От neuro
К Михельсон
Дата 16.08.2011 21:25:46
Рубрики WWII;

Re: ? по...

>1. Как утверждают, в той же Вики, в Ленинграде в 41-42 годах, до ППС, производили, достаточно бодро, ППД (он и на этом http://waralbum.ru/42363/фото,датированном 43-44 гг) а почему не ППШ-то? Последний же, как считается, проще в изготовлении и совершенее чем ППД.
Никто и никогда не считал, что ППШ проще. Он менее материало- и трудоемок.
А сравнивать их изготовление, это - как сравнивать изготовление деревянной табуретки и струбцины. Разные это технологии.
ППД, кроме ствола, изготовалвался по общемашиностроительным технологиям, то есть на универсальных станках (токарных, строгальных, фрезерных) со всеми недостатками таких технологий:
- большие заготовки, перегоняемые в стружку;
- значительное время изготовление в станко-часах и другая сторона оного - низкая производительность;
- высокие требования к квалификации станочников;
- низкая точность станков и,или недостаточнкая квалификация станочников ведут к потребности к ручной подгонке и отсутствию взаимозаменяемости деталей;
- высокая цена изделия, практически не меняющаяся при масштабировании производства.

Технологии массового производства требуют массу специализированных, специальной оснастки и приспособлений. Вот на их изготовление тратиться время точных станков, высококвалифицированных рабочих. Зато в производстве производительность на порядки выше, требования к квалификации рабочих много ниже (рабочие осваивают всего одну простую операцию, спасибо Форду I). В общем случае масштабирование производства ведет к снижению стоимости).
Есть и разница в скорости запуска производства. В первом случае - дни, во втором многие месяцы. Так производство ППШ готовилось с февраля по июль 1941г.

Я думаю, что дальше объяснять не надо..
С уважением, Рига Ю. В.
От Константин Чиркин
К neuro (16.08.2011 21:25:46)
Дата 16.08.2011 22:37:12

Как-то читал книжку про завод им.Воскова

Приветствую.Там заводчанам принесли ППД-они сделали,буквально вылизали,а он не работает...Оказалось зазоры были сделаны через-чур точно.Так что для производства ППД особо точные станки были не нужны.И при поточном производстве,когда станочник делает только одну операцию-производительность резко увеличивается,при достаточной даже для авиации точности-проверено опытом.Надеюсь по этому повода с токарем с 85го года спорить не будем?
От neuro
К Константин Чиркин (16.08.2011 22:37:12)
Дата 17.08.2011 19:58:43

Re: Как-то читал...

>Приветствую.Там заводчанам принесли ППД-они сделали,буквально вылизали,а он не работает...Оказалось зазоры были сделаны через-чур точно.Так что для производства ППД особо точные станки были не нужны.И при поточном производстве,когда станочник делает только одну операцию-производительность резко увеличивается,при достаточной даже для авиации точности-проверено опытом.Надеюсь по этому повода с токарем с 85го года спорить не будем?

Спорить буду. Я не вдавался в дебри, а просто имел в виду под точностью возможность изготовить деталь с требуемыми допусками. Для оружия эти допуски не рядовые. Еще в начале 20го века ручная подгонка (отладка) была обычной операцией в оружейном производстве. Не каждый станок для этого годиться. Раздолбанных станков, вибрирующих как электроочлен из секс-шопа мне повстречалось немало.
Что же касается станочников, то далеко не каждый так называемый оным является. Некоторым поможет только эфтаназия, некоторые способны точить болты. И вот из этих болтовиков можно воспитать меньшее количество действительно станочников. но нужно время и многие сотни станко-часов. Еще хуже дело обстоит с фрезировщиками, строгальщиками, шлифовщиками. И оные в производстве оружия требуются всегда. Что же касается производительности, то производительность штамповки с последующей чистовой обработкой в общем случае выше таковой при изготовлении только резкой.
Применительно к условиям недоэвакуированного города имеется огранииченный набор станков, куча заготовок, поковок разных размеров и оставшиеся в городе квалифицированные деды. Поэтому выпуск ППД возможен и быстро, хотя и с большим расходом дефицитной энергии, а ППШ нет.
Суважением, Рига Ю. В.
От Роман Алымов
К neuro (17.08.2011 19:58:43)
Дата 17.08.2011 20:10:48

Точность в оружии порой вредит (+)

Доброе время суток!
Слышал байку, что фины выкидывали затворы своих мосинок и заменяли их затворами советских - потому что советские были изготовлены с бОльшими зазорами и за счёт этого не клинили при загрязнении.

С уважением, Роман
От vavilon
К Роман Алымов (17.08.2011 20:10:48)
Дата 18.08.2011 12:20:26

Re: Точность в...

>Доброе время суток!
> Слышал байку, что фины выкидывали затворы своих мосинок и заменяли их затворами советских - потому что советские были изготовлены с бОльшими зазорами и за счёт этого не клинили при загрязнении.

Это не точность изготовления, а конструктивно другие размеры. Худшая точность - если бы в зазорах был больших разброс в обе стороны.
На условном примере
зазор в финской мосинке 0,7-1,0 мм
зазор в нашей 1-1,3 - другой размер
зазор в нашей 0,3-1,3 - худшая точность изготовления.
От sss
К Роман Алымов (17.08.2011 20:10:48)
Дата 17.08.2011 21:47:00

Это Йозеф Олленберг писал про 98К

> Слышал байку, что фины выкидывали затворы своих мосинок и заменяли их затворами советских - потому что советские были изготовлены с бОльшими зазорами и за счёт этого не клинили при загрязнении

который "Немецкий снайпер на Восточном фронте".
Якобы когда они зимой 1944 отступали, трофейные трехи стреляли, а 98К не могли из-за меньших допусков.
Правда у него причиной называется застывание на морозе, а не загрязнение. (да и вообще, мягко говоря, не без клюквы там)
От neuro
К sss (17.08.2011 21:47:00)
Дата 18.08.2011 19:51:44

Re: Это Йозеф...

>Якобы когда они зимой 1944 отступали, трофейные трехи стреляли, а 98К не могли из-за меньших допусков.
>Правда у него причиной называется застывание на морозе, а не загрязнение. (да и вообще, мягко говоря, не без клюквы там)
Для человека, привыкшего к уходу за своим оружием в относительно теплом климате необходимость тщательной протирки масла перед пребыванием на морозе становиться неприятным открытием. А факт работы сухой мосинки - источником разных легенд.
С уважением, Рига Ю.В.
От Олег...
К Роман Алымов (17.08.2011 20:10:48)
Дата 17.08.2011 20:55:52

А что за финнские затворы такие?

> Слышал байку, что фины выкидывали затворы своих мосинок и заменяли их затворами советских...

Финны разве сами изготавливали затворы для мосинок?
От Skvortsov
К Роман Алымов (17.08.2011 20:10:48)
Дата 17.08.2011 20:34:41

Вроде финны использовали российские ствольные коробки и затворы без изменений.

При модернизации винтовок Мосина меняли стволы, ложи, прицельные приспособления.

Разве финны делали свои затворы?
От Роман Алымов
К Skvortsov (17.08.2011 20:34:41)
Дата 17.08.2011 21:12:34

Как говорится за что купил (+)

Доброе время суток!
>При модернизации винтовок Мосина меняли стволы, ложи, прицельные приспособления.
>Разве финны делали свои затворы?
****** Вполне возможно, что затворы были "императорские" или из закупленных за границей.

С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (17.08.2011 21:12:34)
Дата 18.08.2011 00:06:22

Re: Как говорится...

>>Разве финны делали свои затворы?
>****** Вполне возможно, что затворы были "императорские" или из закупленных за границей.
Затворы, или их детали, не могли входить в групповой ЗИП винтовок? Или в подобные "ремкомплекты" царского времени, для оружейных мастеров? Тогда логично предположить их наличие в войсках, и на складах, на территории Финляндии
От vavilon
К Константин Чиркин (16.08.2011 22:37:12)
Дата 17.08.2011 07:46:23

Оба утверждения не блещут

>Приветствую.Там заводчанам принесли ППД-они сделали,буквально вылизали,а он не работает...Оказалось зазоры были сделаны через-чур точно.Так что для производства ППД особо точные станки были не нужны.
"Черезчур точно" - это все размеры ровно в середину допуска, заложенного конструктором. Если при этом узел не работает, тогда это неправильный расчет. А скорее всего размеры были указаны в полях допусков (даю современные обозначения) h, H, и впервые делающий эту деталь рабочий решил сделать ее по номиналу, что при методе сборки по неполной взаимозаменяемости дает брак. На менее точном оборудовании при таком подходе или вышел бы за пределы допуска, или потратил намного больше времени на получении такого результата.

>И при поточном производстве,когда станочник делает только одну операцию-производительность резко увеличивается,при достаточной даже для авиации точности-проверено опытом.Надеюсь по этому повода с токарем с 85го года спорить не будем?
По поводу точности не буду, а по производительности - легко. Единственное, не знаю количественного параметра для термина "резко". Для меня это % 50, не меньше
Наладка на токарном станке на одну операцию длится от силы минут тридцать, включая сходить получить инструмент, заточить его (а это придется делать по любому), подобрать кулачки, выставить и при необходимости проточить. Т.е. делая одну операцию весь месяц (нереально для рассматриваемого случая), по сравнению со сменой операции каждые полдня, токарь выигрывает 1 час в день, т.е. не более 20%.
От Константин Чиркин
К vavilon (17.08.2011 07:46:23)
Дата 17.08.2011 22:56:19

Может и не блещут,кстати не для блеска и писал

Приветствую.На менее точном токарном станке можно воспользоваться индикатором на ласточкином хвосте.Или замерять каждую деталь как только проточил мм2-3.Да,немного дольше,но точность будет. По производительности:сказав резко-я имел ввиду 70-120%.По поводу остального,упомянутого Вами-времени на подготовку уходит меньше,если это не новичок только что пришедший на производство.Если это серия и идёт она уже не первый раз,и известно что будет идти и дальше-то делаются различные оправки.
От vavilon
К Константин Чиркин (17.08.2011 22:56:19)
Дата 18.08.2011 07:47:54

Все Вами изложенное - это аргументы в мою пользу :) (-)

-
От Константин Чиркин
К vavilon (18.08.2011 07:47:54)
Дата 18.08.2011 18:29:58

И что?;-)) (-)
От Паршев
К Константин Чиркин (16.08.2011 22:37:12)
Дата 16.08.2011 22:57:25

Re: Как-то читал...

>...Оказалось зазоры были сделаны через-чур точно.

Хм. Они были неоптимальны, малы то есть. Накосячить можно и на точных станках :)
От Константин Чиркин
К Паршев (16.08.2011 22:57:25)
Дата 16.08.2011 23:09:11

Инструментальное производство,что Вы хотите?

Приветствую.А пример привёл-именно чтобы указать на неприхотливость станочного парка для производства ППД.Другое дело инструмент,но видимо с ним тоже проблем не было. Кстати,приведу пример:дело было в конце 80х.На Невском,напротив Катькиного садика,рядом с театром Музкомедии, был Дом технического творчества.Приехал туда рационализатор со своими резцами.Показывал-как на бОльших оборотах и соответствено быстрее точить детали.Пластины стандартные (вроде Т15К6)для чистового точения стали.Пластины садились(тупились,ломались)тоже быстрее,но фишка была в резце.Старики посмотрели,подумали,прикинули и выдали-всё это ерунда,мы при обычных режимах резания-делаем не меньше.Ну,этот пример-так для общего развития.