От Ulanov
К eugend
Дата 17.08.2011 11:40:55
Рубрики WWII; Танки; 1941;

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?

Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.

«На Юго-Западном фронте Т-28 4 и 15-го механизированных корпусов вступили в бой 23-24 июня. Однако, сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества. Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4 мк в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта от 25 июня 1941 года: «Совершенно нетронутым остался вопрос со снабжением запчастями, особенно боевых машин, в результате чего 25 Т-34, 5 КВ, 12 Т-28 и 14 БТ вышли из строя и находятся в ожидании среднего и текущего ремонта». Сутки спустя все тот же помпотех 4-го мк сообщает: «Основным недостатком большого выхода из строя машин и потребности в ремонте – отсутствие запчастей текущего довольствия и запасов «НЗ». К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет».
Судьбу танков Т-28 4-го мк можно узнать из «Ведомости потери боевой материальной части с 22 июня по 1 августа»:
«Отправлено в ремонт на рембазы и заводы промышленности – 12;
Оставлено на месте расквартирования и захвачены противником – 5;
Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58».
По танкам Т-28 10-й тд 15-го мк сведений сохранилось несколько больше. В «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.» сказано:
«По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своем они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22.6 имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. За время боев ремонтными средствами дивизии было сделано 4 средних и 38 текущих ремонтов Т-28». Сведения о причинах потерь Т-28 10-й тд приведены ниже.
«Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
Разбито и сгорело на поле боя – 4;
Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
Всего – 51».


>1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
А есть еще Бт-5, тоже не сильно в лучшем состоянии.

>2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.

Да, но их много и среди этого стада проще насобирать исправные машины для мк первой линии.

>А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится?

У их боевой подготовки множество других тараканов, переформирование там, имхо, сильно не на первом месте.

> Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион

Т.е. затеять «переформирования и структурную ломку» :)

> б) можно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.

Можно в теории. На практике у пехоты (и остальных) проблем не меньше, чем у танкистов и учебой с этими самыми закрепленными танкистами они займутся уже после того, как вдолбят в свой «от 1 до 4 классов» и «плохо знающих русский» хоть какие-то основы пехотной тактики. А так да, учения по слаживанию будут запланированы – где-нибудь на осень 41-ого.

>Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.

Высшее руководство вполне себе отдавало отчет о степени боеготовности частей – соотв. документы мы в книге приводили. Именно поэтому старались в первую очередь довести до боеготового состояния 9 мк «первой волны». Вторая же волна фактически была «заготовками» будущих мк, на изношенных учебно-боевых танках (+некоторое количество новой матчасти для ознакомления) от которых никто особых подвигов не ждал. Их бросание в бой – это вынужденная мера, вызванная масштабом поражений лета 41-ого.

>Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой.

организационные ломки по большей части и так закончились к моменту, когда в чатси пришел весенний призыв.

>+ меньше будут раздергиваться корпуса на мелкие задачи.

А что в реале мешало не раздергивать мк первой волны?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 11:40:55)
Дата 17.08.2011 14:15:55

Re: (Я растяпа....

>>А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?
>
>Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.

>«На Юго-Западном фронте Т-28 4 и 15-го механизированных корпусов вступили в бой 23-24 июня. Однако, сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества. Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4 мк в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта от 25 июня 1941 года: «Совершенно нетронутым остался вопрос со снабжением запчастями, особенно боевых машин, в результате чего 25 Т-34, 5 КВ, 12 Т-28 и 14 БТ вышли из строя и находятся в ожидании среднего и текущего ремонта». Сутки спустя все тот же помпотех 4-го мк сообщает: «Основным недостатком большого выхода из строя машин и потребности в ремонте – отсутствие запчастей текущего довольствия и запасов «НЗ». К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет».

«К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет»
Ну и наряду с Т-28 точно также выходили из строя и Т-34, КВ и БТ – т.е. любые танки.

> Судьбу танков Т-28 4-го мк можно узнать из «Ведомости потери боевой материальной части с 22 июня по 1 августа»:
> «Отправлено в ремонт на рембазы и заводы промышленности – 12;
> Оставлено на месте расквартирования и захвачены противником – 5;
> Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58».

«Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58» - т.е. какова пропорция «отстало в пути» относительно к уничтожено артогнем- непонятно. Приведенные дальше данные по 10-й тд более информативны.

> По танкам Т-28 10-й тд 15-го мк сведений сохранилось несколько больше. В «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.» сказано:
> «По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своем они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22.6 имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. За время боев ремонтными средствами дивизии было сделано 4 средних и 38 текущих ремонтов Т-28». Сведения о причинах потерь Т-28 10-й тд приведены ниже.
> «Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
> Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
> Разбито и сгорело на поле боя – 4;
> Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
> Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
> Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
> Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
> Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
> Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
> Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
> Всего – 51».

Опять же – а) была ли ситуация с другими машинами лучше?
И б) унификация машин – т.е. сбор машин одного типа в одном соединении мне кажется – пусть и не кардинально, соглашусь - все же упростила бы задачу их обслуживания и ремонта? Проще же направлять дефицитные запчасти в 1 дивизию – чем в 5 территориально разбросанных? Если еще и разместить ее рядом с Ленинградом.

>>1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
>А есть еще Бт-5, тоже не сильно в лучшем состоянии.

Остальные танки в сильно лучшем?

>>2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.
>
>Да, но их много и среди этого стада проще насобирать исправные машины для мк первой линии.

А кто-то будет заниматься их отбором? И кто-то занимался таким отбором в реале? Я если честно сомневаюсь – хотя мое сомнение никакими документами не подтверждено, с этой точки зрения моя позиция слабее вашей.

>>А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится?
>
>У их боевой подготовки множество других тараканов, переформирование там, имхо, сильно не на первом месте.

Сильно – не сильно, но зачем добавлять лишних тараканов?

>> Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион
>
>Т.е. затеять «переформирования и структурную ломку» :)

Нет, не так. Мы же берем устоявшуюся структуру танковой бригады – и в ней внутри формируем мотострелковый батальон и артдивизион, плюсом. А не берем две бригады, из полученных 8 батальонов формируем 2 танковых полка по 3 батальона каждый, формируем управления полков и дивизии, 2 батальона кидаем в другую дивизию, затем формируем корпус – через год из этого корпуса выдергиваем дивизию, чтобы на ее основе сформировать еще один корпус, а в этом корпусе начинаем формировать дивизию из танковых полков кавдивизий, которые по численности равны батальону каждый, но опять же не совсем и т.д. и т.п. Мне кажется все же разные процессы ))

>> б) можно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.
>
>Можно в теории. На практике у пехоты (и остальных) проблем не меньше, чем у танкистов и учебой с этими самыми закрепленными танкистами они займутся уже после того, как вдолбят в свой «от 1 до 4 классов» и «плохо знающих русский» хоть какие-то основы пехотной тактики. А так да, учения по слаживанию будут запланированы – где-нибудь на осень 41-ого.

А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.

>>Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.
>
>Высшее руководство вполне себе отдавало отчет о степени боеготовности частей – соотв. документы мы в книге приводили. Именно поэтому старались в первую очередь довести до боеготового состояния 9 мк «первой волны». Вторая же волна фактически была «заготовками» будущих мк, на изношенных учебно-боевых танках (+некоторое количество новой матчасти для ознакомления) от которых никто особых подвигов не ждал. Их бросание в бой – это вынужденная мера, вызванная масштабом поражений лета 41-ого.

И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…

>>Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой.
>
>организационные ломки по большей части и так закончились к моменту, когда в чатси пришел весенний призыв.

Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе
От Ulanov
К eugend (17.08.2011 14:15:55)
Дата 17.08.2011 15:58:24

Смотрите мой ответ ув.Козыреву ниже.

>А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.

Сами бригады и т.п. второразрядных мк тоже сформированы "буквально вчера".

>И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…

Два случая самодеятельности КОВО.

>Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе

Да какая там боевая учеба - зимой, без пособий, без горючего, без полигонов...
Основная боевая учеба в любом случае планируется на лето и далее именно с расчет максимально занять в ней поступившее пополнение.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 15:58:24)
Дата 17.08.2011 17:19:13

Re: Смотрите мой...

А вообще, ув. Андрей, если честно, я не совсем понимаю сути спора:

если не ошибаюсь, речь идет о том, что в существующей реальности совсем нельзя было ничего улучшить (т.е. все существующие возможности неидеальной ситуации были использованы по максимуму и идеально) либо же что-то улучшить, хоть и не кардинально - так?

Грубо говоря - создание 30 мехкорпусов в РИ - это и есть в той ситуации наилучший вариант или все же нет?

по-моему все спорящие понимают глубину проблем советских АБТВ как и то, что проблемы имели глубокие корни и не решались одним махом. Но тем не менее какие-то улучшения все же и в той ситуации были возможны - как выразился тот же Дмитрий Козырев - речь не о максимизации прибыли а о минимизации убытков.
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 15:58:24)
Дата 17.08.2011 16:35:47

Re: Смотрите мой...

>>А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.
>
>Сами бригады и т.п. второразрядных мк тоже сформированы "буквально вчера".

а) да, правильно, осенью 40-го - а в марте их начинают переформировывать - это лучше?
б) все бригады, из которых формировались новые мехкорпуса?


>>И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…
>
>Два случая самодеятельности КОВО.

и как сами же пишете - из только что сформированных бригад формировали новые дивизии - сами же привели выше несколько случаев как раз структурной ломки из месяца в месяц.

Насчет боевой учебы - действительно полноценная боевая учеба идет скорее летом. Но слаживание коллектива вполне может идти и во время различных занятий зимой. Части ведь тоже не сиднем сидят в казармах.

>>Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе
>
>Да какая там боевая учеба - зимой, без пособий, без горючего, без полигонов...
>Основная боевая учеба в любом случае планируется на лето и далее именно с расчет максимально занять в ней поступившее пополнение.
От Claus
К eugend (17.08.2011 14:15:55)
Дата 17.08.2011 14:31:17

Re: (Я растяпа....

>И б) унификация машин – т.е. сбор машин одного типа в одном соединении мне кажется – пусть и не кардинально, соглашусь - все же упростила бы задачу их обслуживания и ремонта? Проще же направлять дефицитные запчасти в 1 дивизию – чем в 5 территориально разбросанных? Если еще и разместить ее рядом с Ленинградом.

Если учесть, что из-за прекращения выпуска запчастей Т-28 даже на заводе не могли отремонтировать, то эти меры ничего бы не дали.

Похоже единственный путь - это узаконить канибализациюи собрать хотя бы пару сотен машин. Но для этого их действительно надо в одно подразделение запихнуть - чтобы в его рамках отобрать более менее приличные машины.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 11:40:55)
Дата 17.08.2011 14:03:27

Re: (Я растяпа....

>Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.


> «Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
> Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
> Разбито и сгорело на поле боя – 4;
> Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
> Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
> Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
> Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
> Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
> Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
> Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
> Всего – 51».

А если анализировать отчет полностью, то картина получается немного сложнее, чем общие цифры итога:

Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания. Например. Командир танка Глицевич и механик-водитель Хоменюк (19-й танковый полк) по поведению в бою никаких замечаний не имели, а, отстав на марше, зная, что где-то есть противник и поверя слухам о возможности появлении его, трижды пытались бросить боевую машину. Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян).
Примерный и аналогичный случай имел место с водителем Петровым (19-й танковый полк). Брошенную им машину подобрал тракторист Александров (того же полка) и в исключительно сложной обстановке, неоднократно подвергаясь угрозе захвата противником, все же привел эту машину в Пирятин.
От Алтын
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 14:03:27)
Дата 17.08.2011 16:26:21

Re: (Я растяпа....

Приветствую всех!

>Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания. Например. Командир танка Глицевич и механик-водитель Хоменюк (19-й танковый полк) по поведению в бою никаких замечаний не имели, а, отстав на марше, зная, что где-то есть противник и поверя слухам о возможности появлении его, трижды пытались бросить боевую машину. Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян).
>Примерный и аналогичный случай имел место с водителем Петровым (19-й танковый полк). Брошенную им машину подобрал тракторист Александров (того же полка) и в исключительно сложной обстановке, неоднократно подвергаясь угрозе захвата противником, все же привел эту машину в Пирятин.


из известных мне по фоткам 125 Т-28 КОВО(всего на 22/06/41 в округе было не менее 209 Т-28) порядка дюжины оставляют впечатлении как брошенные в относительно исправном состоянии, остальные хотя бы как минимум выведены из строя самоподрывом. Боевые качества экипажей Т-28 я бы оценил очень высоко. Многие из них очень отличились в ходе войны (экипажи 15 тд составили костяк 1 гв.тбр.)

Со всем почтением.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 14:03:27)
Дата 17.08.2011 15:54:43

единичные случаи


>А если анализировать отчет полностью, то картина получается немного сложнее, чем общие цифры итога:

>Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания.

Вопрос, насколько эти "единичные случаи" статистически значимы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 15:54:43)
Дата 17.08.2011 16:02:51

Re: единичные случаи

>Вопрос, насколько эти "единичные случаи" статистически значимы?

единичные случаи это те что вскрыты. Т.е. допустимо предположить, что в некоорых случаях оставление танка экипажем, также может быть списана на его неисправность.
Я просто к тому, что не все сводится к техническому состоянию - в отчете вон написано, что в соединении были машины, тебующие капитального ремонта, т.е. никак не 2-я категория.
Плюс недостаток средств эвакуации, с которыми в моем случае должно быть немного получше.