От Boris
К Claus
Дата 17.08.2011 15:11:44
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ну и я добавлю - нужна медь

Доброе утро,
в большом количестве, это к цене. Главное уже написали - худшие, чем у механической трансмиссии, массо-габаритные показатели, большие потери мощности, конструктивно-технологические недостатки. И да, надо что-то делать с водой...
С уважением, Boris.
От digger
К Boris (17.08.2011 15:11:44)
Дата 17.08.2011 21:40:49

Re: медь

Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.
От АМ
К digger (17.08.2011 21:40:49)
Дата 17.08.2011 21:54:32

Re: медь

> Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Experimantal_Panzerkampfwagen_IV_2.jpg&filetimestamp=20070613025311
От RTY
К АМ (17.08.2011 21:54:32)
Дата 18.08.2011 00:44:45

Re: медь

>> Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Experimantal_Panzerkampfwagen_IV_2.jpg&filetimestamp=20070613025311

Он не электрический.
От АМ
К RTY (18.08.2011 00:44:45)
Дата 18.08.2011 16:32:07

Ре: медь

>>> Реальнее гидротрансфоматор,он не горит,в отличие от фрикционов, хотя его сложно воткнуть прямо вместо бортовых.Электрика и по цене очень дорогая,и по массе тяжелая,в общем тупик это.
>>
>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Experimantal_Panzerkampfwagen_IV_2.jpg&filetimestamp=20070613025311
>

мне известно, четвёрка как аргумент в польцу алтернатив
От ДС
К RTY (18.08.2011 00:44:45)
Дата 18.08.2011 00:57:52

Re: медь

С 1957 года в СССР выпускался трактор ДЭТ - 250.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%AD%D0%A2-250_%28%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%29
Видел его в работе. Машина величиной с небольшой двухэтажный дом толкала перед собой гору земли. Но их было мало. Знакомый-один из начальников управления механизации ВОЛГОГРАДГЭССТРОЯ рассказывал, что в его управлении их было 4-5 шт.
С уважением.
От Claus
К Boris (17.08.2011 15:11:44)
Дата 17.08.2011 15:53:59

Re: Ну и...

>Доброе утро,
>в большом количестве, это к цене. Главное уже написали - худшие, чем у механической трансмиссии, массо-габаритные показатели, большие потери мощности, конструктивно-технологические недостатки. И да, надо что-то делать с водой...

Я понимаю, что подвижность и расход топлива - все будет хуже чем у нормальных танков.

Но зато их и угробить кривыми ручками будет намного сложнее, особенно безвозвратно угробить.

А вода - электрооборудование есть в любом танке.
От bedal
К Boris (17.08.2011 15:11:44)
Дата 17.08.2011 15:50:02

Для больших токов вода - ерунда. Где замкнёт, там и высохнет. (-)
От RTY
К bedal (17.08.2011 15:50:02)
Дата 17.08.2011 18:47:25

Re: Для больших...

А грязь, которую в танке иногда можно лопатой грести?
От john1973
К RTY (17.08.2011 18:47:25)
Дата 18.08.2011 00:36:12

Re: Для больших...

>А грязь, которую в танке иногда можно лопатой грести?
Если исполнение IP55, то никак не повлияет)). Правда, такие моторы чуть дороже обычных. Искробезопасные моторы (на случай бензиновых двигателей) тоже распространены. Имхо, никаких проблем в исполнении конструкции нет, и не было бы и в 30-40 гг. Единственный недостаток - масса и объемы таких электромоторов, намного выше, чем у механических передач
От bedal
К john1973 (18.08.2011 00:36:12)
Дата 18.08.2011 13:42:01

а всё из-за постоянного тока, но с переменным тогда не сделать (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (18.08.2011 13:42:01)
Дата 18.08.2011 14:34:16

Почему не сделать? Очень даже сделать.

Доброго времени суток, bedal.

Асинхронный генератор. Минимум шестифазник. Возможно два и более, в зависимости от. Но лучше не более двух. По асинхронному же
движку на каждое колесо. Блок коммутации. Шо ещё забыл?

Технически -- препятствий нет. Однако нормальные тепловозы появились не раньше середины 50-х.

--
CU, IVan.
От Anvar
К Иван Уфимцев (18.08.2011 14:34:16)
Дата 18.08.2011 19:08:36

Re: Почему не...

>Доброго времени суток, bedal.

> Асинхронный генератор. Минимум шестифазник. Возможно два и более, в зависимости от. Но лучше не более двух. По асинхронному же
>движку на каждое колесо. Блок коммутации. Шо ещё забыл?

>Технически -- препятствий нет. Однако нормальные тепловозы появились не раньше середины 50-х.

Удивительно, но проблема точного управления асинхронником не решена до сих пор. И принципиально не решается
из-за того, что ему нужно "скольжение" для создания поля возбуждения.
Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным). Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Anvar (18.08.2011 19:08:36)
Дата 18.08.2011 23:16:50

Re: Почему не...

Доброго времени суток, Anvar.
> Удивительно, но проблема точного управления асинхронником не решена до сих пор.

И не нужно. Это не орудийный стабилизатор.

> И принципиально не решается из-за того, что ему нужно "скольжение" для создания поля возбуждения.

Ну и шо? Даже в случае троганья в горку ничего страшного. Не хуже большинства ДВС.

> Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным).

Проигрывает. Но далеко не на порядок (следите за словами, однако). И в случае нормального электронного управления вращением поля
(сделали ещё в 80-е, импульсная схема с ШИМ) да принудительным возбуждением разница вообще становится малозаметна.

> Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.

Как раз тут у асинхронников всё в порядке.


--
CU, IVan.
От Anvar
К Иван Уфимцев (18.08.2011 23:16:50)
Дата 19.08.2011 07:38:21

Re: Почему не...

>Доброго времени суток, Anvar.


>> Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным).
>
> Проигрывает. Но далеко не на порядок (следите за словами, однако). И в случае нормального электронного управления вращением поля
>(сделали ещё в 80-е, импульсная схема с ШИМ) да принудительным возбуждением разница вообще становится малозаметна.

Я больше доверяю разработчикам приводной техники (Чебоксары), Они гарантируют
для асинхронника диапазон регулирования только 1:1000. Для ДПТ еще 40 лет назад
было 1:10000. Для синхронного сейчас тоже 1:10000.

>> Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.
>
>Как раз тут у асинхронников всё в порядке.


>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Anvar (19.08.2011 07:38:21)
Дата 19.08.2011 09:38:36

Re: Почему не...

Доброго времени суток, Anvar.

>>> Асинхронник проигрывает на порядок постоянным и синхронным (и их любым вариациям - шаговый, бесконтактным и вентильным).
>> Проигрывает. Но далеко не на порядок (следите за словами, однако). И в случае нормального электронного управления вращением поля
>> (сделали ещё в 80-е, импульсная схема с ШИМ) да принудительным возбуждением разница вообще становится малозаметна.
> Я больше доверяю разработчикам приводной техники (Чебоксары), Они гарантируют
> для асинхронника диапазон регулирования только 1:1000.

Да. Низкочастотный трёхфазник без переключения обмоток, а даже в случае стандартного 400Гц шестифазника всё очень сильно меняется.
Но. С точки зрения изготовителя, им проще не заморачиваться, оставив для асинхронников нишу движков с постоянной скоростью вращения.


> Для ДПТ еще 40 лет назад
> было 1:10000.

Это и преимущество, и недостаток. В разнос идут "аж бегом".
Но если сравнивать с ДВС, а особенно с не самыми мелкими, то оказывается шо 1:1000 уже очень даже неплохо, а можно и больше при
желании.

> Для синхронного сейчас тоже 1:10000.

Синхронный и безколлекторные -- совсем другая история. И для точных приводов, и в качестве тяговых. Особенно с постоянным
электромагнитом. Но требуют нормальной силовой электроники.


>> Как раз тут у асинхронников всё в порядке.

... по сравнению с ДВС. Момент будет не меньше заданного.


--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (18.08.2011 23:16:50)
Дата 19.08.2011 00:31:15

Re: Почему не...

>> Не говоря о создании статического момента на валу - например трогаться в гору.
>Как раз тут у асинхронников всё в порядке.
Мое скромное имхо - тут асинхронным мотором с КЗ (клеточным, двухклеточным) ротором не отделаться, коммутировать фазы при больших токах - как-то нехорошо (сборку больших контакторов городить ведь не будем, ручной контроллер?)... как бы затея не выродилась в большую науку по изобретению чего-то около-монструозного с фазным ротором и прихотливыми характеристиками... и использованию тяжелых электрически изолированных бронедеталей как гасящих резисторов)))
От Иван Уфимцев
К john1973 (19.08.2011 00:31:15)
Дата 19.08.2011 00:51:43

Re: Почему не...

Доброго времени суток, john1973.

> Мое скромное имхо - тут асинхронным мотором с КЗ (клеточным, двухклеточным) ротором не отделаться,

На первое время можно. А потом улучшать, в том числе с принудительным подмагничиванием.

> коммутировать фазы при больших токах - как-то нехорошо (сборку больших контакторов городить ведь не будем,

Почему не будем? Стандартный "троллейбусный" ящик замыкателей. На пол-кабины который. Звонко клацающий при каждом переключении, а то
и с искрой (когда был в младших классах, мне очень нравилось зимой ездить на переднем правом месте и смотреть как они там клацают в
приоткрытом ящике). В двух экземплярах, т.к. на каждый борт.

> ручной контроллер?)...

Ну, управление в итоге ручное, с т.з. пользователя будет КПП, вид в профиль. Да, в первом приближении каскад реле.

> как бы затея не выродилась в большую науку по изобретению чего-то около-монструозного с фазным ротором и прихотливыми характеристиками...

Дык, дизельэлектропанк получается.


> и использованию тяжелых электрически изолированных бронедеталей как гасящих резисторов)))

А это идея. :)

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (19.08.2011 00:51:43)
Дата 19.08.2011 08:05:37

А Вы не задумывались, почему ящик был почти всегда открыт? (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (19.08.2011 08:05:37)
Дата 19.08.2011 09:41:08

Ну так я же не предлагаю делать электротанк.

Доброго времени суток, bedal.

Просто рассматриваю ситуацию с т.з. инженера, которому "партия сказала надо!"(с).
Ну мало ли, зажали проклятые буржуи зуборезные станки, или ещё чего.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (18.08.2011 14:34:16)
Дата 18.08.2011 16:16:15

вот-вот, почему-то "появились не раньше середины 50-х"

на постоянном токе управление мощностью идёт через напряжение. На переменном - уже просто так не получится, фазы коммутировать - ступенчатое регулирование, что не слишком-то пригодно для транспорта, более динамичного, чем тепловоз.

Опять же, "опрокинется" асинхронник, и что делать? Нет уж, если переменный ток - то синхронник с тиристорным управлением, и это уже даже не 50е.
От john1973
К bedal (18.08.2011 16:16:15)
Дата 18.08.2011 18:19:13

Re: вот-вот, почему-то...

>Нет уж, если переменный ток - то синхронник с тиристорным управлением, и это уже даже не 50е.
Возможно, будут иметь право на жизнь какие-то вариации крановых приводов, где используются асинхронники с фазным ротором, но мороки там как бы не больше, чем на постоянке. Шкафы управления на электромеханике, чего только нет...
От Иван Уфимцев
К bedal (18.08.2011 16:16:15)
Дата 18.08.2011 16:54:27

Потому что занялись плотно после войны, а не до.

Доброго времени суток, bedal.
> на постоянном токе управление мощностью идёт через напряжение. На переменном - уже просто так не получится,

Получится ещё проще. Регулированием подачи топлива на генератор.

> фазы коммутировать - ступенчатое регулирование, что не слишком-то пригодно для транспорта, более динамичного, чем тепловоз.

Вполне нормальное решение. КПП, вид в профиль.

> Опять же, "опрокинется" асинхронник, и что делать?

А ничего. Не опрокинется. С чего вдруг ему реверс устраивать, если порядок коммутации фаз не нарушен? Да и если вдруг включат
наоборот, ничего страшного. Это не дизель задом наперёд заводить.

> Нет уж, если переменный ток - то синхронник с тиристорным управлением, и это уже даже не 50е.

Да хоть бесколлекторный движок. В любом случае без полноценной силовой электроники и электронного же управления мощностью не
получить главных преимуществ правильной электротрансмиссии -- режима рекуперации и мгновенной реакции на команды.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (18.08.2011 16:54:27)
Дата 18.08.2011 17:13:20

да кому нужна рекуперация на танке?

нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке, результатом может быть пожар, да и без этого кирдык может наступить, причём и генератору тоже.

Во всяком случае, машина тупо станет и не скоро тронется. Без электронного управления избежать этой радости нереально.

Потому-то на транспорте предпочитали либо сразу питаться постоянным током (троллейбус), либо таскать с собой выпрямители (электровоз).

Тепловозы тоже поначалу имели и генератор и движок постоянного тока. Потом генератор сделали на переменном токе... и ставили выпрямитель, а движки всё же постоянного тока.

И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).
От Иван Уфимцев
К bedal (18.08.2011 17:13:20)
Дата 18.08.2011 23:16:49

Всем, кому важна динамика.

Доброго времени суток, bedal.

> да кому нужна рекуперация на танке?

Сабж. Это и эффективное торможение, и кратковременное двукратное (а то и более) кратковременное повышение мощности.

> нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке,

Ни разу не видел. Хотя тормозились до нуля.

> результатом может быть пожар,

Чтобы небыло пожара, предохранители ставить надо.

> да и без этого кирдык может наступить, причём и генератору тоже.

Кирдык с неменьшим успехом наступает механической трансмиссии.


>
> Во всяком случае, машина тупо станет и не скоро тронется. Без электронного управления избежать этой радости нереально.

Ещё как реально. Но только при управляемом генераторе.

>
> Потому-то на транспорте предпочитали либо сразу питаться постоянным током (троллейбус),

На троллейбусе практически невозможно обеспечить переменную частоту вращения поля.

> либо таскать с собой выпрямители (электровоз).

... по той же самой причине.


> Тепловозы тоже поначалу имели и генератор и движок постоянного тока. Потом генератор сделали на переменном токе...
> и ставили выпрямитель, а движки всё же постоянного тока.

Наследство от электровозов (есть отработанная технология). Плюс возможность использовать хотя бы минимальные буферные накопители.
>
> И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).

Дык, ежу ясно шо синхронник интереснее при наличии нормальной электроники.

В любом случае, электротрансмиссия на бронетехнике первой половины XX века -- это какой-то суровый дизельпанк получается.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (18.08.2011 23:16:49)
Дата 19.08.2011 08:03:30

отвечу коротко, на полный ответ смайликов не хватит

> > да кому нужна рекуперация на танке?
>Сабж. Это и эффективное торможение, и кратковременное двукратное (а то и более) кратковременное повышение мощности.
реостатное торможение и рекуперация - разные вещи. Повышение мощности? Это вы сколько свинцовых или там щелочных аккумуляторов туда ставить предполагаете? А, если не таких, то каких?

>> нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке,
>Ни разу не видел. Хотя тормозились до нуля.
:-) Даже как-то неудобно говорить, но почитайте что-нибудь по общей электротехнике. Вот, хотя бы
http://ets.ifmo.ru/usolzev/intmod/b_10.pdf

>> результатом может быть пожар,
>Чтобы небыло пожара, предохранители ставить надо.
Ну вот прочтите строчкой выше пост уважаемого john1973, может, понятнее станет?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2229580.htm

дальше комментировать не буду - иронизировать не хочу, а иначе там не ответишь.
От Иван Уфимцев
К bedal (19.08.2011 08:03:30)
Дата 19.08.2011 09:47:50

Там вся тема требует или кучи смайликов, или...

Доброго времени суток, bedal.

... с абсолютно серьёзным видом вживаться в реалии дизельпанка.

> реостатное торможение и рекуперация - разные вещи.

Для тягово-тормозного мотор-генератора разницы нет.

> Повышение мощности? Это вы сколько свинцовых или там щелочных аккумуляторов туда ставить предполагаете? А, если не таких, то каких?
Куда "туда"? В современный танк с электротрансмиссией или в танк 20х-30х годов?
Если мы говорим за 20е..30е..40е, то никакие.

>> Ни разу не видел. Хотя тормозились до нуля.
> :-) Даже как-то неудобно говорить, но почитайте что-нибудь по общей электротехнике.

И шо? От этого асинхронник с переменной частотой поля вдруг перестанет работать?

> Вот, хотя бы
> http://ets.ifmo.ru/usolzev/intmod/b_10.pdf

Это теория.


>> Чтобы небыло пожара, предохранители ставить надо.
> Ну вот прочтите строчкой выше пост уважаемого john1973, может, понятнее станет?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2229580.htm
>
> дальше комментировать не буду - иронизировать не хочу, а иначе там не ответишь.

Ну да, предохранитель и описан.

--
CU, IVan.

От bedal
К Иван Уфимцев (19.08.2011 09:47:50)
Дата 19.08.2011 10:03:04

в общем, всё очень просто

про реалии 30х годов ответ "нельзя".

При применении силовой электроники "можно". Но в топикстартере это не предполагалось.

Вы же пытаетесь какую-то третью ветку протянуть, действительно дизельпанковую. Но здесь мне становится скучно.
От Иван Уфимцев
К bedal (19.08.2011 10:03:04)
Дата 19.08.2011 14:03:42

Re: в общем,...

Доброго времени суток, bedal.
> про реалии 30х годов ответ "нельзя".

.. но надо. На важно, по каким причинам.

> При применении силовой электроники "можно".

Не только можно, но и нужно. Но -- не в 30-е.

> Но в топикстартере это не предполагалось.
>
> Вы же пытаетесь какую-то третью ветку протянуть, действительно дизельпанковую.

В случае "нельзя, но надо" иначе и не получается.


> Но здесь мне становится скучно.

С єтого и надо было начинать. Можете предложить вариант повеселее.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (19.08.2011 14:03:42)
Дата 19.08.2011 16:12:44

веселее мне обсуждать 30е в обстановке 30х (-)
От john1973
К bedal (18.08.2011 17:13:20)
Дата 18.08.2011 19:04:21

Re: да кому...

>нет, просто асинхронный двигатель - это риск опрокидывания при чрезмерной нагрузке, результатом может быть пожар, да и без этого кирдык может наступить, причём и генератору тоже.

Защищать многофазным автоматом с комбинированным расцепителем (и тепловым, и мгновенным). Как минимум. Только такой автомат на сотни-тысячи ампер, по технологиям 40-х гг., будет сопоставим с защищаемым двигателем, по размерам и массе(((. А если фаз много (больше 3), то вообще ужас, длиннющий чемодан(((. Да ограниченное число (близкое к 1) отключений при экстратоках до переборки/ремонта (даже самые современные по рекламам и ТУ допускают не более 50 отключений ТКЗ за весь период эксплуатации, а реально - единичные), как следствие - потенциально ненадежная система. Да исполнение автомата, пожалуй, взрывозащищенное, самое дорогое.

>Во всяком случае, машина тупо станет и не скоро тронется. Без электронного управления избежать этой радости нереально.

Точно. Сработал автомат в силовой цепи, включаем - ан нет, неполнофазный режим, обгорел полюс... приехали...

>Тепловозы тоже поначалу имели и генератор и движок постоянного тока. Потом генератор сделали на переменном токе... и ставили выпрямитель, а движки всё же постоянного тока.

Имхо, дело было скорее в необходимости иметь дикий пусковой момент (ставили моторы смешанного возбуждения, почти последовательного), преодолеть инерцию локомотива и состава... но для танка сие тоже нужно)))

>И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).

Да, можно запрограммировать почти любую внешнюю характеристику привода...
От Андрей Платонов
К bedal (18.08.2011 17:13:20)
Дата 18.08.2011 17:36:31

Re: да кому...

>И только сейчас, с появлением электронного управления обмотками, стали массово делать электротранспорт на движках переменного тока (синхронных).

Наши умельцы уже ставят промышленные трехфазные асинхронники на автомобили (с пританием от батарей), но контроллер там действительно электронный.
От john1973
К bedal (18.08.2011 13:42:01)
Дата 18.08.2011 14:14:05

Re: а всё...

Да. Частотный привод на автомобиль/трактор/танк в те годы - ненаучная фантастика