От МУРЛО
К All
Дата 19.08.2011 10:38:26
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Вопросик о противодействии морскому десанту.

В контексте обсуждения захвата норвегии у меня есть пара вопросов.
1. Роль брав в отражении морского десанта. В период-70-80 предполагается что у ссср имеются всякого рода береговые пкр, дальше- хуже, народилась сау берег. Вопрос, а как могли организовать оборону побережья и поражения десанта, когда на черном, тихом, баренцевом и балтике протяженность побережья огромная. Все этои БПКР и прочие морские пехоты успеют сманеврировать? Я допускаю что есть тайное знание - ната высадится в значимых точках и их надо оборонять.

2. А что говорит опыт кореи-50 о роли морских десантов и какую роль играл маневр силами? Это я к тому что твд там очень маленький по сравнению с протяженностью наших побережий.

3. Уже относительно 70-80. Проводили ли нато учения по отражению советских морских десантов на балтике. Или в случае войны балтика "мертвый" твд - все заминировано и простреливается?
От Iva
К МУРЛО (19.08.2011 10:38:26)
Дата 26.08.2011 08:06:35

Re: Вопросик о...

Привет!

>3. Уже относительно 70-80. Проводили ли нато учения по отражению советских морских десантов на балтике. Или в случае войны балтика "мертвый" твд - все заминировано и простреливается?

Были маневры по защите датского острова на Балтике. Не помню - регулярные или разовые.

Владимир
От Exeter
К МУРЛО (19.08.2011 10:38:26)
Дата 19.08.2011 15:44:30

О каком театре военных действий идет речь?


Насколько можно судить, уважаемый МУРЛО, на Балтийском и Черном морях господство ВМФ СССР считалось обеспеченным (насколько оправданно применительно к той же Балтике - другой вопрос) и тамошние части БРАВ предполагалось в военный период вообще в основном фактически переразвертывать на "передовые рубежи" сперва за пределами СССР, а затем и на занятые территории. В частности, известно, что черноморские "Редуты" должны были собираться в Болгарии и вместе с болгарскими мочить корабли противника в Черноморских проливах и Эгейском море.

На Дальнем Востоке и Севере БРАВ выполняли функции обороны баз от возможных набегов, ну еще и на Курилах сидели.

Самое главное, ни каком ТВД вероятным противником, по известным данным, никакие МДО на советскую территорию и не планировались, за явной бессмысленностью оного, и советская сторона это хорошо понимала.

С уважением, Exeter
От МУРЛО
К Exeter (19.08.2011 15:44:30)
Дата 20.08.2011 10:19:44

Re: О каком...


>Насколько можно судить, уважаемый МУРЛО, на Балтийском и Черном морях господство ВМФ СССР считалось обеспеченным (насколько оправданно применительно к той же Балтике - другой вопрос) и тамошние части БРАВ предполагалось в военный период вообще в основном фактически переразвертывать на "передовые рубежи" сперва за пределами СССР, а затем и на занятые территории. В частности, известно, что черноморские "Редуты" должны были собираться в Болгарии и вместе с болгарскими мочить корабли противника в Черноморских проливах и Эгейском море.

Как минимум пикантно.

>На Дальнем Востоке и Севере БРАВ выполняли функции обороны баз от возможных набегов, ну еще и на Курилах сидели.

>Самое главное, ни каком ТВД вероятным противником, по известным данным, никакие МДО на советскую территорию и не планировались, за явной бессмысленностью оного, и советская сторона это хорошо понимала.

А советская сторона планировала? Мне кажется что кроме Балтики и Черноморских проливов десанты высаживать особо негде.

>С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К МУРЛО (20.08.2011 10:19:44)
Дата 25.08.2011 14:59:29

Re: О каком...


>Как минимум пикантно.
Готично :) и логично.

>>Самое главное, ни каком ТВД вероятным противником, по известным данным, никакие МДО на советскую территорию и не планировались, за явной бессмысленностью оного, и советская сторона это хорошо понимала.
>
>А советская сторона планировала? Мне кажется что кроме Балтики и Черноморских проливов десанты высаживать особо негде.

А зачем кому-то из натовцев надо высаживать сколь-нибудь значимый (т.е. не диверсионный) морской десант на территорию СССР или, даже, других стран ОВД? На Чёрном море для Турции главное оборона Проливов. И куда натовцам на ЧМ МДО устраивать? В Крым? В Колхиду? :) Ну а на Балтике - тоже куда? И главное - а зачем? А на Севере что - куда высаживать? Узкая полоса "Большой Мурманской ВМБ"? Прорываться через СОФ?.. Лично мне, чисто гипотетически, единственным сколь-нибудь разумным морским десантом на тер. СССР со стороны НАТО и Японии мог быть захват Камчатки и Чукотки. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (25.08.2011 14:59:29)
Дата 25.08.2011 21:04:18

Какие вообще могут быть МДО на континентальном театре войны?! :-)) (-)
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (25.08.2011 21:04:18)
Дата 26.08.2011 15:09:03

в корневом речь об МДО и противодействии советских БРАВ :-))


да и высадки вспомогательных десантов силами до батальона - это не МДО.
От Bronevik
К Евгений Путилов (25.08.2011 21:04:18)
Дата 26.08.2011 02:30:18

Ну, норвежцы считали возможным десант в Заполярье.))

Доброго здравия!
Коварный СССР:
Коварный СССР
[260K]


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ХейЕрдал
К Bronevik (26.08.2011 02:30:18)
Дата 26.08.2011 11:06:56

Ну норвежцы считали возможным десант в Заполярье.))

Я не совсем понимаю Ваши смайлики;)
Вы отрицаете, что Северный флот активно готовил такие десанты?

А про норвежцев - после "Блюхера" береговые торпедные батареи стали их национальной фишкой.

Строили и модернизировали их норвежцы аж до ... 2001 года!
Правда, потом все-таки закрыли.

С уважением, Хейердал
От Bronevik
К ХейЕрдал (26.08.2011 11:06:56)
Дата 26.08.2011 13:17:34

Мне это не очень понятно, за исключением оккупациия Хаммерфёста (-)
От HorNet
К МУРЛО (19.08.2011 10:38:26)
Дата 19.08.2011 11:03:44

Противодействие МДО на плацдарме не начинается, а заканчивается.

>Вопрос, а как могли организовать оборону побережья и поражения десанта, когда на черном, тихом, баренцевом и балтике протяженность побережья огромная. Все этои БПКР и прочие морские пехоты успеют сманеврировать? Я допускаю что есть тайное знание - ната высадится в значимых точках и их надо оборонять.

Если из протяженного побережья вырезать принципиально недесантопригодные участки, останется не так уж много. Принципиально - там, где 5-метровая изобата в море проходит более чем в 300 метрах от берега, это даже еще не сам берег. Еще грубее - длинная отмель, которая с одной стороны, легко минируется всеми видами противодесантных донок, а во-вторых, не допускает классику LST близко к берегу. Во многом это и определило развитие теории МДО в сторону FBH - From Beyond of the Horizon - с УДК, тяжелым вертолетным эйрлифтингом, LCACами эт сетера. Десантопригодность самой береговой линиии в ее оценке содержит около 30 параметров, среди которых топография играет ключевую роль. Помню, есть такой параметр, как обеспечение боевой устойчивости высаженных вертолетами береговых корректировочных артпостов и передовых постов авианаводки: если тупая простота переброски пехоты обороняющегося противника в район десантирования вопросов не вызывает и поэтому выживаемость корректировщиков и наводчиков проблемна, операцию рекомендовано переносить по месту либо проводить в сложных СМУ. Ну и так далее.

>2. А что говорит опыт кореи-50 о роли морских десантов и какую роль играл маневр силами? Это я к тому что твд там очень маленький по сравнению с протяженностью наших побережий.

В Корее было два ключевых переметра - русские морские мины и МакАртур;-)))

>3. Уже относительно 70-80. Проводили ли нато учения по отражению советских морских десантов на балтике. Или в случае войны балтика "мертвый" твд - все заминировано и простреливается?

НАТО на Балтике - это Германия и Дания. Датчане в 1985 пытались условно стрелять береговыми "гарпунами" по амеровской линкорной ОРГ, которая одновременно изображала рвущийся в Атлантику ДКБФ и ДЕСО на бережок Зунда. Т.е. как и в Норвегии, предполагалось, что локальные МДО в Проливах будут проводиться ВМФ СССР лишь ради обеспечения выхода флота. Про Германию увы, не знаю. Знаю только, что ПДО Кильской бухты береговых укрепленных пунктов обороны не содержала. Но суда по количеству минно-тральных сил в самой ВМБ Киль, там было действительно просто все заминировать.
А вот что касается Швеции и Финляндии, то есть не-НАТО, то для них отражение советских МДО в 50-80 было ключевым элементов национальных военных доктрин, вокруг которого и осуществлялось строительство национальных ВС. И шведюки таки многого добились, надо сказать.
От МУРЛО
К HorNet (19.08.2011 11:03:44)
Дата 19.08.2011 11:40:26

Re: Противодействие МДО...

>>Вопрос, а как могли организовать оборону побережья и поражения десанта, когда на черном, тихом, баренцевом и балтике протяженность побережья огромная. Все этои БПКР и прочие морские пехоты успеют сманеврировать? Я допускаю что есть тайное знание - ната высадится в значимых точках и их надо оборонять.
>
>Если из протяженного побережья вырезать принципиально недесантопригодные участки, останется не так уж много. Принципиально - там, где 5-метровая изобата в море проходит более чем в 300 метрах от берега, это даже еще не сам берег. Еще грубее - длинная отмель, которая с одной стороны, легко минируется всеми видами противодесантных донок, а во-вторых, не допускает классику LST близко к берегу. Во многом это и определило развитие теории МДО в сторону FBH - From Beyond of the Horizon - с УДК, тяжелым вертолетным эйрлифтингом, LCACами эт сетера. Десантопригодность самой береговой линиии в ее оценке содержит около 30 параметров, среди которых топография играет ключевую роль. Помню, есть такой параметр, как обеспечение боевой устойчивости высаженных вертолетами береговых корректировочных артпостов и передовых постов авианаводки: если тупая простота переброски пехоты обороняющегося противника в район десантирования вопросов не вызывает и поэтому выживаемость корректировщиков и наводчиков проблемна, операцию рекомендовано переносить по месту либо проводить в сложных СМУ. Ну и так далее.

А вы как сами считаете, советские силы брав были адекватны? Честно сказать мне трудно понять развитие операции по десантированию именно потому, что я не знаю приоритета целей для десанта. Это ВМБ, порты, или наоборот создание плацдарма на пустынном побережье а-ля нормандия-55? Вроде чем очевиднее цель, тем проще ее защитить от десанта на примере мин в корее?

На мой взгляд (против СССР), реальнее сценарий зачистки побережья тяо, изоляция воздуха в районе высадки с АВ и высадка реально большого десанта.



От HorNet
К МУРЛО (19.08.2011 11:40:26)
Дата 19.08.2011 12:13:17

Re: Противодействие МДО...

>
>А вы как сами считаете, советские силы брав были адекватны? Честно сказать мне трудно понять развитие операции по десантированию именно потому, что я не знаю приоритета целей для десанта. Это ВМБ, порты, или наоборот создание плацдарма на пустынном побережье а-ля нормандия-44? Вроде чем очевиднее цель, тем проще ее защитить от десанта на примере мин в корее?

Это все зависит от целей МДО и ее вида в привязке к самой сути задачи, решаемой с ее помощью - тактическая она, оперативно-тактическая, оперативно-стратегическая или стратегическая. Нормандия-44 была стратегической высадкой, как и "Везерюбунг", в то время как "Торч" - оперативно-стратегической, "Айронклэд" - оперативная, а вот тихоокеанские десанты США на атоллы и даже "Уотчтауэр" в самом ее начале - оперативно-тактической. Корейская высадка - тоже оперативно-тактическая. В той войне Америка вообще не преследовала стратегических целей.
Соответственно, в стратегических высадках ключевая роль- захват плацдарма, и удобство логистики существенной роли не играет. В оперативно-стратегических и оперативно-тактических стараются включить по возможности оборудованные порты и портопункты, и не сильно их сломать по ходу высадки. Эти высадки преследуют цель за счет господства на море и в воздухе установить контроль над захваченной сушей на продолжительное время. Тактические высадки (это уже не операции сами по себе, хотя обеспечение тактических десантов может быть операцией сил флота) обычно такой цели не преследуют - это по сути диверсионные рейды, предназначенные для выведения из строя каких-либо объектов обороны/инфраструктуры противника, после чего силы десанта не планируют какую-либо самостоятельную деятельность на берегу, а силы обеспечения - их снабжение, прикрытие и пр.

Что касается возможностей оперативно-тактических и выше МДО НАТО на континентальную территорию СССР в 50-80 - это, ИМХО, полный бред. Тактические высадки на тихоокеанские острова, вероятно, могли планироваться, но тоже с сугубо утилитарными целями. Вся мощь амфибийных сил НАТО в страггле с СССР была нужна для высадок и контр-высадок на спорных побережьях, не относящихся напрямую к территории СССР - Куба, Ангола, Норвегия, Япония и пр. Японцы ведь даже сво
От HorNet
К HorNet (19.08.2011 12:13:17)
Дата 19.08.2011 12:14:51

свой LST-4001 протащили как "быстроходный транспорт контрвысадок"

на своей территории - мол, доставка войск на свою собственную, японскую, землю - там, где сухопутьем и воздухом неприемлемо, дорого или долго.
От МУРЛО
К HorNet (19.08.2011 12:14:51)
Дата 19.08.2011 12:24:41

Я в общем, посмотрев состав БРАВ так и подумал - оборона ВМБ максимум. (+)

Но все эти их заявления, что меньше чем с авианосцем они не борятся
меня засмущали.

http://www.mpeh.ru/articles/detail.php?SECTION_ID=95&ELEMENT_ID=587
От Дмитрий Болтенков
К МУРЛО (19.08.2011 12:24:41)
Дата 19.08.2011 13:32:36

вообще это генерал-полковник И.С.Скуратов писал

человек очень умный и я бы посоветовал бы серьезнее к этой статье относиться
От HorNet
К Дмитрий Болтенков (19.08.2011 13:32:36)
Дата 19.08.2011 15:57:03

Re: вообще это...

Сама по себе концепция именно мобильных сухопутных сил в обеспечение ВМБ и побережья замечательна. Никто не спорит. Просто желательно без амбиций.
У нас, Дим, традиция: любой вид ВС, даже оправданно вторгаясь в realm другого вида ВС, тащи с собой сазу всю свою философию, по д'артаньянски оттаптывая все щупальцы философии поверженного вида, которые попадаются ему на пути - и при этом берется за такие задачи, которые либо им заведомо невыполнимы, либо требуют перехода на иную философию или как минимум доктрину. Знаешь, как это называется? "Межвидовой феодализм". Такие вот статьи, как и работы того же Сокерина, демонстрируют оный феодализм во всем величии и неприступности.
От МУРЛО
К Дмитрий Болтенков (19.08.2011 13:32:36)
Дата 19.08.2011 13:56:25

Если честно, то эти претензии напомнили сухопутные дивизии люфтваффе.

>человек очень умный и я бы посоветовал бы серьезнее к этой статье относиться.

Они бы со своими задачами справились. В свете действий "красной команды".
От HorNet
К МУРЛО (19.08.2011 12:24:41)
Дата 19.08.2011 12:30:20

"Я и авианосец утопить могу. Если повезет, конечно" (с) ОНР

>Но все эти их заявления, что меньше чем с авианосцем они не борятся
>меня засмущали.

Противокорабельная крылатая ракета берегового базирования с маршевым участком 1500 км - это нонсенс.
От muxel
К HorNet (19.08.2011 12:30:20)
Дата 20.08.2011 09:01:51

Re: "Я и...

>Противокорабельная крылатая ракета берегового базирования с маршевым участком 1500 км - это нонсенс.

Ну так делали же в 80-е такое реальное железо для борьбы с ДЕСО в том числе, вот и пишет товарищ... %)

Всего самого и т.д....
От МУРЛО
К HorNet (19.08.2011 12:30:20)
Дата 19.08.2011 12:33:20

Да там одни перлы. "Военный журнал". Но задачи хотят решать как рвсн :)

Можно еще попросить вас кратенько рассказать о задачах и возможностях всякого рода РК и МРК в период 80тых?
От HorNet
К МУРЛО (19.08.2011 12:33:20)
Дата 19.08.2011 13:17:24

Тут был один участник, Seabear, это к нему.

>Можно еще попросить вас кратенько рассказать о задачах и возможностях всякого рода РК и МРК в период 80тых?

Он просто с МРК довольно плотно связан.
Что касается "вообще" ракетных кораблей, то их возможности определялись возможностями ракетных комплексов и возможностями получения ЦУ для них. И то, и другое проявляло свои сильные и слабые стороны в конкретных тактических ситуациях, но насколько я могу судить, смоделировать реальное применение ОПКР возможностей было немного, поэтому что и в каких условиях ракетные НК ВМФ СССР могли поразить, а что - нет, остается во многом вопросом открытым. В принципе, наиболее адекватным методом применения ракетного оружия для них была служба в роли корабля непосредственного слежения (КНС) либо в составе группы таких кораблей (ГКНС). Задачи КНС/ГКНС определялись "тактическим руководством оперативного соединения" (ТР ОС-79 для примера, как выведенный из действия документ) и в первую очередь предполагали решения задачи обеспечения достоверного ЦУ для всех прочих носителей, но из практики, именно эти корабли и имели наиболее реальную возможность применить свои комплексы ОПКР/ПКР по назначению. Объектами слежения могли быть АУГ, ОРГ, ДЕСО, КОН и в принципе любое иное соединение противника.
Американе, напуганные в 1973 во время войны судного дня действиями нашей 5-й опэск, огромное значение уделяли эшелонированию этого слежения ударных сил ВМФ СССР за их АУГами - т.е. ГКНС в связке с более удаленным ОС и отдельными АПЛ 675-го проекта. Возможности ПВО АУГ самими амерами считались насыщенными, если по ней одновременно стреляет один корабль пр. 58 и две АПЛ пр. 675. После пристального наблюдения за "раскладушками" их число увеличили до трех в том же 1973. Но тут они отчего-то, оказывается, считали 8-ракетные залпы и время перезарядки ПУ ПКРК П-35 в пределах 10 минут. Когда оказалось, что РКР пр. 58 может стрелять максимум 4-ракетными залпами с 12-минутным перерывом между ними, и перезарядка обоих ПУ занимает минут 40, они сначала робко, а потом все более уверенно оставили для всего этого великолепия близкую к 1.0 вероятность поражения АВ только одной ракетой типа 4К44-4К88. Но в середине 80-х уже появился 1144 с "Гранитами", и возникли новые опасения. Так оно и тянулось до 1994, когда мерикане перестали проводить такие игрища в теории...
От МУРЛО
К HorNet (19.08.2011 13:17:24)
Дата 19.08.2011 13:43:19

Про боевую службу и слежение оружием маленько можно насобирать(+).

А вот как предполагалось работать у своих берегов и как взаимодействовать с другими силами?
От Евгений Путилов
К МУРЛО (19.08.2011 11:40:26)
Дата 19.08.2011 12:11:53

Re: Противодействие МДО...

Доброго здравия!

>А вы как сами считаете, советские силы брав были адекватны? Честно сказать мне трудно понять развитие операции по десантированию именно потому, что я не знаю приоритета целей для десанта. Это ВМБ, порты, или наоборот создание плацдарма на пустынном побережье а-ля нормандия-55? Вроде чем очевиднее цель, тем проще ее защитить от десанта на примере мин в корее?

А смысл вообще в морских десантах против СССР? Функция советской БРАВ на самом деле в том, что они, находясь в прикрытии ВМБ в постоянной боевой готовности, смогут сорвать своим огнем/пусками внезапный набег вражеского флота на ВМБ. Это важно в словиях того, что ГВМБ флотов находятся на морях, где постоянно действуют вражеские флоты, потому как второй берег ихний. А у нас у флота были родовые травмы начала русско-японской и начала ПМВ, как у армии родовая травма 1941-ый.

Кроме того, БРАВ контролирует судоходство в особо важных проливах и, соответственно, бережет наш контроль над нашим берегом пролива. И все, пожалуй.

Что до морских десантов, то сравнивать с Нормандией и Инчхоном, где были соответственно стратегический и оперативный морские десанты, нельзя. Такие десанты ликвидируются усилиями сухопутных войск, раз флот не может помешать. А БРАВ такие десанты просто не сорвет.



С уважением, Евгений Путилов.
От МУРЛО
К МУРЛО (19.08.2011 11:40:26)
Дата 19.08.2011 11:44:20

Опречатка Нормандия-44 (-)