От Chagin Dmitry
К генерал Чарнота
Дата 19.08.2011 18:28:26
Рубрики 1917-1939;

Re: Пятница. Альтернатива....

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Суть альтернативы:
>Гражданскую войну победили белые, "Единую и неделимую" им удалось сохранить, в целом, в тех-же границах, что и большевикам.

В задачи условных "белых" создание "неделимой" как раз и не входило, поэтому уважаемый Г.К. скорее всего бы погиб в каком-нибудь локальном конфликте между условной московией и псковщиной, или украиной - не имеет значения.

>Волею судеб Г.К. воевал в Белой армии.
>Какие у него могут быть каьерные перспективы к началу 40-х годов, с учётом его личных качеств?
От wolfschanze
К Chagin Dmitry (19.08.2011 18:28:26)
Дата 19.08.2011 18:36:18

Re: Пятница. Альтернатива....


>В задачи условных "белых" создание "неделимой" как раз и не входило,
--Вообще-то, вполне входило, если, конечно, не брать сепаратистов типа Петлюры и Краснова.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chagin Dmitry
К wolfschanze (19.08.2011 18:36:18)
Дата 19.08.2011 19:09:26

Re: Пятница. Альтернатива....


>>В задачи условных "белых" создание "неделимой" как раз и не входило,
>--Вообще-то, вполне входило, если, конечно, не брать сепаратистов типа Петлюры и Краснова.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Это тема товарища Александрова - http://lib.rus.ec/b/191275/read

Глядя в прошлое из сегодняшнего дня нельзя не увидеть очевидного – белые не могли не проиграть. Их дело было неправым. Они не хотели того, чего хотел народ, а народ хотел вернуться назад, в Империю. По понятным причинам вернуться в прошлое нельзя, можно лишь в тех или иных формах воспроизвести его в настоящем, и именно такой новой формой, пусть и суррогатной, и был "интернационализм". Интернационализм был единственной наднациональной идеей, единственным наднациональным понятием в том языке, на котором заговорило человечество, а вместе с ним и Россия, в начале ХХ века. Под словами об "интернационализме" угадывалась всё та же основа, неумирающая идея Империи. За словами же о "единой и неделимой" угадывалось нечто совсем иное и отнюдь не "единое".


И что же видел тогдашний крестьянин? Видел он одно. А что он слышал? А вот слышал он совсем другое. И то, что он слышал, ему понравиться никак не могло. Главным, стержневым лозунгом "белых" были слова о "единой и неделимой России". Слова красивые, кто бы спорил. Но как насчёт дел? Вот в декабре 1918-го года публикуется Конституция Добровольческой армии. Из этой Конституции мы с удивлением узнаём, что целью добровольческого движения является возвращение к законам, действовавшим на территории России до 25 октября 1917 года, то есть к законам, появившимся на свет в результате Февральской революции. Мы зовём вперёд, но при этом на деле возвращаемся назад. И это полбеды, вся беда в том, что мы хотим выбраться из смуты, а на деле в эту самую смуту вновь лезем, да ещё и смутными законами это дело подкрепляем.

На словах "белые" были, как мы то уже слышали – за единую и неделимую Россию. Но это на словах. А вот что на деле – 25 сентября 1918-го года состялось официальное совещание представителей Грузинской Республики, Кубанского Правительства и Добровольческой Армии. Выступавший от лица последней генерал Алексеев заявил: "От имени добровольческой армии и кубанского правительства приветствую представителей дружественной нам Грузии, в лице Е. П. Гегечкори и генерала Г. И. Мазниева". Совещание было созвано вот по какому поводу – Грузия хотела (уже тогда и уже хотела) чтобы в состав Грузии был включён Сочинский округ. Министр иностранных дел демократической Грузии (Боже!) Гегечкори свои требования излагал так: "Куда, как не в Грузию, во время гонений, постигших офицеров в России, стали со всех концов ее стекаться офицеры? И мы принимали их, из скудных средств своих делились всем, платили жалованье(!), кормили(!) и делали все, чтобы в пределах собственного стесненного положения помочь им. Считаю долгом напомнить вам, что не следует забывать и про то, какую услугу оказали мы вам в борьбе с большевизмом, и что эта поддержка должна также учитываться вами." И с чисто восточным простодушием излагалась суть – мол, мы вам деньги и оружие (из арсеналов царской кавказской армии, какая знакомая картина, не правда ли?), а вы нам – ещё кусочек территории, ну чего вам стоит, ведь вы когда-нибудь захватите власть над всей Россией, тогда и мы, и Сочинский округ будем снова ваши, а пока (ПОКА!) пусть Сочинский округ побудет грузинским. И всё это "действо" оформляется не больше и не меньше, как переговоры Правительств.

Вообще это реально интересный автор.
От Presscenter
К Chagin Dmitry (19.08.2011 19:09:26)
Дата 19.08.2011 21:48:23

Это просто передергивание вне исторического контекста

Так как в этом смысле белые все же были куда более последовательными противниками раздергивания России. Переговоры и уступки тн национальным правительствам - это от бессилия и невозможности распылять войска еще и на них. Хотя случаи и были. Что же касается большевиков, то с, к примеру, петлюровской Украиной был консульский обмен, что де факто можно считать признанием петлюровского режима, со всеми закавказскими республиками были в той или иной форме дипотношения (они все три были признаны), насчет польши и Финляндии Вы в курсе, ну и право наций на самоопределение придумали - и проводили в жизнь - не белые. Да, эти заскоки в конечном итоге ликвидировали именно большевики, но уже будучи фактически победителями. На этом основании отказывать белым в борьбе за единую и неделимую - безосновательно. Просто обе стороны готовы были для победы сотрудничать хоть с чертом.
От Эвок Грызли
К Presscenter (19.08.2011 21:48:23)
Дата 22.08.2011 12:22:47

Re: Это просто...

>Так как в этом смысле белые все же были куда более последовательными противниками раздергивания России.

На словах - может быть....

>Что же касается большевиков, то с, к примеру, петлюровской Украиной был консульский обмен, что де факто можно считать признанием петлюровского режима, со всеми закавказскими республиками были в той или иной форме дипотношения (они все три были признаны), насчет польши и Финляндии Вы в курсе, ну и право наций на самоопределение придумали - и проводили в жизнь - не белые.

...а на практике -вы очень изящно обошли вопрос о том в результате чьей деятельности возникли перечисленные образования, с которыми пришлось иметь дело большевикам. И коли Алексеев или Корнилов активно участвовали в отречении Николая, и приводу к власти временных, которые щедро раздали независимость перечисленным - то как-то не верится после этого в слова про великую и неделимую.
От генерал Чарнота
К Эвок Грызли (22.08.2011 12:22:47)
Дата 24.08.2011 10:32:14

Re: Это просто...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>...а на практике -вы очень изящно обошли вопрос о том в результате чьей деятельности возникли перечисленные образования, с которыми пришлось иметь дело большевикам. И коли Алексеев или Корнилов активно участвовали в отречении Николая, и приводу к власти временных, которые щедро раздали независимость перечисленным - то как-то не верится после этого в слова про великую и неделимую.

Формально, хохлы объявили о независимости только после прихода к власти большевиков.
До этого публично шла речь только об автономии.

Наверное, посмотрели на национальный состав ЦК, и испугались.
От Эвок Грызли
К генерал Чарнота (24.08.2011 10:32:14)
Дата 25.08.2011 00:10:03

/флегматично/

>Формально, хохлы объявили о независимости только после прихода к власти большевиков.
>До этого публично шла речь только об автономии.

...а неформально опыт конца XX века показывает что парад автономий неизбежно заканчивается парадом суверенитетов. И после манифеста о конституции финнам и права самоопределения полякам by временные - все всё понимали.
От Петров Борис
К генерал Чарнота (24.08.2011 10:32:14)
Дата 24.08.2011 12:43:06

Re: Это просто...

Мир вашему дому
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>...а на практике -вы очень изящно обошли вопрос о том в результате чьей деятельности возникли перечисленные образования, с которыми пришлось иметь дело большевикам. И коли Алексеев или Корнилов активно участвовали в отречении Николая, и приводу к власти временных, которые щедро раздали независимость перечисленным - то как-то не верится после этого в слова про великую и неделимую.
>
>Формально, хохлы объявили о независимости только после прихода к власти большевиков.
>До этого публично шла речь только об автономии.

Перечитал их "Первый Универсал", март 1917 - если это "автономия", то что же тогда - "независимость"? Реально - это полный откол от России.


>Наверное, посмотрели на национальный состав ЦК, и испугались.
С уважением, Борис
От Nachtwolf
К Петров Борис (24.08.2011 12:43:06)
Дата 24.08.2011 21:50:03

Это вы преувеличиваете

>Перечитал их "Первый Универсал", март 1917 - если это "автономия", то что же тогда - "независимость"? Реально - это полный откол от России.

Там прямо указывалось: «не отделяясь от всей России» т.е. предполагались отношения а-ля СССР. Ровно это-же самое декларировалось и во 2-м и в 3-м универсалах. Независимость была объявлена только в 4-м, последнем универсале.
От Nachtwolf
К Nachtwolf (24.08.2011 21:50:03)
Дата 24.08.2011 21:53:24

Или вы под универсалом какой-то другой документ подразумеваете?

>>Перечитал их "Первый Универсал", март 1917
Потому что 1-й универсал издан в июне 17-го, а вовсе не в марте.
От Chagin Dmitry
К Presscenter (19.08.2011 21:48:23)
Дата 20.08.2011 00:08:04

не нашел аргументов,

пересказывать книгу не собираюсь.