От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 17.08.2011 13:09:59
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Замечания.

>>Я по-прежнему считаю, что тяжелые танки должны сводиться в отдельные части, что упростит их применение и обслуживание,
>
>А можно подробностей каким образом это произойдет в реалиях 41-ого?

Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?

>>а химические в составе тд являются бесполезным балластом.
>
>Химические в 41-м де-факто используются как линейные танки за острой нехваткой таковых.

Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

>>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории)
>
>Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»

Когда шутили? Впрочем возможно да, включая.
Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми впринципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.

>См. печальный пример 24-й тд.

А чего на него смотреть? Мой военрук в ней войну начал на БТ-5.

>>Распределение танков, разумеется, не должно быть равномерным – приоритетно средние танки должны получать мк, дислоцированные на Западе. Мк на Востоке (отд. дивизии на Юге) могут состоять целиком из легких танков.
>
>По сути, так оно и было в реале.

Естественно. Я все стремился максимально приблизить к реалу :)

>> Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблюдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать.
>
>Действия тбр «в своем исходном виде» на финской и в Монголии как-то не внушают оптимизма этому поводу.

У нас с Вами просто разные взгляды на стакан, в котором занята половина объема. Вы видите недостатки, недочеты, ошибки и потери. Я вижу выполнение боевых задач, комплектность подразделений и людей всяко лучше обученных с этим управляться на своем месте.

>>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
>Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.

"хоть какую-то" я тоже вполне предполагаю придать.

>>Спасибо за внимание.
>
>Комментарий «в общем»: предлагаемая альтернатива не вносит в состояние БТВ РККА сколь-нибудь радикальных изменений, т.к. основная проблема – несоотв. имеющегося объема танков ресурсам по их обслуживанию – предложенными перестановками не решается.

Хм. Как то слишком "в общем". Если "в общем" он не решается, то предложенным методом улучшается ситуация имевшая место в реале.

>Декларируемый рост боеготовности так же неочевиден, т.к. исходит из теоретических предпосылок о «стандартизации» танкового парка,

стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.

>не принимая в расчет реальное состояние этого самого парка.

я старался его принять во внимание, считая танки только 1-2 категорий. Да. я знаю, что 2-я категория лукава и про "руль от феррари" я читал. Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:09:59)
Дата 17.08.2011 15:52:41

Re: Замечания.

>Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?

Я хотел бы услышать, каким вы видите наиболее «естественную» их судьбу в реальных условиях лета 41-ого. (То, как их надо ПРАВИЛЬНО применять по наставлениям 44-ого, я знаю).

>Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на
местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

Затем, что это весьма значительное число относительно боеспособных танков.

>Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми в принципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.

Это хорошая идея, но даст она немного, т.к. основной проблемой были «узкие места». Если у нас 200 грузовиков стоят на колодках из-за отсутствия покрышек, каннибализация 100 ничего не даст.

>У нас с Вами просто разные взгляды на стакан, в котором занята половина объема. Вы видите недостатки, недочеты, ошибки и потери. Я вижу выполнение боевых задач, комплектность подразделений и людей всяко лучше обученных с этим управляться на своем месте.
>стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.

»Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Одесском военном округе.
44-я танковая дивизия создавалась из 49-й легкотанковой бригады.
47-я танковая дивизия - из 23-й легкотанковой бригады (II формирования).
218-я моторизованная дивизия - из 12-й мотострелковой бригады. Как 12-я мсбр, так и 23-я лтбр сами начали формироваться только в ноябре 1940 г.»

«Корпус начал формироваться в Западном особом военном округе в марте 1941 г. на базе танковых бригад Т-26 РГК формирования ноября 1940 г. и одной кавалерийской дивизии.»
«22-й механизированный корпус начал формирование в марте 1941 г. в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе. Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г. Из-за отсутствия матчасти и командного состава танковые полки и отдельные части были небоеготовыми. Ко всему в дивизии 31% нерусских национальностей, 60% которых не понимало русского языка.»
«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Западном особом военном округе.
36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.»

>Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.

Учтите еще и изношенность «бетушек»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 15:52:41)
Дата 17.08.2011 16:27:51

Re: Замечания.

>>Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?
>
>Я хотел бы услышать, каким вы видите наиболее «естественную» их судьбу в реальных условиях лета 41-ого.

на каком то участке они пойдут в бой целиком и создадут изрядный локальный кризис для немцев. Они будут лучше обеспечены средствами ремонта и эвакуации - возможно это позволит меньше бросать их от невозможности эвакуировать.
Другое дело конечно да - четкого понимания в необходимости массировать тяжелые танки у нас не было довольно долго. А вера в неуязвимость КВ была (и не беспочвенно).
Отсюда посоянные идеи в подпирании чатей и соединений хотя бы взводом-ротой КВ.

>>Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на
>местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

>Затем, что это весьма значительное число относительно боеспособных танков.

Ну и что? Пусть себе живут в отдельных батальонах при корпусах. будет нужда - пойдут в бой как линейные. Для мехсоединений это обуза.

>>Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми в принципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.
>
>Это хорошая идея, но даст она немного,

самое главное она даст хоть что-то.

>т.к. основной проблемой были «узкие места». Если у нас 200 грузовиков стоят на колодках из-за отсутствия покрышек, каннибализация 100 ничего не даст.

Это было бы верно, если бы отсутсвие покрышек был бы единственой неисправностью.
Канибализацией можно например переставить покрышки с неисправного грузовика на исправный, о без покрышек.
Можно снять с грузовика без покрышек какие то другие запчасти.
Пусть удасться восстановить 50 или даже 20 - важно что они будут здесь и сейчас.
Мне например совершено непонятен подход категорически запрещающий каннибализацию (т.е. он обоснован, когда есть бесперебойная подача запчастей и проще устранять мелкие неисправности, чем восстанавливать разукомплектованную технику). Но в отсутсвии запчастей вобще?...

>>стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.
>
>»Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Одесском военном округе.
> 44-я танковая дивизия создавалась из 49-й легкотанковой бригады.
> 47-я танковая дивизия - из 23-й легкотанковой бригады (II формирования).
> 218-я моторизованная дивизия - из 12-й мотострелковой бригады. Как 12-я мсбр, так и 23-я лтбр сами начали формироваться только в ноябре 1940 г.»

А я специально обратил внимание, что вторая волна формирования тбр в ноябре 1940 уже сама по себе была ошибочной (не обеспечена техникой) и что опираться нужно только на бригады первого формирования.
И что развертывание бригад в дивизии как раз и приводит к "разбавлению вина водой" (с) - некомплекту и снижению боеспособности.

>«Корпус начал формироваться в Западном особом военном округе в марте 1941 г. на базе танковых бригад Т-26 РГК формирования ноября 1940 г. и одной кавалерийской дивизии.»

тот же самый коментарий.

>«22-й механизированный корпус начал формирование в марте 1941 г. в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе.

Пример еще одной системной ошибки - передача ранее сформированного соединения во вновь формируемое.


> Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г. Из-за отсутствия матчасти и командного состава танковые полки и отдельные части были небоеготовыми. Ко всему в дивизии 31% нерусских национальностей, 60% которых не понимало русского языка.»

К нашему с Вами разговору. 18% л/с, а не изрядная доля.

>«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Западном особом военном округе.
> 36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.»

Тот же самый коментарий.
вы хорошо подобрали набор системных ошибок, которых мой подход позволяет избежать.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:09:59)
Дата 17.08.2011 13:30:20

Re: Замечания.

>я старался его принять во внимание, считая танки только 1-2 категорий. Да. я знаю, что 2-я категория лукава и про "руль от феррари" я читал. Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.

10-20% это похоже те, которые абсолютно неисправны.
Но ведь было еще множество тех, которые из парков вывести смогли. но которые накрылись по дороге.
Как бы там процентов 50, если не больше не набежало бы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.08.2011 13:30:20)
Дата 17.08.2011 13:43:17

Re: Замечания.

>10-20% это похоже те, которые абсолютно неисправны.
>Но ведь было еще множество тех, которые из парков вывести смогли. но которые накрылись по дороге.


Накрывательство по дороге это уже очень большой комплекс причин, напрямую не связаный с текущим состоянием парка. Некоторые из них действительно носят непреодолимый характер.
Суть альтернативки не в увеличени прибыли, а в минимизировании убытка как я уже неоднократно говорил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:43:17)
Дата 17.08.2011 15:57:30

Re: Замечания. (-)