От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2011 21:18:08
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Замечания.

>В продолжение обсуждаемой темы по альтернативному формированию соединений и частей танковых войск РККА попробую объединить все поступившие идеи, при этом максимально сохраняя внутреннюю логику руководства РККА, избегая послезнания и опираясь на реальное количество матчасти.

>Итак, ЦЕЛЬ:
>- Проведение программы механизации армии, формирование максимального количества механизированных соединений (в пределе - до 30%)
>- сохранение и поддержание постоянной боеготовности и боеспособности формируемых соединений.

>Исходные данные:
>Реальность:
>Согласно МП-22 (1938-39 гг)на конец 1939 г в РККА имеется 43 тбр (1 – Т-35, 3 – Т-28, 17 – БТ, 19 – Т-26, 3 – ХТ), 24 кд (в каждой тп), 5 гкд (в каждой бронеэскадрон), какое то количество отдельных танковых полков (их мы поштучно учитывать не будем, т.к. они по умолчанию вовлекаются в реальные оргштатные мероприятия и с их участием разворачиваются новые соединения РККА).
>Альтернатива:
>Советское руководство четко для себя осознает следующие тезисы:
>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устаревших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
>3) Партией поставлена задача развернуть широкую механизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленная задача не будет (и не может быть) выполнена полностью в 1941-42 гг.

>Мероприятия первой очереди:
>Формирование 10 мк. Я пишу 10 мк, подразумевая их реальный состав – 2 тд, 1 мд. При этом возможно не обязательно формируются 10 управлений мк. В реале как мы знаем было сформировано 8 управлений мк, 18 тд, 8 мд. 2 тд были отдельными, плюс имелось 2 мсд. В дальнейшем был сформирован еще один мк (9-й). Т.е. общую потребность в мехсоединениях на конец 1940 г можно оценить именно как 10 мк (20 тд, 10 мд).
>Далее альтернатива: формирование этой волны мехкорпусов следовало проводить на основе 17 тбр БТ и 3 тбр Т-28 (итого – 20), разворачивая каждую бригаду в танковую дивизию. Формирование мд проводится за счет имеющихся мд, моторизации стрелковых и кавалерийских дивизий, на формирование управлений выделяются управления стрелковых и кавкорпусов (все как в реале). Отличие состоит в том, что на формирование первой волны мехкорпусов направляются _только_ «оперативные» (БТ) и средние (Т-34 и Т-28) танки.
>Также на формирование этих мк должны передаваться оставшиеся отдельные легкотанковые полки, танковые полки кавдивизий (или танки из них, т.е. все наличные исправные БТ).
>Тут я соглашаюсь с Claus’ом – действительно Т-28 вполне допустимо использовать в мехкорпусах в качестве среднего танка, для усиления легких БТ, а структуры бригад – в качестве основы дивизий. Это также соответствует и логике руководства РККА, предписывавшем использовать Т-28 именно в таком качестве.

>Я по-прежнему считаю, что тяжелые танки должны сводиться в отдельные части, что упростит их применение и обслуживание,

А можно подробностей каким образом это произойдет в реалиях 41-ого?

>а химические в составе тд являются бесполезным балластом.

Химические в 41-м де-факто используются как линейные танки за острой нехваткой таковых.

>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории)

Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»

832 Т-34 (1-2 категорий, поступившие в западные округа до 1.06.41), 6100 оперативных танков (БТ-7, БТ-5, БТ-2) (1-2 категорий).
>Итого 7224 танка. Некомплект ок. 20%. Выше мы признали его допустимым. К тому же 9000 – это верхняя оценка. «Экономия» может быть достигнута за счет перевода танковых взводов БТ на 4-х машинный состав, взводов средних танков – на 3-х машинный. Тогда усредненный корпус будет иметь ок. 100 средних танков (3 тб или 10 рот) и 600 легких танков (12 тб).

На деле в 9-ти мк первой очереди Т-26 было не так уж много и те по большей части в мд. Учитывая состояние парка БТ, подозреваю, что от замены относительно исправного Т-26 на изношенный БТ-2 боевая мощь подразделения отнюдь не возрастет, хотя на бумаге идея о стандартизации выглядит красиво. См. печальный пример 24-й тд.

>Распределение танков, разумеется, не должно быть равномерным – приоритетно средние танки должны получать мк, дислоцированные на Западе. Мк на Востоке (отд. дивизии на Юге) могут состоять целиком из легких танков.

По сути, так оно и было в реале.

> Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблюдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать.

Действия тбр «в своем исходном виде» на финской и в Монголии как-то не внушают оптимизма этому поводу.

>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.

>Спасибо за внимание.

Комментарий «в общем»: предлагаемая альтернатива не вносит в состояние БТВ РККА сколь-нибудь радикальных изменений, т.к. основная проблема – несоотв. имеющегося объема танков ресурсам по их обслуживанию – предложенными перестановками не решается. Декларируемый рост боеготовности так же неочевиден, т.к. исходит из теоретических предпосылок о «стандартизации» танкового парка, не принимая в расчет реальное состояние этого самого парка.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 13:09:59

Re: Замечания.

>>Я по-прежнему считаю, что тяжелые танки должны сводиться в отдельные части, что упростит их применение и обслуживание,
>
>А можно подробностей каким образом это произойдет в реалиях 41-ого?

Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?

>>а химические в составе тд являются бесполезным балластом.
>
>Химические в 41-м де-факто используются как линейные танки за острой нехваткой таковых.

Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

>>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории)
>
>Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»

Когда шутили? Впрочем возможно да, включая.
Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми впринципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.

>См. печальный пример 24-й тд.

А чего на него смотреть? Мой военрук в ней войну начал на БТ-5.

>>Распределение танков, разумеется, не должно быть равномерным – приоритетно средние танки должны получать мк, дислоцированные на Западе. Мк на Востоке (отд. дивизии на Юге) могут состоять целиком из легких танков.
>
>По сути, так оно и было в реале.

Естественно. Я все стремился максимально приблизить к реалу :)

>> Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблюдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать.
>
>Действия тбр «в своем исходном виде» на финской и в Монголии как-то не внушают оптимизма этому поводу.

У нас с Вами просто разные взгляды на стакан, в котором занята половина объема. Вы видите недостатки, недочеты, ошибки и потери. Я вижу выполнение боевых задач, комплектность подразделений и людей всяко лучше обученных с этим управляться на своем месте.

>>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
>Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.

"хоть какую-то" я тоже вполне предполагаю придать.

>>Спасибо за внимание.
>
>Комментарий «в общем»: предлагаемая альтернатива не вносит в состояние БТВ РККА сколь-нибудь радикальных изменений, т.к. основная проблема – несоотв. имеющегося объема танков ресурсам по их обслуживанию – предложенными перестановками не решается.

Хм. Как то слишком "в общем". Если "в общем" он не решается, то предложенным методом улучшается ситуация имевшая место в реале.

>Декларируемый рост боеготовности так же неочевиден, т.к. исходит из теоретических предпосылок о «стандартизации» танкового парка,

стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.

>не принимая в расчет реальное состояние этого самого парка.

я старался его принять во внимание, считая танки только 1-2 категорий. Да. я знаю, что 2-я категория лукава и про "руль от феррари" я читал. Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:09:59)
Дата 17.08.2011 15:52:41

Re: Замечания.

>Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?

Я хотел бы услышать, каким вы видите наиболее «естественную» их судьбу в реальных условиях лета 41-ого. (То, как их надо ПРАВИЛЬНО применять по наставлениям 44-ого, я знаю).

>Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на
местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

Затем, что это весьма значительное число относительно боеспособных танков.

>Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми в принципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.

Это хорошая идея, но даст она немного, т.к. основной проблемой были «узкие места». Если у нас 200 грузовиков стоят на колодках из-за отсутствия покрышек, каннибализация 100 ничего не даст.

>У нас с Вами просто разные взгляды на стакан, в котором занята половина объема. Вы видите недостатки, недочеты, ошибки и потери. Я вижу выполнение боевых задач, комплектность подразделений и людей всяко лучше обученных с этим управляться на своем месте.
>стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.

»Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Одесском военном округе.
44-я танковая дивизия создавалась из 49-й легкотанковой бригады.
47-я танковая дивизия - из 23-й легкотанковой бригады (II формирования).
218-я моторизованная дивизия - из 12-й мотострелковой бригады. Как 12-я мсбр, так и 23-я лтбр сами начали формироваться только в ноябре 1940 г.»

«Корпус начал формироваться в Западном особом военном округе в марте 1941 г. на базе танковых бригад Т-26 РГК формирования ноября 1940 г. и одной кавалерийской дивизии.»
«22-й механизированный корпус начал формирование в марте 1941 г. в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе. Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г. Из-за отсутствия матчасти и командного состава танковые полки и отдельные части были небоеготовыми. Ко всему в дивизии 31% нерусских национальностей, 60% которых не понимало русского языка.»
«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Западном особом военном округе.
36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.»

>Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.

Учтите еще и изношенность «бетушек»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 15:52:41)
Дата 17.08.2011 16:27:51

Re: Замечания.

>>Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?
>
>Я хотел бы услышать, каким вы видите наиболее «естественную» их судьбу в реальных условиях лета 41-ого.

на каком то участке они пойдут в бой целиком и создадут изрядный локальный кризис для немцев. Они будут лучше обеспечены средствами ремонта и эвакуации - возможно это позволит меньше бросать их от невозможности эвакуировать.
Другое дело конечно да - четкого понимания в необходимости массировать тяжелые танки у нас не было довольно долго. А вера в неуязвимость КВ была (и не беспочвенно).
Отсюда посоянные идеи в подпирании чатей и соединений хотя бы взводом-ротой КВ.

>>Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на
>местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

>Затем, что это весьма значительное число относительно боеспособных танков.

Ну и что? Пусть себе живут в отдельных батальонах при корпусах. будет нужда - пойдут в бой как линейные. Для мехсоединений это обуза.

>>Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми в принципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.
>
>Это хорошая идея, но даст она немного,

самое главное она даст хоть что-то.

>т.к. основной проблемой были «узкие места». Если у нас 200 грузовиков стоят на колодках из-за отсутствия покрышек, каннибализация 100 ничего не даст.

Это было бы верно, если бы отсутсвие покрышек был бы единственой неисправностью.
Канибализацией можно например переставить покрышки с неисправного грузовика на исправный, о без покрышек.
Можно снять с грузовика без покрышек какие то другие запчасти.
Пусть удасться восстановить 50 или даже 20 - важно что они будут здесь и сейчас.
Мне например совершено непонятен подход категорически запрещающий каннибализацию (т.е. он обоснован, когда есть бесперебойная подача запчастей и проще устранять мелкие неисправности, чем восстанавливать разукомплектованную технику). Но в отсутсвии запчастей вобще?...

>>стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.
>
>»Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Одесском военном округе.
> 44-я танковая дивизия создавалась из 49-й легкотанковой бригады.
> 47-я танковая дивизия - из 23-й легкотанковой бригады (II формирования).
> 218-я моторизованная дивизия - из 12-й мотострелковой бригады. Как 12-я мсбр, так и 23-я лтбр сами начали формироваться только в ноябре 1940 г.»

А я специально обратил внимание, что вторая волна формирования тбр в ноябре 1940 уже сама по себе была ошибочной (не обеспечена техникой) и что опираться нужно только на бригады первого формирования.
И что развертывание бригад в дивизии как раз и приводит к "разбавлению вина водой" (с) - некомплекту и снижению боеспособности.

>«Корпус начал формироваться в Западном особом военном округе в марте 1941 г. на базе танковых бригад Т-26 РГК формирования ноября 1940 г. и одной кавалерийской дивизии.»

тот же самый коментарий.

>«22-й механизированный корпус начал формирование в марте 1941 г. в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе.

Пример еще одной системной ошибки - передача ранее сформированного соединения во вновь формируемое.


> Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г. Из-за отсутствия матчасти и командного состава танковые полки и отдельные части были небоеготовыми. Ко всему в дивизии 31% нерусских национальностей, 60% которых не понимало русского языка.»

К нашему с Вами разговору. 18% л/с, а не изрядная доля.

>«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Западном особом военном округе.
> 36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.»

Тот же самый коментарий.
вы хорошо подобрали набор системных ошибок, которых мой подход позволяет избежать.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:09:59)
Дата 17.08.2011 13:30:20

Re: Замечания.

>я старался его принять во внимание, считая танки только 1-2 категорий. Да. я знаю, что 2-я категория лукава и про "руль от феррари" я читал. Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.

10-20% это похоже те, которые абсолютно неисправны.
Но ведь было еще множество тех, которые из парков вывести смогли. но которые накрылись по дороге.
Как бы там процентов 50, если не больше не набежало бы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.08.2011 13:30:20)
Дата 17.08.2011 13:43:17

Re: Замечания.

>10-20% это похоже те, которые абсолютно неисправны.
>Но ведь было еще множество тех, которые из парков вывести смогли. но которые накрылись по дороге.


Накрывательство по дороге это уже очень большой комплекс причин, напрямую не связаный с текущим состоянием парка. Некоторые из них действительно носят непреодолимый характер.
Суть альтернативки не в увеличени прибыли, а в минимизировании убытка как я уже неоднократно говорил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:43:17)
Дата 17.08.2011 15:57:30

Re: Замечания. (-)
От АМ
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 11:17:25

Ре: Замечания.

>>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
>Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.

для этого танки достаточно засунуть в стрелковые корпуса, дивизии, и будет счастье пре учёбе.
Но мехкорпуса а не просто танки это больше, чтобы командиры получили опыт управления такими грамадинами, опыт организации длинных маршей, координации развёртывания такой массы танков в боевые порядки, для всего этого командиры должны обладать соединениями достаточное обеспеченными техникой чтобы проводить такии маштабные учения в мирное время.
Формирование 30 мехкорпусов скорее сильно осложнило процесс обучения, основная часть командиров врядли бы получила к 1943му серьёзные навыки.

Скорее всего сохранение 10 МК далобы гораздо лочьше подготовленный командный состав, засчёт этого можно было в 42м и 43м формировать ср. безболезнено новые мехкорпуса.
От Ulanov
К АМ (17.08.2011 11:17:25)
Дата 17.08.2011 11:53:04

Ре: Замечания.

>для всего этого командиры должны обладать соединениями достаточное обеспеченными техникой чтобы проводить такии маштабные учения в мирное время.

Для начала для всего этого нужно бабло, чтобы танки не стояли на консервации из-за нехватки запчастей, нехватки горючего, лимита снаряда на хоть какое-то обучение экипажа и тыпы и тэде. Но в условиях СССР это бы привело к тому, что в к 22.06.41 мы бы имели тыщ 5 хорошо обученных экипажей и пару сотен танков для них.

>Формирование 30 мехкорпусов скорее сильно осложнило процесс обучения, основная часть командиров врядли бы получила к 1943му серьёзные навыки.

Ну-у, к 43-му может быть и получили бы.

>Скорее всего сохранение 10 МК далобы гораздо лочьше подготовленный командный состав, засчёт этого можно было в 42м и 43м формировать ср. безболезнено новые мехкорпуса.

Угу, картина маслом – мы ждем нападения в 41-м, лихорадочно формируем 10 мк, сгребая в них веником с пола все самое лучшее – кадры, людей, технику, но Гитлер, зараза такая, не напал – перевели дух, утерли пот, начали формировать следующие 10 мк, при этом потроша уже сформированные – и 22.06.42 нас застают со спущенными штанами.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.08.2011 11:53:04)
Дата 17.08.2011 12:38:44

Ре: Замечания.

>>для всего этого командиры должны обладать соединениями достаточное обеспеченными техникой чтобы проводить такии маштабные учения в мирное время.
>
>Для начала для всего этого нужно бабло, чтобы танки не стояли на консервации из-за нехватки запчастей, нехватки горючего, лимита снаряда на хоть какое-то обучение экипажа и тыпы и тэде. Но в условиях СССР это бы привело к тому, что в к 22.06.41 мы бы имели тыщ 5 хорошо обученных экипажей и пару сотен танков для них.

это решается уменьшением количества танковых частей и увеличением выпуска запчастей

>>Формирование 30 мехкорпусов скорее сильно осложнило процесс обучения, основная часть командиров врядли бы получила к 1943му серьёзные навыки.
>
>Ну-у, к 43-му может быть и получили бы.

такой подход в прошлом не работал, с чего он должен к 43му заработать

>>Скорее всего сохранение 10 МК далобы гораздо лочьше подготовленный командный состав, засчёт этого можно было в 42м и 43м формировать ср. безболезнено новые мехкорпуса.
>
>Угу, картина маслом – мы ждем нападения в 41-м, лихорадочно формируем 10 мк, сгребая в них веником с пола все самое лучшее – кадры, людей, технику, но Гитлер, зараза такая, не напал – перевели дух, утерли пот, начали формировать следующие 10 мк, при этом потроша уже сформированные – и 22.06.42 нас застают со спущенными штанами.

зачем потроша, формирует по мере поступления техники, из 10 МК и стрелковых дивизий с танками берём наиболее отличившихся и повышаем их в звание, засчёт этого формируем ещё штук 6-8 МК.

От Ulanov
К АМ (17.08.2011 12:38:44)
Дата 17.08.2011 15:32:11

Ре: Замечания.

>это решается уменьшением количества танковых частей и увеличением выпуска запчастей

Это совершенно анриал - заводы загружены выпусок новых танков противоснарядного брнонирования, что совершенно справедливо сочтено более приоритетной задачей, чем поддержание на палу груды морально устарелого старья.

>такой подход в прошлом не работал, с чего он должен к 43му заработать

работал, просто медленно "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выроса и оценивается посредственно."

>зачем потроша, формирует по мере поступления техники, из 10 МК и стрелковых дивизий с танками берём наиболее отличившихся и повышаем их в звание, засчёт этого формируем ещё штук 6-8 МК.

Ну так я и говорю "потроша" - с чем вы спорите, если предлагаете именно это?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.08.2011 15:32:11)
Дата 17.08.2011 16:20:24

Ре: Замечания.

>>это решается уменьшением количества танковых частей и увеличением выпуска запчастей
>
>Это совершенно анриал - заводы загружены выпусок новых танков противоснарядного брнонирования, что совершенно справедливо сочтено более приоритетной задачей, чем поддержание на палу груды морально устарелого старья.

ну так это смотря как оценивать значимость подготовки личного состава и вооружения к войне, если приоритеты низкии то да, справедливо

>>такой подход в прошлом не работал, с чего он должен к 43му заработать
>
>работал, просто медленно "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выроса и оценивается посредственно."

этот "метод" видим все 30е, вот и к 43му было бы не по другому

>>зачем потроша, формирует по мере поступления техники, из 10 МК и стрелковых дивизий с танками берём наиболее отличившихся и повышаем их в звание, засчёт этого формируем ещё штук 6-8 МК.
>
>Ну так я и говорю "потроша" - с чем вы спорите, если предлагаете именно это?

я спорю с негативной оценкой последствий типа "спущенные штаны", 10 МК это 10 начальников штабов корпусов, 30 командиров дивизий, в алтернативе они все относительно хорошо подготовленны.
Из этого резервуара в 60 человек выбираем 8 наиболее отличившихся и делаем командирами новых корпусов, из 30 начальников штабов дивизий берём 8 самых самых и делаем начальниками штабов новых корпусов.
Замена проишодит засчёт повышения звания ниже стоящего звена, из 120 командиров полков получаем 24 командира дивизий итд. Из многочисленных командиров батальонов, новых командиров полков.
Резервуар будет даже больше если учитывать кадр стрелковых дивизий оснащённых танками.

Таким образом весь командный состав состоит из ср. опытных и хорошо подготовленных офицеров.

По мне так командир укомплектованой почти по штату военного времени дивизий и успевший покамандывать ей годика 2 получит гораздо более полные представления о потребностях и возможностях моторизированных соединений, чем бедолаги кототые командовали мехкорпусами "второй очереди".
От eugend
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 09:55:58

немного подискутирую

>>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории)
>
>Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»

А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?

>832 Т-34 (1-2 категорий, поступившие в западные округа до 1.06.41), 6100 оперативных танков (БТ-7, БТ-5, БТ-2) (1-2 категорий).
>>Итого 7224 танка. Некомплект ок. 20%. Выше мы признали его допустимым. К тому же 9000 – это верхняя оценка. «Экономия» может быть достигнута за счет перевода танковых взводов БТ на 4-х машинный состав, взводов средних танков – на 3-х машинный. Тогда усредненный корпус будет иметь ок. 100 средних танков (3 тб или 10 рот) и 600 легких танков (12 тб).
>
>На деле в 9-ти мк первой очереди Т-26 было не так уж много и те по большей части в мд. Учитывая состояние парка БТ, подозреваю, что от замены относительно исправного Т-26 на изношенный БТ-2 боевая мощь подразделения отнюдь не возрастет, хотя на бумаге идея о стандартизации выглядит красиво. См. печальный пример 24-й тд.

1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.

>> Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблюдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать.
>
>Действия тбр «в своем исходном виде» на финской и в Монголии как-то не внушают оптимизма этому поводу.

А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится? Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион и б) мжно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.

>>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
>Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.
А) см. выше
Б) предлагаемая альтернатива кстати и так и так дает этим танкам хоть какую-то свою пехоту и артиллерию кстати.

>Комментарий «в общем»: предлагаемая альтернатива не вносит в состояние БТВ РККА сколь-нибудь радикальных изменений, т.к. основная проблема – несоотв. имеющегося объема танков ресурсам по их обслуживанию – предложенными перестановками не решается.

Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.

>Декларируемый рост боеготовности так же неочевиден, т.к. исходит из теоретических предпосылок о «стандартизации» танкового парка, не принимая в расчет реальное состояние этого самого парка.

Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой. + меньше будут раздергиваться корпуса на мелкие задачи.
От Ulanov
К eugend (17.08.2011 09:55:58)
Дата 17.08.2011 11:40:55

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?

Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.

«На Юго-Западном фронте Т-28 4 и 15-го механизированных корпусов вступили в бой 23-24 июня. Однако, сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества. Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4 мк в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта от 25 июня 1941 года: «Совершенно нетронутым остался вопрос со снабжением запчастями, особенно боевых машин, в результате чего 25 Т-34, 5 КВ, 12 Т-28 и 14 БТ вышли из строя и находятся в ожидании среднего и текущего ремонта». Сутки спустя все тот же помпотех 4-го мк сообщает: «Основным недостатком большого выхода из строя машин и потребности в ремонте – отсутствие запчастей текущего довольствия и запасов «НЗ». К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет».
Судьбу танков Т-28 4-го мк можно узнать из «Ведомости потери боевой материальной части с 22 июня по 1 августа»:
«Отправлено в ремонт на рембазы и заводы промышленности – 12;
Оставлено на месте расквартирования и захвачены противником – 5;
Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58».
По танкам Т-28 10-й тд 15-го мк сведений сохранилось несколько больше. В «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.» сказано:
«По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своем они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22.6 имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. За время боев ремонтными средствами дивизии было сделано 4 средних и 38 текущих ремонтов Т-28». Сведения о причинах потерь Т-28 10-й тд приведены ниже.
«Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
Разбито и сгорело на поле боя – 4;
Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
Всего – 51».


>1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
А есть еще Бт-5, тоже не сильно в лучшем состоянии.

>2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.

Да, но их много и среди этого стада проще насобирать исправные машины для мк первой линии.

>А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится?

У их боевой подготовки множество других тараканов, переформирование там, имхо, сильно не на первом месте.

> Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион

Т.е. затеять «переформирования и структурную ломку» :)

> б) можно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.

Можно в теории. На практике у пехоты (и остальных) проблем не меньше, чем у танкистов и учебой с этими самыми закрепленными танкистами они займутся уже после того, как вдолбят в свой «от 1 до 4 классов» и «плохо знающих русский» хоть какие-то основы пехотной тактики. А так да, учения по слаживанию будут запланированы – где-нибудь на осень 41-ого.

>Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.

Высшее руководство вполне себе отдавало отчет о степени боеготовности частей – соотв. документы мы в книге приводили. Именно поэтому старались в первую очередь довести до боеготового состояния 9 мк «первой волны». Вторая же волна фактически была «заготовками» будущих мк, на изношенных учебно-боевых танках (+некоторое количество новой матчасти для ознакомления) от которых никто особых подвигов не ждал. Их бросание в бой – это вынужденная мера, вызванная масштабом поражений лета 41-ого.

>Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой.

организационные ломки по большей части и так закончились к моменту, когда в чатси пришел весенний призыв.

>+ меньше будут раздергиваться корпуса на мелкие задачи.

А что в реале мешало не раздергивать мк первой волны?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 11:40:55)
Дата 17.08.2011 14:15:55

Re: (Я растяпа....

>>А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?
>
>Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.

>«На Юго-Западном фронте Т-28 4 и 15-го механизированных корпусов вступили в бой 23-24 июня. Однако, сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества. Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4 мк в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта от 25 июня 1941 года: «Совершенно нетронутым остался вопрос со снабжением запчастями, особенно боевых машин, в результате чего 25 Т-34, 5 КВ, 12 Т-28 и 14 БТ вышли из строя и находятся в ожидании среднего и текущего ремонта». Сутки спустя все тот же помпотех 4-го мк сообщает: «Основным недостатком большого выхода из строя машин и потребности в ремонте – отсутствие запчастей текущего довольствия и запасов «НЗ». К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет».

«К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет»
Ну и наряду с Т-28 точно также выходили из строя и Т-34, КВ и БТ – т.е. любые танки.

> Судьбу танков Т-28 4-го мк можно узнать из «Ведомости потери боевой материальной части с 22 июня по 1 августа»:
> «Отправлено в ремонт на рембазы и заводы промышленности – 12;
> Оставлено на месте расквартирования и захвачены противником – 5;
> Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58».

«Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58» - т.е. какова пропорция «отстало в пути» относительно к уничтожено артогнем- непонятно. Приведенные дальше данные по 10-й тд более информативны.

> По танкам Т-28 10-й тд 15-го мк сведений сохранилось несколько больше. В «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.» сказано:
> «По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своем они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22.6 имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. За время боев ремонтными средствами дивизии было сделано 4 средних и 38 текущих ремонтов Т-28». Сведения о причинах потерь Т-28 10-й тд приведены ниже.
> «Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
> Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
> Разбито и сгорело на поле боя – 4;
> Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
> Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
> Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
> Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
> Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
> Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
> Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
> Всего – 51».

Опять же – а) была ли ситуация с другими машинами лучше?
И б) унификация машин – т.е. сбор машин одного типа в одном соединении мне кажется – пусть и не кардинально, соглашусь - все же упростила бы задачу их обслуживания и ремонта? Проще же направлять дефицитные запчасти в 1 дивизию – чем в 5 территориально разбросанных? Если еще и разместить ее рядом с Ленинградом.

>>1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
>А есть еще Бт-5, тоже не сильно в лучшем состоянии.

Остальные танки в сильно лучшем?

>>2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.
>
>Да, но их много и среди этого стада проще насобирать исправные машины для мк первой линии.

А кто-то будет заниматься их отбором? И кто-то занимался таким отбором в реале? Я если честно сомневаюсь – хотя мое сомнение никакими документами не подтверждено, с этой точки зрения моя позиция слабее вашей.

>>А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится?
>
>У их боевой подготовки множество других тараканов, переформирование там, имхо, сильно не на первом месте.

Сильно – не сильно, но зачем добавлять лишних тараканов?

>> Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион
>
>Т.е. затеять «переформирования и структурную ломку» :)

Нет, не так. Мы же берем устоявшуюся структуру танковой бригады – и в ней внутри формируем мотострелковый батальон и артдивизион, плюсом. А не берем две бригады, из полученных 8 батальонов формируем 2 танковых полка по 3 батальона каждый, формируем управления полков и дивизии, 2 батальона кидаем в другую дивизию, затем формируем корпус – через год из этого корпуса выдергиваем дивизию, чтобы на ее основе сформировать еще один корпус, а в этом корпусе начинаем формировать дивизию из танковых полков кавдивизий, которые по численности равны батальону каждый, но опять же не совсем и т.д. и т.п. Мне кажется все же разные процессы ))

>> б) можно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.
>
>Можно в теории. На практике у пехоты (и остальных) проблем не меньше, чем у танкистов и учебой с этими самыми закрепленными танкистами они займутся уже после того, как вдолбят в свой «от 1 до 4 классов» и «плохо знающих русский» хоть какие-то основы пехотной тактики. А так да, учения по слаживанию будут запланированы – где-нибудь на осень 41-ого.

А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.

>>Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.
>
>Высшее руководство вполне себе отдавало отчет о степени боеготовности частей – соотв. документы мы в книге приводили. Именно поэтому старались в первую очередь довести до боеготового состояния 9 мк «первой волны». Вторая же волна фактически была «заготовками» будущих мк, на изношенных учебно-боевых танках (+некоторое количество новой матчасти для ознакомления) от которых никто особых подвигов не ждал. Их бросание в бой – это вынужденная мера, вызванная масштабом поражений лета 41-ого.

И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…

>>Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой.
>
>организационные ломки по большей части и так закончились к моменту, когда в чатси пришел весенний призыв.

Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе
От Ulanov
К eugend (17.08.2011 14:15:55)
Дата 17.08.2011 15:58:24

Смотрите мой ответ ув.Козыреву ниже.

>А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.

Сами бригады и т.п. второразрядных мк тоже сформированы "буквально вчера".

>И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…

Два случая самодеятельности КОВО.

>Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе

Да какая там боевая учеба - зимой, без пособий, без горючего, без полигонов...
Основная боевая учеба в любом случае планируется на лето и далее именно с расчет максимально занять в ней поступившее пополнение.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 15:58:24)
Дата 17.08.2011 17:19:13

Re: Смотрите мой...

А вообще, ув. Андрей, если честно, я не совсем понимаю сути спора:

если не ошибаюсь, речь идет о том, что в существующей реальности совсем нельзя было ничего улучшить (т.е. все существующие возможности неидеальной ситуации были использованы по максимуму и идеально) либо же что-то улучшить, хоть и не кардинально - так?

Грубо говоря - создание 30 мехкорпусов в РИ - это и есть в той ситуации наилучший вариант или все же нет?

по-моему все спорящие понимают глубину проблем советских АБТВ как и то, что проблемы имели глубокие корни и не решались одним махом. Но тем не менее какие-то улучшения все же и в той ситуации были возможны - как выразился тот же Дмитрий Козырев - речь не о максимизации прибыли а о минимизации убытков.
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 15:58:24)
Дата 17.08.2011 16:35:47

Re: Смотрите мой...

>>А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.
>
>Сами бригады и т.п. второразрядных мк тоже сформированы "буквально вчера".

а) да, правильно, осенью 40-го - а в марте их начинают переформировывать - это лучше?
б) все бригады, из которых формировались новые мехкорпуса?


>>И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…
>
>Два случая самодеятельности КОВО.

и как сами же пишете - из только что сформированных бригад формировали новые дивизии - сами же привели выше несколько случаев как раз структурной ломки из месяца в месяц.

Насчет боевой учебы - действительно полноценная боевая учеба идет скорее летом. Но слаживание коллектива вполне может идти и во время различных занятий зимой. Части ведь тоже не сиднем сидят в казармах.

>>Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе
>
>Да какая там боевая учеба - зимой, без пособий, без горючего, без полигонов...
>Основная боевая учеба в любом случае планируется на лето и далее именно с расчет максимально занять в ней поступившее пополнение.
От Claus
К eugend (17.08.2011 14:15:55)
Дата 17.08.2011 14:31:17

Re: (Я растяпа....

>И б) унификация машин – т.е. сбор машин одного типа в одном соединении мне кажется – пусть и не кардинально, соглашусь - все же упростила бы задачу их обслуживания и ремонта? Проще же направлять дефицитные запчасти в 1 дивизию – чем в 5 территориально разбросанных? Если еще и разместить ее рядом с Ленинградом.

Если учесть, что из-за прекращения выпуска запчастей Т-28 даже на заводе не могли отремонтировать, то эти меры ничего бы не дали.

Похоже единственный путь - это узаконить канибализациюи собрать хотя бы пару сотен машин. Но для этого их действительно надо в одно подразделение запихнуть - чтобы в его рамках отобрать более менее приличные машины.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 11:40:55)
Дата 17.08.2011 14:03:27

Re: (Я растяпа....

>Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.


> «Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
> Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
> Разбито и сгорело на поле боя – 4;
> Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
> Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
> Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
> Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
> Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
> Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
> Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
> Всего – 51».

А если анализировать отчет полностью, то картина получается немного сложнее, чем общие цифры итога:

Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания. Например. Командир танка Глицевич и механик-водитель Хоменюк (19-й танковый полк) по поведению в бою никаких замечаний не имели, а, отстав на марше, зная, что где-то есть противник и поверя слухам о возможности появлении его, трижды пытались бросить боевую машину. Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян).
Примерный и аналогичный случай имел место с водителем Петровым (19-й танковый полк). Брошенную им машину подобрал тракторист Александров (того же полка) и в исключительно сложной обстановке, неоднократно подвергаясь угрозе захвата противником, все же привел эту машину в Пирятин.
От Алтын
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 14:03:27)
Дата 17.08.2011 16:26:21

Re: (Я растяпа....

Приветствую всех!

>Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания. Например. Командир танка Глицевич и механик-водитель Хоменюк (19-й танковый полк) по поведению в бою никаких замечаний не имели, а, отстав на марше, зная, что где-то есть противник и поверя слухам о возможности появлении его, трижды пытались бросить боевую машину. Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян).
>Примерный и аналогичный случай имел место с водителем Петровым (19-й танковый полк). Брошенную им машину подобрал тракторист Александров (того же полка) и в исключительно сложной обстановке, неоднократно подвергаясь угрозе захвата противником, все же привел эту машину в Пирятин.


из известных мне по фоткам 125 Т-28 КОВО(всего на 22/06/41 в округе было не менее 209 Т-28) порядка дюжины оставляют впечатлении как брошенные в относительно исправном состоянии, остальные хотя бы как минимум выведены из строя самоподрывом. Боевые качества экипажей Т-28 я бы оценил очень высоко. Многие из них очень отличились в ходе войны (экипажи 15 тд составили костяк 1 гв.тбр.)

Со всем почтением.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 14:03:27)
Дата 17.08.2011 15:54:43

единичные случаи


>А если анализировать отчет полностью, то картина получается немного сложнее, чем общие цифры итога:

>Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания.

Вопрос, насколько эти "единичные случаи" статистически значимы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 15:54:43)
Дата 17.08.2011 16:02:51

Re: единичные случаи

>Вопрос, насколько эти "единичные случаи" статистически значимы?

единичные случаи это те что вскрыты. Т.е. допустимо предположить, что в некоорых случаях оставление танка экипажем, также может быть списана на его неисправность.
Я просто к тому, что не все сводится к техническому состоянию - в отчете вон написано, что в соединении были машины, тебующие капитального ремонта, т.е. никак не 2-я категория.
Плюс недостаток средств эвакуации, с которыми в моем случае должно быть немного получше.
От КарАн
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 00:58:38

1 ремарка: шутили по поводу 35-х.

Приветствую!

>Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»
Это про вот это:
http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-20-00000054-000-20-0
Ситуация с 28-ми в 10-й тбр несколько лучше, а вот полный ..... - это с 35-ми.
Впрочем, есть и по 28-м документы, в которых еще в 40-м признается, что "жить они будут плохо, но недолго"....

С уважением,Андрей