От МАВ
К Alek
Дата 19.08.2011 22:36:03
Рубрики Армия;

Re: Я извиняюсь

1. разделение на "бегущих" и "поддерживающих" буду стараться проиллюстрировать в другом эпизоде. Также как упомянутое выше фланкирование, разведку и снятие мин. Поскольку это учебный фильм от постепенности подачи материала никуда не уйти. Если бы даже и было возможно найти фильм, который бы отражал все аспекты тактики штурмовых групп,(а я такого не знаю), не факт, что это бы не создавало эффект "каши" в головах обучаемых.
2. не думаю, что штурмовая группа из этого эпизода неизбежно попадает под раздачу от своей же артиллерии. По фильму видно, что артиллерия атакующих добивается незначитетельного рассеивания снарядов. Разрывы концентрируются в непосредственной близости от окопов. Даже дается подсказка как - судя по углу возвышения ствола, стреляют чуть ли не прямой наводкой. Кроме того, штурмовая группа лежит у подошвы гребня, а обстреливаемые окопы - по его вершине. Осколки от разрывов пролетают поверх голов.
От Alek
К МАВ (19.08.2011 22:36:03)
Дата 22.08.2011 14:39:57

Re: Я извиняюсь

>1. разделение на "бегущих" и "поддерживающих" буду стараться проиллюстрировать в другом эпизоде. Также как упомянутое выше фланкирование, разведку и снятие мин. Поскольку это учебный фильм от постепенности подачи материала никуда не уйти. Если бы даже и было возможно найти фильм, который бы отражал все аспекты тактики штурмовых групп,(а я такого не знаю), не факт, что это бы не создавало эффект "каши" в головах обучаемых.
хорошо бы
>2. не думаю, что штурмовая группа из этого эпизода неизбежно попадает под раздачу от своей же артиллерии. По фильму видно, что артиллерия атакующих добивается незначитетельного рассеивания снарядов. Разрывы концентрируются в непосредственной близости от окопов. Даже дается подсказка как - судя по углу возвышения ствола, стреляют чуть ли не прямой наводкой. Кроме того, штурмовая группа лежит у подошвы гребня, а обстреливаемые окопы - по его вершине. Осколки от разрывов пролетают поверх голов.

ну если они, "штурмующие", пдобрались как по фильму -на бросок гранты или окло того, то это те же 40-50-70 метров. А таблицы математического рассеивания есть в интерентах, не говооря уже об ошибках исичсления для конкретных орудий. Зря что ли для безопасного удаления счиатеся рубеж 400 метров, край как 200. А если наряд сил -большой,а он будет большой чтобы подавить обороняющихся в транешях и укрытиях, до уж лежащих на октрытом месте в 30-50 метрах от вражеской траншеи "штурмовиков" просто переколтит недоелтами -часть, вомзожно и большей, а частью -придавят и оглушит, никуда они "сразу следом за подготовкой" не побугетв атком состоянии
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.08.2011 14:39:57)
Дата 22.08.2011 14:58:33

Re: Я извиняюсь

>ну если они, "штурмующие", пдобрались как по фильму -на бросок гранты или окло того, то это те же 40-50-70 метров. А таблицы математического рассеивания есть в интерентах, не говооря уже об ошибках исичсления для конкретных орудий. Зря что ли для безопасного удаления счиатеся рубеж 400 метров, край как 200.

это все лукавые, хоть и "логически непротиворечивые" цифры. Это именно что "безопасное удаление" - т.е такое на которое убойные осколки точно не прилетят, да ешще с запасом, да еще по ростовой фигуре.
Реальная практика ПМВ и ВМВ показала, что пехота может подходить (ползком) и на 100 м к своим разрывам. При этом идя на сознательный риск, т.к. потери от возможных недолетов будут меньше, чем при броске в атаку с 200 и более м.
Плюс само расеивание может быть сокращено - фланговым или минометным огнем.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.08.2011 14:58:33)
Дата 22.08.2011 19:43:39

Re: Я извиняюсь

>это все лукавые, хоть и "логически непротиворечивые" цифры. Это именно что "безопасное удаление" - т.е такое на которое убойные осколки точно не прилетят, да ешще с запасом, да еще по ростовой фигуре.
>Реальная практика ПМВ и ВМВ показала, что пехота может подходить (ползком) и на 100 м к своим разрывам. При этом идя на сознательный риск, т.к. потери от возможных недолетов будут меньше, чем при броске в атаку с 200 и более м.
>Плюс само расеивание может быть сокращено - фланговым или минометным огнем.
Ну в ВМВ наши кидали пехоту прямо за разывами- требуя прижиматься и 100 метров к разрвывам, или в "коирдорыне промежутки" забегали стрекли прямо во время артподготвоки. Этов се хорошо- когда счет идет на миллионы и поетрять 5-10 человек в ротах, лучше чем повлина атакующих ляжет.
Но сейчас все же 2011 год, и атака "вслед за раызвами" шла уже за огевым валом -после артподготовки, а не залазя под разрывы сосредточенного огня на поражение уреп-сооружений
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.08.2011 19:43:39)
Дата 23.08.2011 09:17:49

Re: Я извиняюсь

>Ну в ВМВ наши кидали пехоту прямо за разывами- требуя прижиматься и 100 метров к разрвывам,

и немцы тоже

>или в "коирдорыне промежутки" забегали стрекли прямо во время артподготвоки.

существование этих промежутков пока исключительно видение немцев и не просматривается в наших документах по планированию артогня.

>Этов се хорошо- когда счет идет на миллионы и поетрять 5-10 человек в ротах, лучше чем повлина атакующих ляжет.

А когда счет идет на единицы положить половину атакующих не так обидно?

>Но сейчас все же 2011 год, и атака "вслед за раызвами" шла уже за огевым валом -после артподготовки, а не залазя под разрывы сосредточенного огня на поражение уреп-сооружений

Вы сами то поняли что написали? Какая разница для пехоты с какой огневой задачей впереди падают снаряды? Речь то идет о безопасном удалении.
От Alek
К Дмитрий Козырев (23.08.2011 09:17:49)
Дата 23.08.2011 11:13:51

Re: Я извиняюсь

>Вы сами то поняли что написали? Какая разница для пехоты с какой огневой задачей впереди падают снаряды? Речь то идет о безопасном удалении.
Может бытьс мените тон,коллега?
Разница в том что безопасное удаление сейчас 400 (в скбках 200 метров) от зоны ведения артогня. Зря она такова что ил вывдена людьми -котоыер провдили опытные стрельыби расчеты?. И сейчас не то время и не те войны чтобы жервтовать гибелью нескольких человек. Рассивание дает +-30 метров, разлет осклокв 152-мм снаряда аткой что зона несплошного поражения (до 50% лежачих неукрытых целей) порядка 70 метров, 120-мм мины порядка 65. И будем под район работы своей артиллерии с использоанием сотен и тысяч снярдов - на близкую дальность пподсовывать штурмовиков.... да те несколько десятков снарядов -недолетов что взоруться возле "штурмовой группы" -огшуат и расстроят штурмовой порыв...
Поэтому тои приудмал группу "поддержки/тяжелого оружия/сопровждения атаки" из тяжелого вооружения работаюещго прямой (минометы- полупрямой) наводкой-потому как только атрподготовка не давала нужного эффекта.
От Дмитрий Козырев
К Alek (23.08.2011 11:13:51)
Дата 24.08.2011 09:34:31

Re: Я извиняюсь

>>Вы сами то поняли что написали? Какая разница для пехоты с какой огневой задачей впереди падают снаряды? Речь то идет о безопасном удалении.
>Может бытьс мените тон,коллега?

Это не тон, это настоятельная просьба писать складно и слова и предложения. Потому что речь уже идет не о правилах правописания, а о потери смсыла написаного.

>Разница в том что безопасное удаление сейчас 400 (в скбках 200 метров) от зоны ведения артогня. Зря она такова что ил вывдена людьми -котоыер провдили опытные стрельыби расчеты?.

В этом нет никакого противоречия. "Безопасное удаление" действительно обеспечивает безопасность пехоты при ведениии огня артилерией по целям находящимся на таом удалении.
Только оно не обеспечивает безопасности при переходе пехоты в атаку и прекращени огня артиллерии. Поэтому для минимизации собственых потерь пехота вынуждена подходить к разрывам на _не_безопасное расстояние.


>Поэтому тои приудмал группу "поддержки/тяжелого оружия/сопровждения атаки" из тяжелого вооружения работаюещго прямой (минометы- полупрямой) наводкой-потому как только атрподготовка не давала нужного эффекта.

кто придумал? разумется для подавления проивника используются все огневые средства, не только артиллерия.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (24.08.2011 09:34:31)
Дата 24.08.2011 22:13:03

уж коли речь зашла о 400 метрах - по американцам

Некоторое время назад я принимал участие в споре по РБУ в "Солдате Удачи". Спор ничем не закончился в связи с закрытием журнала. Но думаю будет не безинтересным выложить кусок статьи, которая не была закончена, с данными по РБУ в американской армии.

Прежде всего, отметим, что в американской армии имеются две группы рубежей: одна для учений – минимальная безопасная дистанция (minimum safe distance), другая для боевых действий – дистанция оцениваемого риска (risk estimate distance).
Согласно полевому уставу 6-141-1 “Анализ целей полевой артиллерии и использование вооружения: неядерные боеприпасы» минимальная безопасная дистанция составляет для 105 мм снарядов – 350 метров и для 60 мм мин – 300 метров. Подчеркну, это для учений мирного времени.
Но, как отмечают американские авторы, «не один пехотинец не хочет преодолевать последние 300 метров перед позицией противника без поддержки навесным огнем, как минимум подавляющим эти позиции».
Приведем данные, каковы дистанции оцениваемого риска, по мнению американских военных специалистов.
Major Gerard Pokorski and Lonnie R.Minton, Risk estimate distances for indirect fires in combat, Field Artillery, March-April 1997, http://sill-www.army.mil/FAMAG/Go_to_War_Primer/pdf_files/Risk%20Estimate%20Distances.pdf


Таблица
в первой строчке указаны:
калибр - Число стреляющих орудий - система

во второй строчке 6 цифр означающих соответственно

Вероятность поражения 10% (радиус в метрах):

1/3 макс. дальн.
2/3 макс. дальн.
макс. дальн.

Вероятность поражения 0,1% (радиус в метрах):
1/3 макс. дальн
2/3 макс. дальн
макс. дальн


60мм миномет 3 М224

60 65 65 100 150 175


81мм миномет 3 М29, М29А1
75 80 80 165 185 230

105мм гаубица 4 М119 М102
85 85 90 175 200 275


155 мм 4 М109
100 100 125 200 280 450

155 мм 4 (*) М198
150 180 200 280 300 475

203 мм 4 М110
195 235 275 365 390 520

* при ведении стрельбы снарядами двойного назначения (dual purpose improved conventional munition - DPICM)

В руководящих американских документах приводятся также такие данные для 120 мм миномета (М120/121):

100 100 100 150 300 400


К таблице нужно сделать несколько пояснений.
Прежде всего, обращает на себя внимание наличие двух групп дистанций: дистанция с вероятностью выведения из строя (то есть с вероятностью серьезной раны, требующей эвакуации с поля боя, или смерти), один к тысяче, и с вероятностью один к десяти.
Возникает вполне естественный вопрос, а зачем американцы приводят дальность, на которой выведения из строя каждого десятого солдата практически гарантированно.
Ответ - в подходе к указанным дальностям. Они не рассматриваются как стандарты, которые командир не может нарушать в бою. Их задача - предоставить командиру возможность оценить степень риска поражения осколками своих снарядов и сравнить этот риск с другими рисками, возникающими в бою. Вместо указания на дистанцию полной безопасности, они предоставляют информацию, позволяющую командиру сбалансировать риск поражения осколками своих снарядов с необходимостью обеспечить максимально возможное сближение атакующей пехоте с позициями противника.
В руководящих американских документах (полевой устав 6-71, глава 4) указывается, что одновременность сближения атакующей пехоты на дистанцию штурма вражеской позиции и переноса (прекращения) огня позволяет в максимальной степени использовать шок и замешательство, вызванное артподготовкой у солдат противника.
Американцы прямо указывают, что эти дистанции не являются максимальной дальностью разлета осколков и что некоторая вероятность поражения сохраняется даже, если солдаты находятся вне дистанции оцениваемого риска и даже вне минимальной безопасной дистанции (!).

Указанные в таблицы дальности рассчитаны исходя из того, что огонь ведется перпендикулярно передовой линии собственный войск, а все дистанции считаются от намечаемого центра рассеивания снарядов. Все ошибки, связанные с точностью стрельбы и определением центра рассеивания снарядов учтены в приведенных выше дистанциях оцениваемого риска. Данные приведены исходя из того, что солдат, одет в зимнюю форму, в каске, но без бронежилета, а также находящегося в вертикальном положении на открытой местности.
Справедливости ради, следует отметить, что в американских руководящих документах, а именно, в полевом уставе 3-90.2 «боевая группа на базе танкового и мотопехотного батальона» (Таблица G-2) и 3-09.21 «Тактика, приемы и процедуры для батальона полевой артиллерии» (Таблица 5-3) точно такие же дистанции оцениваемого риска приводятся для положения солдата лежа, а не стоя, то есть эти данные подходят для передвижения по-пластунски. Но при этом критерий выведения из строя также другой – невозможность солдата участвовать в штурме вражеской позиции в течение 5 минут после начала атаки, а не ранение, требующее эвакуации.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/army/fm

Американцы также пишут о том, что возможно сокращение дистанций оцениваемого риска путем перехода на стрельбу орудиями менее крупного калибра, использованием укрытий, стрельбой параллельно передовой линии собственных войск (рассеивание по дальности больше чем боковое рассеивание), использованием наиболее точных систем и комбинаций снаряд/заряд/установка взрывателя.
Важно подчеркнуть, что в таблице приводятся данные для корректируемого огня.
Для некорректируемого огня, разумеются, дистанции увеличиваются. Например, американские специалисты приводят данные, что привычка к менее точному определению установок для стрельбы минометов и ведение из них некорректируемого огня, приводят к тому, что на 2/3 максимальной дальности стрельбы средняя ошибка по дальности минометным мин калибра 60 мм составила от 200 до 400 метров, для 81 мм мин – от 100 до 300 метров, а 105мм снарядов – от 0 до 100 метров. То есть получалось, что с уменьшением калибра ошибка не уменьшалась, а увеличивалась.
Scott G.Wuestner, “Echeloning Fires: Breaking bad training habits”, Field Artillery Journal,
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0IAU/is_6_6/ai_81626111

И еще один момент на который следует обратить внимание, все дистанции оцениваемого риска зависят от того, насколько близко находятся орудия от обстреливаемой позиции.

В американской артиллерии в качестве стандартного тактического приема принята так называемая концепция эшелонирования огня (echelonment concept). Она заключается в том, что начинают обстрел вражеских позиций орудия с наибольшей дистанцией оцениваемого риска, а по мере сближения атакующей пехоты с позициями противника переходят на огонь орудий с меньшей дистанцией. Это позволяет подводить пехоту как можно ближе к вражеским позициям

Читателям может быть интересно мнение, высказанное иностранным военным специалистом, по поводу РБУ, установленного в советских руководящих документах. В книге «Полевая артиллерия и мощь огня» (Field artillery and fire power)
Стр.456
генерал-майора Бэйли (Maj.Gen.J.B.A.Bailey) указано следующее:
«[Ф]актором, определяющим успех атаки является безопасная дистанция между артогнем и атакующими войсками. Рекомендованная [советскими военными специалистами] безопасная дистанция для танков составляет 200 метров, для БТР (БМП) 300 метров, для пехоты 400 метров, что означает прекращение артиллерийской поддержки в момент когда оружие обороняющихся становиться наиболее эффективным. Эти цифры мирного времени были больше чем цифры, применявшиеся на практике, любой армией во второй мировой войне и маловероятно, чтобы они соблюдались на войне. Советы практически наверняка передвигались за своим артогнем как можно ближе, насколько это возможно…»
От Администрация (ID)
К Alek (23.08.2011 11:13:51)
Дата 23.08.2011 19:58:33

Модераториал.

Приветствую Вас!

Перед отправкой настоятельно рекомендую прочитать текст который вы набили. Сейчас он трудночитаем.

С уважением, ID
От bedal
К Alek (23.08.2011 11:13:51)
Дата 23.08.2011 14:04:00

я, конечно, не модератор, но могу ли Вас попросить писать по-русски?

Ну совершенно невозможно же читать.

Впрочем, если Вы считаете, что пишете что-то никому не интересное - другое дело, конечно.