От dragon.nur
К SSC
Дата 22.08.2011 10:28:10
Рубрики Флот; 1941; 1917-1939;

Re: А чем...

>Здравствуйте!

>Эта проблема должна быть решаемой, в общем случае - повышение давление масла, расширение диаметра масляного канала, увеличение диаметра шейки, в конце концов.
бххх. Я об этом выше и написал - диаметр-ширину шейки.

>Я думаю, что что если бы флот хотел что-то более быстроходное, он бы заказал не 43 проект, а ещё одну партию Ураганов.
Оно должно быть не только быстроходным, но и достаточно "дальноходным". А у Ураганов, как и у потенциальных паромашинных, с этим плёха.

>А для этого нужно сильно уверовать в дизеля - однако, похоже, мореманы в 30е годы дизелям сильно не доверяли, причём не только у нас - возможно причиной этому немецкие фейлы и внешняя непривлекательность дизеля )). Амерский ВМФ создал перед самой войной специальную комиссию, которая изучала работу дизелей на тепловозах - похоже, их мореманы никак не могли понять, как эта штука вообще может работать ))).
Немцы имели и вины -- свои КРЛ и суперКРТ.

>Я думаю, что немецкие тральщики типа М с их 800-900 тонн водоизмещения - по любому были не менее приспособлены к выходам в суровые моря, чем наши Фугасы ))). У немцев есть Северное море, вряд ли там сильно лучше условия.
Ит дипендз.

>А Вы уверены, что у итальянцев был механический наддув? Двухтактники вполне можно и с газовым наддувом делать, при начальном запуске со сжатым воздухом.
По-моему, механка, поршневой продувочный. Два дополнительных цилиндра на рисунках есть.

>..Однако практически все наши предвоенные наддувные дизеля - 42БМРН6, 1Д, 9Д - имеют газовый наддув, только 9ДКР стоит особняком - похоже на то, что с деланием рутсов у нас проблемы были также серьёзные.
С агрегатами ГТН тоже проблем хватало.

>Для 38/45 у меня навскидку получается расстояние от оси вращения коленвала до верхушки распредвала - не менее 150см, скорее даже 160. При угле развала 60гр получается ширина те же 150см. Плюс половинка цилиндра в каждую сторону - в сумме те же 2м.
Упс. Да, вы правы.

>Конкретный зульцер имел клапанно-щелевую продувку, скорее всего при таких размерах зульцеровский прямоток из окна в окно не очень хорошо работал.
Да, вполне возможно.

>Так тогда теплозовов не было, дизель-генераторов такой мощности тоже особо не делали, основной потребитель - флот.
Вот и были бы ;)
>Почему? У оригинального зульцера удельный вес 20 кг/л.с., а у 9ДКР вроде даже лучше - вполне нормальные веса получаются - у Ураганов паротурбинная ЭУ имела те же 20 кг/л.с.

>>Хотя, конечно, сделать 6 цил. в ряд можно -- но он тогда в подволок упрётся.
>Не понял, почему 9 цилиндров не упрутся, а 6 - упрутся? Высота 9ДКР порядка 3м ЕМНИП - вроде вполне нормально влазит везде.
И девятка, и шестёрка упрётся. Любая возня с головкой в очень ограниченном пространстве будет.

>Ну так гидромуфты у нас в реале освоили - они уже на первом Фугасе стояли - так что это вполне возможно.
Муфты и редукторы, а с зуборезкой тоже в очередной раз выходит пятая точка.

>А между 6000 и 6500 л.с. разница мизерная - скорость упадёт процента на 3, не более.
Да, конечно.

С уважением, Эд
От SSC
К dragon.nur (22.08.2011 10:28:10)
Дата 22.08.2011 23:19:12

Re: А чем...

Здравствуйте!

>>Я думаю, что что если бы флот хотел что-то более быстроходное, он бы заказал не 43 проект, а ещё одну партию Ураганов.
>Оно должно быть не только быстроходным, но и достаточно "дальноходным". А у Ураганов, как и у потенциальных паромашинных, с этим плёха.

Ну, Ураганы то на ДВ вполне служили, так что насколько там флот хотел дальноходности - вопрос.

>>А для этого нужно сильно уверовать в дизеля - однако, похоже, мореманы в 30е годы дизелям сильно не доверяли, причём не только у нас - возможно причиной этому немецкие фейлы и внешняя непривлекательность дизеля )). Амерский ВМФ создал перед самой войной специальную комиссию, которая изучала работу дизелей на тепловозах - похоже, их мореманы никак не могли понять, как эта штука вообще может работать ))).
>Немцы имели и вины -- свои КРЛ и суперКРТ.

На мой взгляд, это всё же был лузы.

Немецкие КРЛ вообще не отличались чем-то особенным в лучшую сторону, но имели массу недстатков, поэтому выгоды от применения дизелей в этом случае были вообще не видны.

В случае же суперКРТ, был очевидный перекос в одну положительную сторону, при ухудшение архиважного парамера (скорость), ну и траблы с доводкой дизелей там были впечатляющими и долгими. В сумме с реализацией вышло не очень, и если даже сам немецкий ВМФ далее крупные корабли с паротурбинной ЭУ заказывал - что должны были подумать о дизелях остальные флоты?

>>Я думаю, что немецкие тральщики типа М с их 800-900 тонн водоизмещения - по любому были не менее приспособлены к выходам в суровые моря, чем наши Фугасы ))). У немцев есть Северное море, вряд ли там сильно лучше условия.
>Ит дипендз.

Это конечно так, но информации о какой-то специфически плохой мореходности немецких тральщиков не встречал. И, в любом случае, этот параметр явно никак не связан с применением паровой машины )).

>>А Вы уверены, что у итальянцев был механический наддув? Двухтактники вполне можно и с газовым наддувом делать, при начальном запуске со сжатым воздухом.
>По-моему, механка, поршневой продувочный. Два дополнительных цилиндра на рисунках есть.

В принципе, скорее всего так, потому что 2-тактники с турбонаддувом начали делать только в 50-х годах. Тогда давление наддува там даже выше должно быть, порядка 0.45-0.5 бар - это для тех времён весьма много, кстати.

>>Так тогда теплозовов не было, дизель-генераторов такой мощности тоже особо не делали, основной потребитель - флот.
>Вот и были бы ;)

Я не в курсе развития тепловозостроения в нашей стране, но там по идее должны были быть проблемы в первую очередь с приводом.

>>Почему? У оригинального зульцера удельный вес 20 кг/л.с., а у 9ДКР вроде даже лучше - вполне нормальные веса получаются - у Ураганов паротурбинная ЭУ имела те же 20 кг/л.с.
>
>>>Хотя, конечно, сделать 6 цил. в ряд можно -- но он тогда в подволок упрётся.
>>Не понял, почему 9 цилиндров не упрутся, а 6 - упрутся? Высота 9ДКР порядка 3м ЕМНИП - вроде вполне нормально влазит везде.
>И девятка, и шестёрка упрётся. Любая возня с головкой в очень ограниченном пространстве будет.

Посмотрел чертежи Урагана - там в МКО порядка 3-3.5м высота помещения, но над котлами ещё небольшая надстройка сделана, где-то на метр. В принципе, можно и дизель запихнуть - тем более, что у 9ДКР с головой особенно возиться и не надо - там нет ни клапанов, ни толкателей, ни распредвала ))).

>>Ну так гидромуфты у нас в реале освоили - они уже на первом Фугасе стояли - так что это вполне возможно.
>Муфты и редукторы, а с зуборезкой тоже в очередной раз выходит пятая точка.

Ну, в реале-то делали вполне ТЗА гораздо большей мощности, так что проблемой это не должно было являться.

С уважением, SSC
От dragon.nur
К SSC (22.08.2011 23:19:12)
Дата 23.08.2011 12:54:56

Re: А чем...

>Здравствуйте!

>Ну, Ураганы то на ДВ вполне служили, так что насколько там флот хотел дальноходности - вопрос.
Лучше всего там показали себя именно италы, "Киров" и "Дзержинский".

>В случае же суперКРТ, был очевидный перекос в одну положительную сторону, при ухудшение архиважного парамера (скорость), ну и траблы с доводкой дизелей там были впечатляющими и долгими. В сумме с реализацией вышло не очень, и если даже сам немецкий ВМФ далее крупные корабли с паротурбинной ЭУ заказывал - что должны были подумать о дизелях остальные флоты?
"Архиважный параметр", как показал опыт, по большому счёту важен только при плавании в операционной зоне чужого флота. Как суперрейдеру, карманнику не было равных (сделай немцы до войны рейдер-авианосец -- это вообще была бы даже не жесть, а листовой прокат). Доводка, понятное дело -- дизель легко считать, зато сложно запускать -- в противоположность ПТУ. Сам немецкий ВМФ просто начал пытаться прирастать в сторону былого Хохзеефлотте, и отказываться от крейсерской стратегии, потому-то дизеля временно выпали (впрочем, всё равно рассматривались как ГЭУ для следующей итерации ЛК).

>Ну, в реале-то делали вполне ТЗА гораздо большей мощности, так что проблемой это не должно было являться.
Зато как всегда с меньшими мощностями было не очень. См. истории с редукторами дивизиона плохой погоды (да и у "Кировых", емнимс, питтинг был в редукторе - это несмотря на всю культуру производства италами же первого экземпляра и отчаянное сношание наших производственников).

С уважением, Эд
От SSC
К dragon.nur (23.08.2011 12:54:56)
Дата 23.08.2011 23:58:58

Re: А чем...

Здравствуйте!

>>Ну, Ураганы то на ДВ вполне служили, так что насколько там флот хотел дальноходности - вопрос.
>Лучше всего там показали себя именно италы, "Киров" и "Дзержинский".

При бОльшем водоизмещении они и должны были показывать себя лучше. Но, повторюсь, здесь явно проблема не в двигателе, а в концепциях - СКР по образцу английских шлюпов, очень пригодившиеся бы на ЧФ и БФ, на 18-20 узлов и 1-2-3 АУ среднего калибра, можно было делать даже на паровой машине и из судостроительной стали - неэстетично, зато дешёво, надёжно, и практично. Но советский ВМФ хотел маленького и дешёвого эсминца с высокой скоростью, а скорость требовала всемерного облегчения конструкции, применения дорогих сталей, и т.д. и т.п. И здесь дизель никак ситуацию не спасал.

>>В случае же суперКРТ, был очевидный перекос в одну положительную сторону, при ухудшение архиважного парамера (скорость), ну и траблы с доводкой дизелей там были впечатляющими и долгими. В сумме с реализацией вышло не очень, и если даже сам немецкий ВМФ далее крупные корабли с паротурбинной ЭУ заказывал - что должны были подумать о дизелях остальные флоты?
>"Архиважный параметр", как показал опыт, по большому счёту важен только при плавании в операционной зоне чужого флота. Как суперрейдеру, карманнику не было равных (сделай немцы до войны рейдер-авианосец -- это вообще была бы даже не жесть, а листовой прокат).

Есть только проблемки: а) супер-рейдер нужен был только немцам, другим флотам не нужен б) а в реалиях 2МВ эта идея вообще оказалась малоперспективной, и фактически в таком качестве карманники действовали только в начале войны, в) по факту высокая скорость для рейдерства оказалась совсем не лишней, и при наличии оной как минимум Шпее бы ушёл от преследования.

В конечном итоге, немцы применили дизеля и сделали ТКР, который остальным флотам по ТТХ совершенно не подходил (а по фактической реальности - и немцам тоже) - и тем самым, ИМХО, в значительной мере подхерили идею использования дизелей в качестве ГЭУ на крупных кораблях.

>Доводка, понятное дело -- дизель легко считать, зато сложно запускать -- в противоположность ПТУ. Сам немецкий ВМФ просто начал пытаться прирастать в сторону былого Хохзеефлотте, и отказываться от крейсерской стратегии, потому-то дизеля временно выпали (впрочем, всё равно рассматривались как ГЭУ для следующей итерации ЛК).

Сам немецкий флот даже рассматривал вопрос о том, чтобы сделать третий карманник на ПТ ЭУ, так его задрали дизеля на первых двух, но решили не задерживать сроки переделкой проекта.

>>Ну, в реале-то делали вполне ТЗА гораздо большей мощности, так что проблемой это не должно было являться.
>Зато как всегда с меньшими мощностями было не очень. См. истории с редукторами дивизиона плохой погоды (да и у "Кировых", емнимс, питтинг был в редукторе - это несмотря на всю культуру производства италами же первого экземпляра и отчаянное сношание наших производственников).

Ну, проблемы были - но и редукторы были. С дизелями тоже тогда были проблемы (причём у всех флотов) - но эксплуатировали же.

С уважением, SSC