От Claus
К All
Дата 17.08.2011 13:27:33
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Техническая альтернатива по советским танкам 30х-40х - у нас свой Порше

Порше любят ругать за электротрансмиссию на его Тигре и Фердинанде.

А ведь если вдуматься, то плюсов то в ней немало.
Да, она габаритнее (хотя не факт, что всегда), но зато технически она проще и надежнее, и требования к мехводам явно ниже будут, чем у классических танков 30х-40х.

Сложного там вроде особо ничего нет - двигатель, генератор и пара электромоторов с редукторами.
Угробить их должно быть много сложнее, чем КПП или бортовые фрикионы. Обслуживать электромоторы особо не требуется.

Собственно похоже, что для СССР 30х с его технологическим уровнем танки с электротрансмиссией были бы идеальным решением.
От Сергей Зыков
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 21.08.2011 05:22:07

Ф.Порш был у Сталина в 1932

после турне по СССР и он приглашал его на должность главного конструктора с полномочиями министра. Ферди отказался. А так бы он нам "маусы" с "тиграми" строил на электротяге.


>Собственно похоже, что для СССР 30х с его технологическим уровнем танки с электротрансмиссией были бы идеальным решением.

да ну. Танки-паровозы вот идеальное решение. или паровая турбина которую на ТБ-3 пихали
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (21.08.2011 05:22:07)
Дата 21.08.2011 06:09:52

Дык, не дурак.

Доброго времени суток, Сергей Зыков.

> после турне по СССР и он приглашал его на должность главного конструктора с полномочиями министра. Ферди отказался.

Сабж.
Имел перед глазами наглядный пример. Даже минимум два.

> да ну. Танки-паровозы вот идеальное решение. или паровая турбина которую на ТБ-3 пихали

Ещё скажите "стирлинг".

--
CU, IVan.
От АМ
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 19.08.2011 01:06:55

Ре: Техническая альтернатива...

>Порше любят ругать за электротрансмиссию на его Тигре и Фердинанде.

аргумент в пользу электротрансмисси была неуверенность что удастся создать надёжные механическии трансмиссии для тяжолых и сверхтяжолых танков.
От john1973
К АМ (19.08.2011 01:06:55)
Дата 19.08.2011 10:16:19

Ре: Техническая альтернатива...

>>Порше любят ругать за электротрансмиссию на его Тигре и Фердинанде.
>
>аргумент в пользу электротрансмисси была неуверенность что удастся создать надёжные механическии трансмиссии для тяжолых и сверхтяжолых танков.
Да. Быстрое решение, практически эрзац, перенос опыта тяжелого транспорта - прежде всего, тепловозов. Поскольку электрические машины похожих характеристик давно и успешно выпускались и применялись. Все остальное - против электротрансмиссии, собственно, недостатки уже разобраны в ветке...
От Boris
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 15:11:44

Ну и я добавлю - нужна медь

Доброе утро,
в большом количестве, это к цене. Главное уже написали - худшие, чем у механической трансмиссии, массо-габаритные показатели, большие потери мощности, конструктивно-технологические недостатки. И да, надо что-то делать с водой...
С уважением, Boris.
От digger
К Boris (17.08.2011 15:11:44)
Дата 17.08.2011 21:40:49

Re: медь

Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.
От АМ
К digger (17.08.2011 21:40:49)
Дата 17.08.2011 21:54:32

Re: медь

> Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Experimantal_Panzerkampfwagen_IV_2.jpg&filetimestamp=20070613025311
От RTY
К АМ (17.08.2011 21:54:32)
Дата 18.08.2011 00:44:45

Re: медь

>> Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Experimantal_Panzerkampfwagen_IV_2.jpg&filetimestamp=20070613025311

Он не электрический.
От АМ
К RTY (18.08.2011 00:44:45)
Дата 18.08.2011 16:32:07

Ре: медь

>>> Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.
>>
>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Experimantal_Panzerkampfwagen_IV_2.jpg&filetimestamp=20070613025311
>

мне известно, четвёрка как аргумент в польцу алтернатив
От ДС
К RTY (18.08.2011 00:44:45)
Дата 18.08.2011 00:57:52

Re: медь

С 1957 года в СССР выпускался трактор ДЭТ - 250.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%AD%D0%A2-250_%28%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%29
Видел его в работе. Машина величиной с небольшой двухэтажный дом толкала перед собой гору земли. Но их было мало. Знакомый-один из начальников управления механизации ВОЛГОГРАДГЭССТРОЯ рассказывал, что в его управлении их было 4-5 шт.
С уважением.
От Claus
К Boris (17.08.2011 15:11:44)
Дата 17.08.2011 15:53:59

Re: Ну и...

>Доброе утро,
>в большом количестве, это к цене. Главное уже написали - худшие, чем у механической трансмиссии, массо-габаритные показатели, большие потери мощности, конструктивно-технологические недостатки. И да, надо что-то делать с водой...

Я понимаю, что подвижность и расход топлива - все будет хуже чем у нормальных танков.

Но зато их и угробить кривыми ручками будет намного сложнее, особенно безвозвратно угробить.

А вода - электрооборудование есть в любом танке.
От bedal
К Boris (17.08.2011 15:11:44)
Дата 17.08.2011 15:50:02

Для больших токов вода - ерунда. Где замкнёт, там и высохнет. (-)
От RTY
К bedal (17.08.2011 15:50:02)
Дата 17.08.2011 18:47:25

Re: Для больших...

А грязь, которую в танке иногда можно лопатой грести?
От john1973
К RTY (17.08.2011 18:47:25)
Дата 18.08.2011 00:36:12

Re: Для больших...

>А грязь, которую в танке иногда можно лопатой грести?
Если исполнение IP55, то никак не повлияет)). Правда, такие моторы чуть дороже обычных. Искробезопасные моторы (на случай бензиновых двигателей) тоже распространены. Имхо, никаких проблем в исполнении конструкции нет, и не было бы и в 30-40 гг. Единственный недостаток - масса и объемы таких электромоторов, намного выше, чем у механических передач
От bedal
К john1973 (18.08.2011 00:36:12)
Дата 18.08.2011 13:42:01

а всё из-за постоянного тока, но с переменным тогда не сделать (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (18.08.2011 13:42:01)
Дата 18.08.2011 14:34:16

Почему не сделать? Очень даже сделать.

Доброго времени суток, bedal.

Асинхронный генератор. Минимум шестифазник. Возможно два и более, в зависимости от. Но лучше не более двух. По асинхронному же
движку на каждое колесо. Блок коммутации. Шо ещё забыл?

Технически -- препятствий нет. Однако нормальные тепловозы появились не раньше середины 50-х.

--
CU, IVan.
От Anvar
К Иван Уфимцев (18.08.2011 14:34:16)
Дата 18.08.2011 19:08:36

Re: Почему не...

>Доброго времени суток, bedal.

> Асинхронный генератор. Минимум шестифазник. Возможно два и более, в зависимости от. Но лучше не более двух. По асинхронному же
>движку на каждое колесо. Блок коммутации. Шо ещё забыл?

>Технически -- препятствий нет. Однако нормальные тепловозы появились не раньше середины 50-х.

Удивительно, но проблема точного управления асинхронником не решена до сих пор. И принципиально не решается
из-за того, что ему нужно "скольжение" для создания поля возбуждения.
Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным). Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Anvar (18.08.2011 19:08:36)
Дата 18.08.2011 23:16:50

Re: Почему не...

Доброго времени суток, Anvar.
> Удивительно, но проблема точного управления асинхронником не решена до сих пор.

И не нужно. Это не орудийный стабилизатор.

> И принципиально не решается из-за того, что ему нужно "скольжение" для создания поля возбуждения.

Ну и шо? Даже в случае троганья в горку ничего страшного. Не хуже большинства ДВС.

> Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным).

Проигрывает. Но далеко не на порядок (следите за словами, однако). И в случае нормального электронного управления вращением поля
(сделали ещё в 80-е, импульсная схема с ШИМ) да принудительным возбуждением разница вообще становится малозаметна.

> Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.

Как раз тут у асинхронников всё в порядке.


--
CU, IVan.
От Anvar
К Иван Уфимцев (18.08.2011 23:16:50)
Дата 19.08.2011 07:38:21

Re: Почему не...

>Доброго времени суток, Anvar.


>> Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным).
>
> Проигрывает. Но далеко не на порядок (следите за словами, однако). И в случае нормального электронного управления вращением поля
>(сделали ещё в 80-е, импульсная схема с ШИМ) да принудительным возбуждением разница вообще становится малозаметна.

Я больше доверяю разработчикам приводной техники (Чебоксары), Они гарантируют
для асинхронника диапазон регулирования только 1:1000. Для ДПТ еще 40 лет назад
было 1:10000. Для синхронного сейчас тоже 1:10000.

>> Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.
>
>Как раз тут у асинхронников всё в порядке.


>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Anvar (19.08.2011 07:38:21)
Дата 19.08.2011 09:38:36

Re: Почему не...

Доброго времени суток, Anvar.

>>> Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным).
>> Проигрывает. Но далеко не на порядок (следите за словами, однако). И в случае нормального электронного управления вращением поля
>> (сделали ещё в 80-е, импульсная схема с ШИМ) да принудительным возбуждением разница вообще становится малозаметна.
> Я больше доверяю разработчикам приводной техники (Чебоксары), Они гарантируют
> для асинхронника диапазон регулирования только 1:1000.

Да. Низкочастотный трёхфазник без переключения обмоток, а даже в случае стандартного 400Гц шестифазника всё очень сильно меняется.
Но. С точки зрения изготовителя, им проще не заморачиваться, оставив для асинхронников нишу движков с постоянной скоростью вращения.


> Для ДПТ еще 40 лет назад
> было 1:10000.

Это и преимущество, и недостаток. В разнос идут "аж бегом".
Но если сравнивать с ДВС, а особенно с не самыми мелкими, то оказывается шо 1:1000 уже очень даже неплохо, а можно и больше при
желании.

> Для синхронного сейчас тоже 1:10000.

Синхронный и безколлекторные -- совсем другая история. И для точных приводов, и в качестве тяговых. Особенно с постоянным
электромагнитом. Но требуют нормальной силовой электроники.


>> Как раз тут у асинхронников всё в порядке.

... по сравнению с ДВС. Момент будет не меньше заданного.


--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (18.08.2011 23:16:50)
Дата 19.08.2011 00:31:15

Re: Почему не...

>> Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.
>Как раз тут у асинхронников всё в порядке.
Мое скромное имхо - тут асинхронным мотором с КЗ (клеточным, двухклеточным) ротором не отделаться, коммутировать фазы при больших токах - как-то нехорошо (сборку больших контакторов городить ведь не будем, ручной контроллер?)... как бы затея не выродилась в большую науку по изобретению чего-то около-монструозного с фазным ротором и прихотливыми характеристиками... и использованию тяжелых электрически изолированных бронедеталей как гасящих резисторов)))
От Иван Уфимцев
К john1973 (19.08.2011 00:31:15)
Дата 19.08.2011 00:51:43

Re: Почему не...

Доброго времени суток, john1973.

> Мое скромное имхо - тут асинхронным мотором с КЗ (клеточным, двухклеточным) ротором не отделаться,

На первое время можно. А потом улучшать, в том числе с принудительным подмагничиванием.

> коммутировать фазы при больших токах - как-то нехорошо (сборку больших контакторов городить ведь не будем,

Почему не будем? Стандартный "троллейбусный" ящик замыкателей. На пол-кабины который. Звонко клацающий при каждом переключении, а то
и с искрой (когда был в младших классах, мне очень нравилось зимой ездить на переднем правом месте и смотреть как они там клацают в
приоткрытом ящике). В двух экземплярах, т.к. на каждый борт.

> ручной контроллер?)...

Ну, управление в итоге ручное, с т.з. пользователя будет КПП, вид в профиль. Да, в первом приближении каскад реле.

> как бы затея не выродилась в большую науку по изобретению чего-то около-монструозного с фазным ротором и прихотливыми характеристиками...

Дык, дизельэлектропанк получается.


> и использованию тяжелых электрически изолированных бронедеталей как гасящих резисторов)))

А это идея. :)

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (19.08.2011 00:51:43)
Дата 19.08.2011 08:05:37

А Вы не задумывались, почему ящик был почти всегда открыт? (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (19.08.2011 08:05:37)
Дата 19.08.2011 09:41:08

Ну так я же не предлагаю делать электротанк.

Доброго времени суток, bedal.

Просто рассматриваю ситуацию с т.з. инженера, которому "партия сказала надо!"(с).
Ну мало ли, зажали проклятые буржуи зуборезные станки, или ещё чего.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (18.08.2011 14:34:16)
Дата 18.08.2011 16:16:15

вот-вот, почему-то "появились не раньше середины 50-х"

на постоянном токе управление мощностью идёт через напряжение. На переменном - уже просто так не получится, фазы коммутировать - ступенчатое регулирование, что не слишком-то пригодно для транспорта, более динамичного, чем тепловоз.

Опять же, "опрокинется" асинхронник, и что делать? Нет уж, если переменный ток - то синхронник с тиристорным управлением, и это уже даже не 50е.
От john1973
К bedal (18.08.2011 16:16:15)
Дата 18.08.2011 18:19:13

Re: вот-вот, почему-то...

>Нет уж, если переменный ток - то синхронник с тиристорным управлением, и это уже даже не 50е.
Возможно, будут иметь право на жизнь какие-то вариации крановых приводов, где используются асинхронники с фазным ротором, но мороки там как бы не больше, чем на постоянке. Шкафы управления на электромеханике, чего только нет...
От Иван Уфимцев
К bedal (18.08.2011 16:16:15)
Дата 18.08.2011 16:54:27

Потому что занялись плотно после войны, а не до.

Доброго времени суток, bedal.
> на постоянном токе управление мощностью идёт через напряжение. На переменном - уже просто так не получится,

Получится ещё проще. Регулированием подачи топлива на генератор.

> фазы коммутировать - ступенчатое регулирование, что не слишком-то пригодно для транспорта, более динамичного, чем тепловоз.

Вполне нормальное решение. КПП, вид в профиль.

> Опять же, "опрокинется" асинхронник, и что делать?

А ничего. Не опрокинется. С чего вдруг ему реверс устраивать, если порядок коммутации фаз не нарушен? Да и если вдруг включат
наоборот, ничего страшного. Это не дизель задом наперёд заводить.

> Нет уж, если переменный ток - то синхронник с тиристорным управлением, и это уже даже не 50е.

Да хоть бесколлекторный движок. В любом случае без полноценной силовой электроники и электронного же управления мощностью не
получить главных преимуществ правильной электротрансмиссии -- режима рекуперации и мгновенной реакции на команды.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (18.08.2011 16:54:27)
Дата 18.08.2011 17:13:20

да кому нужна рекуперация на танке?

нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке, результатом может быть пожар, да и без этого кирдык может наступить, причём и генератору тоже.

Во всяком случае, машина тупо станет и не скоро тронется. Без электронного управления избежать этой радости нереально.

Потому-то на транспорте предпочитали либо сразу питаться постоянным током (троллейбус), либо таскать с собой выпрямители (электровоз).

Тепловозы тоже поначалу имели и генератор и движок постоянного тока. Потом генератор сделали на переменном токе... и ставили выпрямитель, а движки всё же постоянного тока.

И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).
От Иван Уфимцев
К bedal (18.08.2011 17:13:20)
Дата 18.08.2011 23:16:49

Всем, кому важна динамика.

Доброго времени суток, bedal.

> да кому нужна рекуперация на танке?

Сабж. Это и эффективное торможение, и кратковременное двукратное (а то и более) кратковременное повышение мощности.

> нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке,

Ни разу не видел. Хотя тормозились до нуля.

> результатом может быть пожар,

Чтобы небыло пожара, предохранители ставить надо.

> да и без этого кирдык может наступить, причём и генератору тоже.

Кирдык с неменьшим успехом наступает механической трансмиссии.


>
> Во всяком случае, машина тупо станет и не скоро тронется. Без электронного управления избежать этой радости нереально.

Ещё как реально. Но только при управляемом генераторе.

>
> Потому-то на транспорте предпочитали либо сразу питаться постоянным током (троллейбус),

На троллейбусе практически невозможно обеспечить переменную частоту вращения поля.

> либо таскать с собой выпрямители (электровоз).

... по той же самой причине.


> Тепловозы тоже поначалу имели и генератор и движок постоянного тока. Потом генератор сделали на переменном токе...
> и ставили выпрямитель, а движки всё же постоянного тока.

Наследство от электровозов (есть отработанная технология). Плюс возможность использовать хотя бы минимальные буферные накопители.
>
> И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).

Дык, ежу ясно шо синхронник интереснее при наличии нормальной электроники.

В любом случае, электротрансмиссия на бронетехнике первой половины XX века -- это какой-то суровый дизельпанк получается.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (18.08.2011 23:16:49)
Дата 19.08.2011 08:03:30

отвечу коротко, на полный ответ смайликов не хватит

> > да кому нужна рекуперация на танке?
>Сабж. Это и эффективное торможение, и кратковременное двукратное (а то и более) кратковременное повышение мощности.
реостатное торможение и рекуперация - разные вещи. Повышение мощности? Это вы сколько свинцовых или там щелочных аккумуляторов туда ставить предполагаете? А, если не таких, то каких?

>> нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке,
>Ни разу не видел. Хотя тормозились до нуля.
:-) Даже как-то неудобно говорить, но почитайте что-нибудь по общей электротехнике. Вот, хотя бы
http://ets.ifmo.ru/usolzev/intmod/b_10.pdf

>> результатом может быть пожар,
>Чтобы небыло пожара, предохранители ставить надо.
Ну вот прочтите строчкой выше пост уважаемого john1973, может, понятнее станет?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2229580.htm

дальше комментировать не буду - иронизировать не хочу, а иначе там не ответишь.
От Иван Уфимцев
К bedal (19.08.2011 08:03:30)
Дата 19.08.2011 09:47:50

Там вся тема требует или кучи смайликов, или...

Доброго времени суток, bedal.

... с абсолютно серьёзным видом вживаться в реалии дизельпанка.

> реостатное торможение и рекуперация - разные вещи.

Для тягово-тормозного мотор-генератора разницы нет.

> Повышение мощности? Это вы сколько свинцовых или там щелочных аккумуляторов туда ставить предполагаете? А, если не таких, то каких?
Куда "туда"? В современный танк с электротрансмиссией или в танк 20х-30х годов?
Если мы говорим за 20е..30е..40е, то никакие.

>> Ни разу не видел. Хотя тормозились до нуля.
> :-) Даже как-то неудобно говорить, но почитайте что-нибудь по общей электротехнике.

И шо? От этого асинхронник с переменной частотой поля вдруг перестанет работать?

> Вот, хотя бы
> http://ets.ifmo.ru/usolzev/intmod/b_10.pdf

Это теория.


>> Чтобы небыло пожара, предохранители ставить надо.
> Ну вот прочтите строчкой выше пост уважаемого john1973, может, понятнее станет?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2229580.htm
>
> дальше комментировать не буду - иронизировать не хочу, а иначе там не ответишь.

Ну да, предохранитель и описан.

--
CU, IVan.

От bedal
К Иван Уфимцев (19.08.2011 09:47:50)
Дата 19.08.2011 10:03:04

в общем, всё очень просто

про реалии 30х годов ответ "нельзя".

При применении силовой электроники "можно". Но в топикстартере это не предполагалось.

Вы же пытаетесь какую-то третью ветку протянуть, действительно дизельпанковую. Но здесь мне становится скучно.
От Иван Уфимцев
К bedal (19.08.2011 10:03:04)
Дата 19.08.2011 14:03:42

Re: в общем,...

Доброго времени суток, bedal.
> про реалии 30х годов ответ "нельзя".

.. но надо. На важно, по каким причинам.

> При применении силовой электроники "можно".

Не только можно, но и нужно. Но -- не в 30-е.

> Но в топикстартере это не предполагалось.
>
> Вы же пытаетесь какую-то третью ветку протянуть, действительно дизельпанковую.

В случае "нельзя, но надо" иначе и не получается.


> Но здесь мне становится скучно.

С єтого и надо было начинать. Можете предложить вариант повеселее.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (19.08.2011 14:03:42)
Дата 19.08.2011 16:12:44

веселее мне обсуждать 30е в обстановке 30х (-)
От john1973
К bedal (18.08.2011 17:13:20)
Дата 18.08.2011 19:04:21

Re: да кому...

>нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке, результатом может быть пожар, да и без этого кирдык может наступить, причём и генератору тоже.

Защищать многофазным автоматом с комбинированным расцепителем (и тепловым, и мгновенным). Как минимум. Только такой автомат на сотни-тысячи ампер, по технологиям 40-х гг., будет сопоставим с защищаемым двигателем, по размерам и массе(((. А если фаз много (больше 3), то вообще ужас, длиннющий чемодан(((. Да ограниченное число (близкое к 1) отключений при экстратоках до переборки/ремонта (даже самые современные по рекламам и ТУ допускают не более 50 отключений ТКЗ за весь период эксплуатации, а реально - единичные), как следствие - потенциально ненадежная система. Да исполнение автомата, пожалуй, взрывозащищенное, самое дорогое.

>Во всяком случае, машина тупо станет и не скоро тронется. Без электронного управления избежать этой радости нереально.

Точно. Сработал автомат в силовой цепи, включаем - ан нет, неполнофазный режим, обгорел полюс... приехали...

>Тепловозы тоже поначалу имели и генератор и движок постоянного тока. Потом генератор сделали на переменном токе... и ставили выпрямитель, а движки всё же постоянного тока.

Имхо, дело было скорее в необходимости иметь дикий пусковой момент (ставили моторы смешанного возбуждения, почти последовательного), преодолеть инерцию локомотива и состава... но для танка сие тоже нужно)))

>И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).

Да, можно запрограммировать почти любую внешнюю характеристику привода...
От Андрей Платонов
К bedal (18.08.2011 17:13:20)
Дата 18.08.2011 17:36:31

Re: да кому...

>И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).

Наши умельцы уже ставят промышленные трехфазные асинхронники на автомобили (с пританием от батарей), но контроллер там действительно электронный.
От john1973
К bedal (18.08.2011 13:42:01)
Дата 18.08.2011 14:14:05

Re: а всё...

Да. Частотный привод на автомобиль/трактор/танк в те годы - ненаучная фантастика
От Иван Уфимцев
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 15:08:09

Танк получается хреново.

Доброго времени суток, Claus.

С культурой производства было всё плохо, а электротехника её любит. Сильноточной же электроники вообще небыло. Одним из следствий
стал эпический облом тов. Петлякова.

Но. Тягач-полугусь получить вполне можно. Или сочленёнку.

--
CU, IVan.
От Fateev
К Иван Уфимцев (17.08.2011 15:08:09)
Дата 17.08.2011 16:21:05

Re: Танк получается...

День добрый.

> С культурой производства было всё плохо, а электротехника её любит. Сильноточной же электроники вообще небыло. Одним из следствий
>стал эпический облом тов. Петлякова.

А что за облом с Петляковым ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Иван Уфимцев
К Fateev (17.08.2011 16:21:05)
Дата 18.08.2011 22:30:58

Пе-2.

Доброго времени суток, Fateev.

> А что за облом с Петляковым ?

Сабж.

В котором было слишком много єлектрического, и летя на котором тов. Петляков убился именно по причине єлектрооборудования. Причём
тов. Петлякову за єто оборудование кто только не пенял в смысле "не верю я в єлектричество"(с).

--
CU, IVan.
От Fateev
К Иван Уфимцев (18.08.2011 22:30:58)
Дата 19.08.2011 17:28:19

Re: Пе-2.

День добрый.
> В котором было слишком много єлектрического, и летя на котором тов. Петляков убился именно по причине єлектрооборудования. Причём
>тов. Петлякову за єто оборудование кто только не пенял в смысле "не верю я в єлектричество"(с).

Странно, в инете инфа по гибели Петлякова говорит о катастрофе в условиях паршивой погоды(врезались в лес), или об отказе двигателей(загорелись и см.выше).
В мемуарах летчиков нет ни слова о ненадежном э/оборудовании.


С уважением, Павел Фатеев.
От Evg
К Fateev (19.08.2011 17:28:19)
Дата 20.08.2011 15:16:05

Re: Пе-2.

>День добрый.
>> В котором было слишком много єлектрического, и летя на котором тов. Петляков убился именно по причине єлектрооборудования. Причём
>>тов. Петлякову за єто оборудование кто только не пенял в смысле "не верю я в єлектричество"(с).
>
>Странно, в инете инфа по гибели Петлякова говорит о катастрофе в условиях паршивой погоды(врезались в лес), или об отказе двигателей(загорелись и см.выше).
>В мемуарах летчиков нет ни слова о ненадежном э/оборудовании.

ЕМНИП на элекртику Петлякову пеняли в процессе проектирования в ключе: "а потянет ли наша промышленность во время войны такую прорву эл. моторчиков".
Главный объект пеняния на Пе-2 - ламинарное крыло.
"... а планер - сам испытал" - как гласит легенда.
От Claus
К Иван Уфимцев (18.08.2011 22:30:58)
Дата 18.08.2011 23:10:30

Re: Пе-2.

> В котором было слишком много єлектрического, и летя на котором тов. Петляков убился именно по причине єлектрооборудования. Причём
>тов. Петлякову за єто оборудование кто только не пенял в смысле "не верю я в єлектричество"(с).

В акте комиссии отмечено, что “очаг пожара на самолете Пе-2 № 14-11 находился на внутренней поверхности правого крыла и на правой части центроплана имеются следы пожара. Сильно обгорели обшивка правого элерона, поверхность водяного радиатора, шланги трубопроводов. Возможная причина - подтекание бензина в зоне правой мотогондолы”

При чем здесь электрооборудование?
От Иван Уфимцев
К Claus (18.08.2011 23:10:30)
Дата 19.08.2011 00:40:37

Re: Пе-2.

Доброго времени суток, Claus.
> В акте комиссии отмечено, что “очаг пожара на самолете Пе-2 № 14-11 находился на внутренней поверхности правого крыла и на правой части центроплана имеются следы пожара. Сильно обгорели обшивка правого элерона, поверхность водяного радиатора, шланги трубопроводов. Возможная причина - подтекание бензина в зоне правой мотогондолы”

Праавильно. Вот только это не причина. Это повод. Потёки масла и подтекание топлива -- норма жизни для всех самолётов и не
только самолётов того периода.

> При чем здесь электрооборудование?

"Управление триммером осуществляется при помощи электромотора, который находится в носке элерона" или как-то так (по памяти цитирую,
поэтому может быть не дословно). И ещё чуть более чем дохрена дохрена электрооборудования и проводки.
Щиток пикирования точно с электроприводом, как управлялись элероны и основные стойки шасси -- не помню, но вроде тоже
электродистанционная система.

Да, ЭДСУ (местами обратимая) это хорошо и круто. Но несколько рановато.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (19.08.2011 00:40:37)
Дата 19.08.2011 17:35:23

Re: Пе-2.

> Праавильно. Вот только это не причина. Это повод. Потёки масла и подтекание топлива -- норма жизни для всех самолётов и не >только самолётов того периода.

От подтеков пожар не случится,тем более, что небольшое количество бензина просто испарится.
Да и комиссия при признаках пожара электрооборудования это наверняка отразила бы. Петляков всетаки слишком заметная фигура, чтобы раследование не проводили.
От john1973
К Иван Уфимцев (19.08.2011 00:40:37)
Дата 19.08.2011 10:19:47

Re: Пе-2.

>Да, ЭДСУ (местами обратимая) это хорошо и круто. Но несколько рановато.
Это наследие ВИ-100, на котором пытались получить гермокабину без дырок под механическую проводку.
От dragon.nur
К john1973 (19.08.2011 10:19:47)
Дата 19.08.2011 11:29:43

Re: Пе-2.

>>Да, ЭДСУ (местами обратимая) это хорошо и круто. Но несколько рановато.
>Это наследие ВИ-100, на котором пытались получить гермокабину без дырок под механическую проводку.
Ну, такова селяви, да. Переделывать на механическую времени уже не было.

С уважением, Эд
От digger
К Fateev (17.08.2011 16:21:05)
Дата 18.08.2011 19:19:47

Re: облом тов. Петлякова

Пе-8П наверное :).Ил-18П пошел после войны.
>Воздушные винты самолёта приводились в движение четырьмя электродвигателями с питанием от генератора, которые в процессе работы возбуждались и одновременно охлаждались (так называемый принцип двойного паро-элетрического расширения) отработанным паром газотурбинной установки.
От ttt2
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 15:01:28

Re: Техническая альтернатива...

>Порше любят ругать за электротрансмиссию на его Тигре и Фердинанде.

>А ведь если вдуматься, то плюсов то в ней немало.

даже оставив в стороне что для этого потребовались бы материалы - та же медь

То что НИ ОДНА страна таких массовых танков не имела и не имеет - ответ на ваш вопрос

Не к вам, но к самой идее - это втягивание СССР в техническую авантюру, почище пушек Курчевского

С уважением
От bedal
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 14:22:47

До появления тиристорных преобразователей

и синхронных двигателей с тиристорным же управлением электрические передачи - громоздки и ненадёжны. Понимаю, тепловозы и БелАЗы, но это другие режимы, другие размеры, другой случай.
От Alexeich
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 13:58:42

Re: Техническая альтернатива...

>Порше любят ругать за электротрансмиссию на его Тигре и Фердинанде.

>А ведь если вдуматься, то плюсов то в ней немало.

В СССР в 1946 году начали производство автобуса ЗиС-154 с электротрансмиссией. В процессе эксплуатации выявились проблемы, в частности, с "совокуплением" дизеля с электротрансмиссией, сложности с обслуживанием, а также непомерно большой расход топлива. В результате эти автобусы довольно быстро с городских улиц исчезли. Такая вот натурная проверка тезиса, а ведь эксплуатация автобуса попроще эксплуатации танка будет.
От dragon.nur
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 13:54:43

Re: Техническая альтернатива...

>Да, она габаритнее (хотя не факт, что всегда), но зато технически она проще и надежнее, и требования к мехводам явно ниже будут, чем у классических танков 30х-40х.
Вы забыли про систему управления. Танк не корабль, ему ехать надо не равномерно, с разными скоростями и в разных направлениях (у водного транспорта для того руль придумали в жопии, да).

>Сложного там вроде особо ничего нет - двигатель, генератор и пара электромоторов с редукторами.
Контакторы и реостаты управления вы подзабыли.

>Угробить их должно быть много сложнее, чем КПП или бортовые фрикионы. Обслуживать электромоторы особо не требуется.
Хватит косого взгляда или громкого чиха, а не то, чтобы мины или ударов при попадании снарядов.

>Собственно похоже, что для СССР 30х с его технологическим уровнем танки с электротрансмиссией были бы идеальным решением.
Читайте историю Т-26Э и КВ-1Э, также можете покурить об.253 (ИС-4 с электротрансмиссией).

С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (17.08.2011 13:54:43)
Дата 17.08.2011 15:38:38

Re: Техническая альтернатива...

>>Сложного там вроде особо ничего нет - двигатель, генератор и пара электромоторов с редукторами.
>Контакторы и реостаты управления вы подзабыли.
.они вполне массово использовались на трамваях и троллейбусах. Кстати движеи от троллейбусов в 60 кВт вполне для Т-26 подходили.

>Хватит косого взгляда или громкого чиха, а не то, чтобы мины или ударов при попадании снарядов.
С какой стати?
Троллейбусы с ними вполне эксплуатировались. Опять же, все повреждения контактов устраняются намного проще, чем сгоревшие бортовые фрикционы.

>Читайте историю Т-26Э и КВ-1Э, также можете покурить об.253 (ИС-4 с электротрансмиссией).

Из того что читал - основные претензии, что машины были недостаточно мощные и перетяжеленные. Это конечно недостаток, но зато надежность и ремонтопригодность выше, а эксплуатация проще.
От dragon.nur
К Claus (17.08.2011 15:38:38)
Дата 19.08.2011 11:27:19

Re: Техническая альтернатива...

>>Хватит косого взгляда или громкого чиха, а не то, чтобы мины или ударов при попадании снарядов.
>С какой стати?
>Троллейбусы с ними вполне эксплуатировались. Опять же, все повреждения контактов устраняются намного проще, чем сгоревшие бортовые фрикционы.
Ещё раз -- читайте. Хотя бы в сборниках Павлова или в них же, поделённых на кусочки.
>>Читайте историю Т-26Э и КВ-1Э, также можете покурить об.253 (ИС-4 с электротрансмиссией).
"Повреждения контактов" исправляются, когда туда можно пролезть. Когда этих контактов десятка два, и все в недоступной под огнём зоне (потому что силовая проводка толстая и короткая, чтоб сопротивление пониже было) -- очень плохо. К тому же, ещё раз повторюсь. Троллейбус -- на резиновых шинах по хорошей дороге, трамвай -- вообще по рельсам, серьёзные циклические удары и вибрации в их службе мизерны. Это не танк, который прыгает по ухабам, как угорелый, раздаёт из пушки и получает снаряды сам. Да. И влажность, кстати. При малейшей негерметичности техника очень быстро начинает вонять горелой изоляцией, а современных (да пусть хотя бы 1960-х гг.) электролаков ещё нет. И при форсировании водных преград -- тоже внезапно мягкое место.

>Из того что читал - основные претензии, что машины были недостаточно мощные и перетяжеленные. Это конечно недостаток, но зато надежность и ремонтопригодность выше, а эксплуатация проще.
Надёжность ниже из-за большого количества введённых ненадёжных элементов. Ремонтопригодностью это тоже назвать сложно.

С уважением, Эд
От ABM
К Claus (17.08.2011 15:38:38)
Дата 17.08.2011 16:48:05

Re: Техническая альтернатива...

>Сложного там вроде особо ничего нет - двигатель, генератор и пара электромоторов с редукторами.
>>Контакторы и реостаты управления вы подзабыли.
>.они вполне массово использовались на трамваях и троллейбусах. Кстати движеи от троллейбусов в 60 кВт вполне для Т-26 подходили.
От троллейбусов в Т-26 экспериментальном и стояли. Электрика заняла все боевое отделение.
От bedal
К Claus (17.08.2011 15:38:38)
Дата 17.08.2011 15:56:21

не-е

в то время для тяги были реальны только движки постоянного тока, а это щётки. То есть - ненадёжность, износ, чувствительность к загрязнениям и ударам. По этой части танк от троллейбуса отличается.

Остальное, можно сказать, вторично и как-то решаемо. То есть размеры, медь, изоляция (не было нынешних материалов)...
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (17.08.2011 13:54:43)
Дата 17.08.2011 15:13:18

Нуу, троллейбусы и трамваи как-то делали.

Доброго времени суток, dragon.nur.


Сабж.

> Вы забыли про систему управления. Танк не корабль, ему ехать надо не равномерно, с разными скоростями и в разных направлениях

Танк едущий в разных направлениях -- я хочу на это посмотреть!

> (у водного транспорта для того руль придумали в жопии, да).

Да. С точным управлением поворотом будут большие проблеммы. Поэтому реально сделать полугусь или нечто четырёхгусеничное,
например двузвенную сочленёнку. Опять же, для эффективного использования преимуществ электротрансмиссии нужны накопители.

>> Угробить их должно быть много сложнее, чем КПП или бортовые фрикионы. Обслуживать электромоторы особо не требуется.
> Хватит косого взгляда или громкого чиха, а не то, чтобы мины или ударов при попадании снарядов.

... или просто плохой погоды на Марсе.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (17.08.2011 15:13:18)
Дата 17.08.2011 18:44:40

Re: Нуу, троллейбусы...

> Да. С точным управлением поворотом будут большие проблеммы. Поэтому реально сделать полугусь

Как Вы видите принцип поворота такого полугуса?
От Иван Уфимцев
К RTY (17.08.2011 18:44:40)
Дата 18.08.2011 11:33:39

Как бы вам такк попроще объяснить..

Доброго времени суток, RTY.
> Как Вы видите принцип поворота такого полугуса?

При помощи привода рулевого управления поворачиваются передние колёса. Далее, при перемотки гусениц в направлении "вперёд" или
"назад" происходит поворот машины. Радиус поворота определяется углом поворота передних колёс.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (18.08.2011 11:33:39)
Дата 18.08.2011 14:10:22

Re: Как бы...

>> Как Вы видите принцип поворота такого полугуса?
>
>При помощи привода рулевого управления поворачиваются передние колёса. Далее, при перемотки гусениц в направлении "вперёд" или
>"назад" происходит поворот машины. Радиус поворота определяется углом поворота передних колёс.

Спасибо за объяснения.
А между ведущими колесами гусеничного хода предполагаете поставить дифференциал?
От Иван Уфимцев
К RTY (18.08.2011 14:10:22)
Дата 18.08.2011 14:34:21

Учите матчасть.

Доброго времени суток, RTY.

Между ними механической связи нет.
Индивидуальный мотор у каждого колеса. В первом приближении асинхронник с переключаемыми обмотками.
Пока угол поворота небольшой -- просто рулим колёсами. Припрёт -- можно и обмотки переключить несимметрично.


--
CU, IVan.
От NV
К Иван Уфимцев (17.08.2011 15:13:18)
Дата 17.08.2011 15:25:08

У н их генераторы мощные, стацонарные и далеко стоят

так что это можно сказать тепличные условия.

А так - можно еще послевоенные электротракторы вспомнить. С питанием по кабелю.

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (17.08.2011 15:25:08)
Дата 17.08.2011 16:07:12

Дык, они дефорсированные.

Доброго времени суток, NV.
> так что это можно сказать тепличные условия.

К генератору как таковому особых вопросов нет. Есть вопросы к накопителю, без которогго электротрансмиссия работает хреноватенько.

> А так - можно еще послевоенные электротракторы вспомнить. С питанием по кабелю.

Да, тоже вариант. Сочленёнка, с активным прицепом "по вкусу".

--
CU, IVan.
От EAA
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 13:52:00

Re: Техническая альтернатива...

>Порше любят ругать за электротрансмиссию на его Тигре и Фердинанде.

>А ведь если вдуматься, то плюсов то в ней немало.
>Да, она габаритнее (хотя не факт, что всегда), но зато технически она проще и надежнее, и требования к мехводам явно ниже будут, чем у классических танков 30х-40х.

>Сложного там вроде особо ничего нет - двигатель, генератор и пара электромоторов с редукторами.
А кто будет производить эти генераторы и электромоторы, такой мощности?
Т.е. это имеет смысл только на мощных танках т.е. средние и тяжелые. А еще там будут заморочки с системой регулировки оборотов..., а все это надо охлаждать, а еще и герметезировать от воды...
>Угробить их должно быть много сложнее, чем КПП или бортовые фрикионы. Обслуживать электромоторы особо не требуется.

>Собственно похоже, что для СССР 30х с его технологическим уровнем танки с электротрансмиссией были бы идеальным решением.
Точно, только осталось решить кто будет делать и обслуживать. У меня такое ощущение, что найти толкового электрика тогда сложнее, чем механика.
С уваженим Александр
От Claus
К EAA (17.08.2011 13:52:00)
Дата 17.08.2011 15:49:49

Re: Техническая альтернатива...

>А кто будет производить эти генераторы и электромоторы, такой мощности?

Например завод Динамо, который движки для троллейбусов делал.
Кстати пара двигателей ДТБ-60 вполне для гегкого танка подходит. И бензиновые движки проще запараллелить.

>Точно, только осталось решить кто будет делать и обслуживать. У меня такое ощущение, что найти толкового электрика тогда сложнее, чем механика.
На танках по любому было электрооборудование и без электриков они обойтись так и так не могли.
От RTY
К Claus (17.08.2011 13:27:33)
Дата 17.08.2011 13:47:58

Re: А не могли бы Вы обосновать...

А не могли бы Вы обосновать следующие тезисы:

>зато технически она проще и надежнее, и требования к мехводам явно ниже будут, чем у классических танков 30х-40х.

>Сложного там вроде особо ничего нет

Применительно к СССР 30-х годов.