ВИФ2 NE : Ветка : почему тот же Кадаффи не перенес войну на территорию противника?

От	certero
К	All
Дата	25.08.2011 01:25:56
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

почему тот же Кадаффи не перенес войну на территорию противника?

Вот непонятно, почему ни одна из стран, начиная с Югославии, не попробовала хотя бы нанести удар по противнику на его территории? Тот же Кадаффи обладая огромными финансовыми ресурсами, мог организовать атаку. Только надо выбрать военный объект или правительственное здание, это же законные цели в войне.

От	Гриша
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 23:39:12

Чистки партии идут полным xодом...

Найдено около 30и расстреляныx трупов, предположительно активистов поддерживавшиx Кадафи. Большинство трупов имели пулевые ранения в голову или спину, некоторые были в наручникаx. Один труп был в врачебной форме.

http://www.nytimes.com/aponline/2011/08/25/world/middleeast/AP-ML-Libya-Bodies.html?_r=1&hp

От	Пехота
К	Гриша (25.08.2011 23:39:12)
Дата	26.08.2011 02:07:06

Re: Чистки партии

Салам алейкум, аксакалы!

> http://www.nytimes.com/aponline/2011/08/25/world/middleeast/AP-ML-Libya-Bodies.html?_r=1&hp

- Русские славные ребята, но как только речь заходит о спорных вопросах, они начинают говорить так, как пишет «Правда».
- А Вы хотите, чтобы мы говорили как "Нью Йорк таймс"? (с) х/ф "ТАСС уполномочен заявить"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	nonr
К	Гриша (25.08.2011 23:39:12)
Дата	26.08.2011 00:36:48

Ну дык гранты стали маленькими, кризис

>Найдено около 30и расстреляныx трупов, предположительно активистов поддерживавшиx Кадафи. Большинство трупов имели пулевые ранения в голову или спину, некоторые были в наручникаx. Один труп был в врачебной форме.

> http://www.nytimes.com/aponline/2011/08/25/world/middleeast/AP-ML-Libya-Bodies.html?_r=1&hp

на всех не хватает. Нервное это дело теперь "за свободу страдать".
Свои шлепнут с большим удовольствием, чем всякие мифические диктаторы.

От	nonr
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 20:07:11

Re: почему тот...

"Полковник был большая сука, он пасовал при трех тузах ....."
Помоему, самое печальное для Франции и ЕС начнется после Каддафи --
когда они начнут восстанавливать там хоть что-то и это что-то будет
плохо работать. А потом появится новый полковник. И возможно,
все обернется как в одной стране юго-восточной Азии, где французы
долго учили местных жизни....

От	Усман
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 19:49:54

Re: почему тот...

На мой взгляд, проще всего было бы забросить агентов под видом "перебежчиков к повстанцам".

От	writer123
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 16:45:07

Re: почему тот...

От	Роман Алымов
К	writer123 (25.08.2011 16:45:07)
Дата	25.08.2011 19:26:10

Есть мнение что это было преднамеренное ослабление (+)

Доброе время суток!
>Думаю что у него были более насущные проблемы, типа разбегающейся как крысы от повстанцев армии, больше напоминающей бандформирования. Если уж не озаботился приведением ВС, полицейского аппарата и пр. к дееспособному виду - то до зарубежной разведовательно-диверсионной сети руки уж точно не дошли бы.
****** БиБиСишники в своём повествовании о истории конфликта утверждают, что Каддафи преднамеренно ослаблял армию и пренебрегал еб (особенно в "повстанческой" части страны) во избежание военного переворота - особенно после того как часть племён пыталась организовать против него переворот. Из-за этого не удалось подавить восстание в зародыше и дело затянулось достаточно для международного вмешательства.

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (25.08.2011 19:26:10)
Дата	25.08.2011 23:21:53

Да какое там восстание? Оно раздуто извне полностью... (-)

От	Bronevik
К	Олег... (25.08.2011 23:21:53)
Дата	26.08.2011 04:18:48

Сообщите нам пароли, имена, явки. (-)

От	Samsv
К	Bronevik (26.08.2011 04:18:48)
Дата	26.08.2011 11:37:15

В первую очередь те, кто резолюцию по Ливии продвигал, ЕМНИП № 1973 (-)

От	СОР
К	Bronevik (26.08.2011 04:18:48)
Дата	26.08.2011 06:22:16

Явки, имена

Италия, Рим, Дворец Киджи, Берлускони

Франция, Париж, Елисейский дворец, Саркози, ну тд

От	Паюша
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 15:04:54

Re: почему тот...

>Вот непонятно, почему ни одна из стран, начиная с Югославии, не попробовала хотя бы нанести удар по противнику на его территории?

Потому, что все эти войны имели две характерные особенности:

1) Они велись против заведомо слабейшего противника
2) Агрессоры, в силу разных причин, не действовали в них всей мощью.

Соответственно, попытка перенести боевые действия на территорию противника могла привести лишь к тому, что эти условия перестали бы действовать и положение стороны, подвергшейся агрессии лишь ухудшилось бы.

Отсюда вывод: перенесение боевых действий на территорию противника или иное воздействие на него, которое может быть сочтено неконвенциональным, возможно только только тогда, когда есть уверенность, что он использует для вооруженной борьбы все средства, которые только есть в его распоряжении и не имеет возможности значительно их нарастить.

От	СВАН
К	Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата	26.08.2011 10:44:45

Охренительно!

Привожу аналогию:

Бьёт культурист ботаника: но пока непонятно, то ли забьёт кулачищами насмерть, то ли только поглумится и отпустит до следующего раза. У ботаника в кармане электрошокер. Но он им не пользуется, потому что "им не убьёшь, а самому только хуже будет". Более того, за применение электрошокера в драке на кулаках ботана будут с большими понтами судить: по мнению присяжных это нечестно, потому как несимметрично. Не говоря уже о том, что это он изначально сам был во всём виноват.

Так?

От	Паюша
К	СВАН (26.08.2011 10:44:45)
Дата	26.08.2011 12:24:27

Re: Охренительно!

Слышали про совет "спилить мушку"? ИМХО как раз тот самый случай. То есть в данном случае электрошокер культуриста только разозлит и тогда он ботаника точно убьет.

Иное дело, если бы данный электрошокер агрессора совершенно точно приводил бы в небоеспособное состояние, но предлагаемые действия на территории противника на таковое явно не тянут.

От	Олег...
К	Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата	25.08.2011 16:15:23

А куда положение страны могло быть ухудшено?

>Соответственно, попытка перенести боевые действия на территорию противника могла привести лишь к тому, что эти условия перестали бы действовать и положение стороны, подвергшейся агрессии лишь ухудшилось бы.

Что может быть хуже полной и безоговорочной капитуляции? Что значит "ухудшено"?

От	Паюша
К	Олег... (25.08.2011 16:15:23)
Дата	25.08.2011 17:22:49

Re: А куда...

Если вы с трудом держитесь против наличных сил противника, то случай, когда эти силы вдруг увеличиваются раза в два, будет для вас "ухудшением".

От	Олег...
К	Паюша (25.08.2011 17:22:49)
Дата	25.08.2011 23:19:35

Я про окончательный результат, а не про процесс... (-)

От	Паюша
К	Олег... (25.08.2011 23:19:35)
Дата	26.08.2011 12:32:06

Re: Я про

Ну тогда вот вам информация к размышлению: в любом вооруженном конфликте действия сторон предпринимаются исходя из складывающейся на данный момент обстановки, а не из того "чем все кончится". Почему - это отдельный вопрос, но это действительно так, иначе, к примеру, Гитлер обязан был отравиться сразу после Сталинграда, поскольку конец уже тогда был немного предсказуем.

От	Vyacheslav
К	Олег... (25.08.2011 16:15:23)
Дата	25.08.2011 16:46:06

Выбомбить в каменный век (-)

От	Олег...
К	Vyacheslav (25.08.2011 16:46:06)
Дата	25.08.2011 23:20:25

Дв. Это то что в реальности. А что может быть "ухудшением" в таком случае? (-)

От	RTY
К	Vyacheslav (25.08.2011 16:46:06)
Дата	25.08.2011 17:05:29

Re: Как Вы понимаете эту фразу? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (25.08.2011 17:05:29)
Дата	25.08.2011 17:17:11

Разрушение промышленой и транспотной инфраструктуры

до степени невозможности вести производство, поддерживать целостное госуправление и устойчивый товарооборот.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (25.08.2011 17:17:11)
Дата	25.08.2011 18:22:21

Re: Разрушение промышленой...

>до степени невозможности вести производство, поддерживать целостное госуправление и устойчивый товарооборот.

Насколько я понимаю, в условиях страны, расположенной недалеко от "цивилизованной" Европы, это означает массу беженцев в страны этой самой Европы, и впоследствии восстановление страны хотя бы в какой-то мере за счет стран-"победительниц".

От	Elrick
К	RTY (25.08.2011 17:05:29)
Дата	25.08.2011 17:07:39

Страна-противник равномерно покрыта щебенкой (-)

От	Walther
К	Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата	25.08.2011 15:42:29

Re: почему тот...

>1) Они велись против заведомо слабейшего противника
>2) Агрессоры, в силу разных причин, не действовали в них всей мощью.
3) Агрессоры крайне чувствительны к потерям, особенно у себя в тылу. Выборы там и так далее.

>Отсюда вывод:
Вывод неправильный. Далеко ходить не будем. Война с чечней кончилась тем, что для сытой Москвы проще платить ей дань, чем с ней воевать.

От	Паюша
К	Walther (25.08.2011 15:42:29)
Дата	25.08.2011 15:55:52

Re: почему тот...

>3) Агрессоры крайне чувствительны к потерям, особенно у себя в тылу. Выборы там и так далее.

11 сентября. Максимально возможные потери, нанесенные США никак не побудили их минимизировать внешние военные усилия, скорее наоборот, развернулась "война с террором". Следовательно, "высокая чувствительность к потерям" это на самом деле "высокая чувствительность к потерям, которых можно было бы избежать", продолжая воевать так, как воевали раньше. Смерть тысячи пехотинцев, оккупирующих какую-нибудь папуасию, приводит к тому, что правительство теряет поддержку. Но смерть той же тысячи человек на своей территории, где до этого не было никакой угрозы скорее всего приведет к обратному эффекту.

>Вывод неправильный. Далеко ходить не будем. Война с чечней кончилась тем, что для сытой Москвы проще платить ей дань, чем с ней воевать.

Обе чеченские компании как раз подтверждение. Россия бросила против бандитов все, чем только располагала. Интенсифицировать эти усилия можно было только за счет мобилизации или массированного огневого подавления, без оглядки на жертвы. Но сделать это было невозможно по политическими причинам. Как только эта невозможность стала очевидной - пошли теракты.

Опять же вспоминаем, что вторая кампания в Чечне началась после того, как бандиты оттуда полезли в Дагестан, не ранее. То есть как раз после "перенесения войны на территорию противника". А если бы не полезли, она, быть может, не началась бы и поныне.

От	Walther
К	Паюша (25.08.2011 15:55:52)
Дата	25.08.2011 16:14:43

11 сентября не в кассу

Теракт имеет только тогда смысл, когда известен исполнитель и его цель. Ни авторы, ни цель 11 сентября по сей день не известны.

>Обе чеченские компании как раз подтверждение. Россия бросила против бандитов все, чем только располагала.

40000 в первую кампанию и вдвое больше во вторую - далеко не всё, чем располагала Россия.

От	Паюша
К	Walther (25.08.2011 16:14:43)
Дата	25.08.2011 17:12:31

Re: 11 сентября...

>40000 в первую кампанию и вдвое больше во вторую - далеко не всё, чем располагала Россия.

Это было практически все, что Россия могла кинуть против бандитов на Кавказе, без применения чрезвычайных мер в экономике и социальных практиках. Понятно, что были и еще резервы, но задействовать их возможным не представлялось без долгосрочных, негативных для руководства страны, последствий.

От	Alek
К	Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата	25.08.2011 15:35:07

Я бы заметил еще и 3-ю особенность

от "места начала боевой работы" до территории врага -обычно лежало или море, или пустныя (адриатическое,кувейтсская) и страны-мясо,ассиметричные потери которых для стран-инициаторов -несущественны (кувейт, внегии-хрватии и т.п.)..т.е. страны вырбаывающие основную "airpower" от жертвы были прикрыт как бы барьером, через котоыер уже с момента начала войны- диверсинные ячейк и отряды трудно провести

От	Максим~1
К	Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата	25.08.2011 15:18:15

Страны разрушены , лидеры убиты

>Соответственно, попытка перенести боевые действия на территорию противника могла привести лишь к тому, что эти условия перестали бы действовать и положение стороны, подвергшейся агрессии лишь ухудшилось бы.

Итог:
Страны разрушены , лидеры убиты.
То есть "лишь ухудшилось бы" - это просто эффективный психологический трюк.

От	Паюша
К	Максим~1 (25.08.2011 15:18:15)
Дата	25.08.2011 15:33:53

Re: Страны разрушены...

>Итог:
>Страны разрушены , лидеры убиты.
>То есть "лишь ухудшилось бы" - это просто эффективный психологический трюк.

Если некоторые действия не приводят к изменению результата - они бессмысленны. С равным успехом можно спросить, почему подвергшиеся агрессии страны не сдались еще на этапе ультиматумов, а их лидеры не совершили добровольное самоубийство.

От	Олег...
К	Паюша (25.08.2011 15:33:53)
Дата	25.08.2011 16:21:37

Re: Страны разрушены...

>Если некоторые действия не приводят к изменению результата - они бессмысленны.

Однакло никому не хочектся умирать просто так, даже если любое сопротивление бессмысленно. Человек так устроен. что всё равно будет сопротивляться.

От	Exeter
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 13:03:28

Смешная ветка

Ни Каддафи, ни всем прочим вождям подобного рода шизоидные мысли не приходило и в голову пытаться реализовывать, ибо ясно, что единственной реакций Запада на такие действие было бы полное рассвирепение, и за Каддафи взялись бы всерьез. Было бы решительное вторжение в Ливию с безжалостным выкорчевыванием колонеля.

С уважением, Exeter

От	СОР
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	26.08.2011 06:25:44

После Югославии, Ирака

>Ни Каддафи, ни всем прочим вождям подобного рода шизоидные мысли

Это самая здравая мысль, все равно убьют, а так хоть добрая память останется.

От	certero
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	25.08.2011 14:50:42

Re: Смешная ветка

>Ни Каддафи, ни всем прочим вождям подобного рода шизоидные мысли не приходило и в голову пытаться реализовывать, ибо ясно, что единственной реакций Запада на такие действие было бы полное рассвирепение, и за Каддафи взялись бы всерьез. Было бы решительное вторжение в Ливию с безжалостным выкорчевыванием колонеля.

>С уважением, Exeter
Что там у Каддафи в голове, неизвестно. Но подставлять вторую щеку пока никому не помогло и он это точно знает. Садам был почти на все согласен, но его захватили и повесили. Милошевич капитулировал и его выдали. Зато взрывы электричек заставили гордых испанцев заткнутся и сбежать из Ирака. Кортес, наверно, несколько раз перевернулся.
Спланировать и провести даже не теракт, а нормальную атаку вполне могут даже ливийцы. Естественно, что речь идет не о нанесении военного поражения и даже существенного урона, но привлечь внимание общественности в Европе очень можно. Захват полицейского участка или правительственного здания, в форму можно переодеться и пиарится перед прессой. Затем спокойно сдаться. Эффект будет огромный.
А уж способов атаки военно-воздушной базы в той же Италии можно даже дилетанту накропать. А можно взять наставления...

От	Паршев
К	certero (25.08.2011 14:50:42)
Дата	26.08.2011 16:19:12

Это типичный пример так называемого вранья

>> Зато взрывы электричек заставили гордых испанцев заткнутся и сбежать из Ирака. Кортес, наверно, несколько раз перевернулся.

"Испания явилась единственным европейским союзником США, в котором, по данным испанского Центра социологических исследований, 83% населения заняли твердую антивоенную позицию (при этом число тех, кто был «не совсем против войны», составило 17%),"

и вывод войск из Ирака был одним из главных предвыборных пунктов Сапатеро.

И кстати взрывы скорее были напрвавлены на то, чтобы это настроение испанцев переломить - но не сработало, десятки людей были убиты зря.

От	certero
К	Паршев (26.08.2011 16:19:12)
Дата	26.08.2011 18:15:30

Re: Это типичный...

>>> Зато взрывы электричек заставили гордых испанцев заткнутся и сбежать из Ирака. Кортес, наверно, несколько раз перевернулся.
>

>"Испания явилась единственным европейским союзником США, в котором, по данным испанского Центра социологических исследований, 83% населения заняли твердую антивоенную позицию (при этом число тех, кто был «не совсем против войны», составило 17%),"

>и вывод войск из Ирака был одним из главных предвыборных пунктов Сапатеро.

>И кстати взрывы скорее были напрвавлены на то, чтобы это настроение испанцев переломить - но не сработало, десятки людей были убиты зря.
Отрицать то, что именно взрывы полностью изменили результаты выборов в Испании глупо. До взрывов опросы давали совсем другую картину. Просто внезапно победившим политикам совсем это признавать не хотелось. Но факт остается фактом - именно взрывы послужили причиной вывода испанских войск из Ирака.
А что основная масса испанцев антивоенную позицию занимает, так это у них традиция такая.

От	Begletz
К	Паршев (26.08.2011 16:19:12)
Дата	26.08.2011 17:27:02

Re: Это типичный...

>И кстати взрывы скорее были напрвавлены на то, чтобы это настроение испанцев переломить - но не сработало, десятки людей были убиты зря.

Qui bono? Кто же был заказчик такой перемены настроений? ЦРУ? Моссад?

От	Гегемон
К	certero (25.08.2011 14:50:42)
Дата	25.08.2011 14:57:36

Осталось найти этих ливийцев (-)

От	Пехота
К	Гегемон (25.08.2011 14:57:36)
Дата	25.08.2011 18:08:14

Вы упрекаете их за то, что они этого не сделали? (-)

От	Гегемон
К	Пехота (25.08.2011 18:08:14)
Дата	25.08.2011 19:51:20

Я констатирую их отсутствие (-)

От	Walther
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	25.08.2011 14:31:11

мысли приходили и даже были озвучены

"Сотни ливийцев умрут смертью мучеников в Европе. Это будет месть по принципу око за око, зуб за зуб. Мы приведем Европу в чувство"

От	Exeter
К	Walther (25.08.2011 14:31:11)
Дата	25.08.2011 14:39:29

Это болтовня была. А реализовывать это он и не собирался

Да и не было в Европе никаких "сотен ливийцев-мучеников", уважаемый Walther. Даже у Аль-Каиды и Ко подобные "мученики" в Европах товар скорее штучный, а уж принимать "мученичество" за колонеля и его банду гламурных сынков никому из ливийцев в Европе не сдалось вообще.

P.S. Я несколько лет назад останавливался в Лондоне рядом с "Харродсом" и расположенным по соседству ливийским посольством. У входа в посольство регулярно стоял шикарный "мазератти" - как говорили, того самого Сейфуль-Ислама-старшего. "Мученики", ага.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (25.08.2011 14:39:29)
Дата	25.08.2011 20:38:04

Это всегда было болтовней, но в прошлом случались "идейные" отморозки для этого

Доброго здравия!

>Да и не было в Европе никаких "сотен ливийцев-мучеников", уважаемый Walther. Даже у Аль-Каиды и Ко подобные "мученики" в Европах товар скорее штучный, а уж принимать "мученичество" за колонеля и его банду гламурных сынков никому из ливийцев в Европе не сдалось вообще.

>P.S. Я несколько лет назад останавливался в Лондоне рядом с "Харродсом" и расположенным по соседству ливийским посольством. У входа в посольство регулярно стоял шикарный "мазератти" - как говорили, того самого Сейфуль-Ислама-старшего. "Мученики", ага.

Хоть владелец "Мазератти- Квадропорте", но я выпал в осадок, когда увидел образ жизни отдельных палестинцев в Париже. При таком образе жизни этих борцов мне стало ясно, почему в свое время весь мир немало удивился, когда боевики Японской Красной армии учинили теракт в интересах палов. Так сказать, и борьбу ведем, и чебурашек дешевых нашли, отводя от себя ответный удар. Но в те незабвенные времена левацких группировок, которых можно было привлечь к своей в борьбе, в Европе хватало. А во времена "Мазератти" нового издания и террористы стали циниками и бизнесменами. Потому при всем желании ливийцы бы ничего не сделали.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Путилов.

От	Пехота
К	Exeter (25.08.2011 14:39:29)
Дата	25.08.2011 18:07:15

Re: Это болтовня...

Салам алейкум, аксакалы!

>P.S. Я несколько лет назад останавливался в Лондоне рядом с "Харродсом" и расположенным по соседству ливийским посольством. У входа в посольство регулярно стоял шикарный "мазератти" - как говорили, того самого Сейфуль-Ислама-старшего. "Мученики", ага.

Сеиф оставался в Триполи, когда город штурмовал катарский спецназ и вертолёты АН-64. Это хороший шанс быстро стать мучеником.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (25.08.2011 18:07:15)
Дата	25.08.2011 23:50:39

А что Сеифу еще оставалось делать-то?

Не в Лондон бежать-то :-)))

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (25.08.2011 23:50:39)
Дата	26.08.2011 00:32:54

Даже если Вы в желудке у хищника у Вас всегда есть два выхода.

Салам алейкум, аксакалы!

>Не в Лондон бежать-то :-)))

А куда российские мажоры побегут в случае чего?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (26.08.2011 00:32:54)
Дата	26.08.2011 02:33:21

Побегут туда, где их не повяжут. Как и Сеиф ваш (-)

От	Пехота
К	Exeter (26.08.2011 02:33:21)
Дата	26.08.2011 12:10:48

Он не мой (с) х/ф Особенности национальной рыбалки

Салам алейкум, аксакалы!

Я понимаю (в самом деле понимаю)Вашу классовую ненависть к владельцам "мазерати". И даже разделил бы её, в отношении Сеифа если бы медсестра (блин!!!) в Ливии не получала $1000 ежемесячно. Кто он мне, в конце концов? Да никто - хрен с бугра.
Но, в любом случае, я не могу ему отказать в личном мужестве. Открыто давать пресс-конференцию в городе, где на тебя охотится британская САС - для этого надо переступить через довольно сильный страх. Особенно учитывая то, что вражеские агеты могут маскироваться под журналистов, которые стоят прямо перед тобой.
Так что в этом отношении семья Каддафи толсто троллит российскую элиту. И не только российскую.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (26.08.2011 12:10:48)
Дата	26.08.2011 14:16:37

Упаси боже, я наоборот за владельцев "мазератти", а не за идейных борцов с Запад (-)

От	Пехота
К	Exeter (26.08.2011 14:16:37)
Дата	26.08.2011 15:38:47

Извините, понял Вас неправильно. (-)

От	Walther
К	Exeter (25.08.2011 14:39:29)
Дата	25.08.2011 15:05:54

но ведь была. Значит мысли и подавно были

>принимать "мученичество" за колонеля и его банду гламурных сынков никому из ливийцев в Европе не сдалось вообще.

причем тут колонель со своими сынками? В Ливии лоялисты реально дерутся и дерутся они не за колонеля и его сынков, а за то, что он для них олицетворяет: определенность для них и для их родины. Собственно из этого контингента можно было бы набрать людей. Их и имел в виду Каддафи, а вовсе не "ливийцев в Европе". Другое дело, что слаб он для этого, очкует, проще говоря.

От	Exeter
К	Walther (25.08.2011 15:05:54)
Дата	25.08.2011 23:49:27

Читайте внимательнее - "мыслей реализовывать не было" (-)

От	Дмитрий Адров
К	Walther (25.08.2011 15:05:54)
Дата	25.08.2011 19:59:29

Re: но ведь...

Здравия желаю!
>>принимать "мученичество" за колонеля и его банду гламурных сынков никому из ливийцев в Европе не сдалось вообще.
>
>причем тут колонель со своими сынками? В Ливии лоялисты реально дерутся и дерутся они не за колонеля и его сынков, а за то, что он для них олицетворяет: определенность для них и для их родины. Собственно из этого контингента можно было бы набрать людей. Их и имел в виду Каддафи, а вовсе не "ливийцев в Европе". Другое дело, что слаб он для этого, очкует, проще говоря.

Дерутся - согласен. Но они в Ливии дерутся. А коллега Exeter говооить о ливийцах в Европе. Для них Каддафи, очевидно, ничего хорошего не олицетворяет и принимать мученическую смерть за него никто не собирается. Это раз. А два, это то, что даже дерущийся в Ливии лоялист не расчитывает на свою погибель. Здесь же предлагается идти на смерть сознательно. И тут встает вопрос - а ради чего? Ради "гламурной банды сынков" Каддафи? Это не те идеалы даже в сравнении с тем, за что погибают "шахиды" в Израиле.
Дмитрий Адров

От	Пехота
К	Дмитрий Адров (25.08.2011 19:59:29)
Дата	25.08.2011 21:18:01

Re: но ведь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Дерутся - согласен. Но они в Ливии дерутся. А коллега Exeter говооить о ливийцах в Европе. Для них Каддафи, очевидно, ничего хорошего не олицетворяет и принимать мученическую смерть за него никто не собирается.

Это точно.

> А два, это то, что даже дерущийся в Ливии лоялист не расчитывает на свою погибель. Здесь же предлагается идти на смерть сознательно. И тут встает вопрос - а ради чего? Ради "гламурной банды сынков" Каддафи?

А если ради спасения жизней соотечественников и прекращиния гражданской войны? Ради этого можно пойти на смерть?

> Ради "гламурной банды сынков" Каддафи?
Покажите мне, пожалуйста, хотя бы ещё одного такого гламурного, который во главе танковой бригады сражается с иностранными агрессорами.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (25.08.2011 21:18:01)
Дата	25.08.2011 23:48:31

Вы под его руководством сражались?

Откуда Вы знаете, уважаемый Пехота, что так уж прямо "во главе"? И что он не был номинальным командиром-"шефом", что типично для "принцев"? Может он бункере сидел со шлюхами, а рулили вполне профессиональные офицеры.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (25.08.2011 23:48:31)
Дата	26.08.2011 00:49:20

Нет, не сражался. Равно как и Вы.

Салам алейкум, аксакалы!

>Откуда Вы знаете, уважаемый Пехота, что так уж прямо "во главе"? И что он не был номинальным командиром-"шефом", что типично для "принцев"? Может он бункере сидел со шлюхами, а рулили вполне профессиональные офицеры.

Я думаю, что если бы "бригадой Хамиса" рулили некие офицеры, то повстанцы охотились бы в первую очередь за ними. А между тем Хамиса Каддафи мятежники уже несколько раз объявляли убитым.
Впрочем, Вы можете меня переубедить. Назовите, пожалуйста, имена этих профессиональных офицеров, которые "рулят" 32-й танковой бригадой последние полгода. Было бы очень интересно узнать где они учились, каков их боевой путь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (26.08.2011 00:49:20)
Дата	26.08.2011 02:30:10

Так я и гимны в адрес героев-сынков и не пою :-))

В отличие от некоторых здесь :-))

>Я думаю, что если бы "бригадой Хамиса" рулили некие офицеры, то повстанцы охотились бы в первую очередь за ними. А между тем Хамиса Каддафи мятежники уже несколько раз объявляли убитым.

Е:
Вообще-то ребелы охотятся за всей семьей Каддафи, и замочить "принца" - в любом случае престижнее, чем какого-то там офицера. Пусть даже этот "принц" там в обозе сидеть будет. Так что аргумент у Вас престраннейший.

>Впрочем, Вы можете меня переубедить. Назовите, пожалуйста, имена этих профессиональных офицеров, которые "рулят" 32-й танковой бригадой последние полгода. Было бы очень интересно узнать где они учились, каков их боевой путь.

Е:
Учились они, скорее всего, в СССР :-)) А с точки зрения логики, не вижу оснований считать, что какой-то там "принц" будет рулить лучше профессиональных офицеров. Ситуация же, когда профессиональный начальник штаба фактически руководит при номинальном принце-командире - как раз типичная для монархических режимов. То есть мне непонятна природа гимнов про 27-летнего гения-Хамиса. Который хоть и имеет военное образование, но военную карьеру не делал, в армии серьезно не служил (проходя ступени карьеры), а занимался такими увлекательными вещами, как обучение в бизнес-колледже в Испании и подвизание в американской корпорации.

Что касается 32-й бригады, то это, как я понимаю, вообще не бригада в обычном смысле слова, а некое соединение "элитных верных частей", такой "охранный корпус", весьма дисперсный и разнородный, сиречь эдакое СС. Так что говорить об оперативном командовании со стороны Хамиса как таковом, похоже, не приходится, это скорее как раз административное руководство скорее.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (26.08.2011 02:30:10)
Дата	26.08.2011 03:50:58

А кто поёт? Покажите мне его.

Салам алейкум, аксакалы!
>В отличие от некоторых здесь :-))
Это Вы меня имеете в виду? Я всего лишь привёл известные мне факты. Если у Вас есть другие - я с интекресом их выслушаю, считая Вас информированым и умным собеседником. Только, если можно, без эмоций, пожалуйста.

>Е:
>Вообще-то ребелы охотятся за всей семьей Каддафи, и замочить "принца" - в любом случае престижнее, чем какого-то там офицера. Пусть даже этот "принц" там в обозе сидеть будет. Так что аргумент у Вас престраннейший.

Я считаю - нормальный аргумент. Понятно, что руководство бригадой не может осуществлять один человек. У командира есть штаб и всё к нему прилагающееся. Тем не менее никаких фактов подтверждающих, что непосредственное командование на месте осуществлял кто-то другой Вы не привели.

>>Впрочем, Вы можете меня переубедить. Назовите, пожалуйста, имена этих профессиональных офицеров, которые "рулят" 32-й танковой бригадой последние полгода. Было бы очень интересно узнать где они учились, каков их боевой путь.
>
>Е:
>Учились они, скорее всего, в СССР :-))

То есть точно Вы не знаете, а только лишь предполагаете? Фамилии Вам тоже не известны?
- Имя, кызымка! Имя!
- Чабан Бэкингем.
- Я убью этого джигита! (с) "Д'Артаньян и три мушкетёра" на казахском ТВ

> А с точки зрения логики, не вижу оснований считать, что какой-то там "принц" будет рулить лучше профессиональных офицеров.
Хамис Каддафи закончил академию им. Фрунзе. Т.е. получил вполне профессиональное офицерское образование.

> Ситуация же, когда профессиональный начальник штаба фактически руководит при номинальном принце-командире - как раз типичная для монархических режимов.
Типичная, согласен, но у Вас есть какие-либо данные, подтверждающие эту точку зрения в данном конкретном случае? Типичная это ведь не значит обязательная.

> То есть мне непонятна природа гимнов про 27-летнего гения-Хамиса.
Эмоции, уважаемый Михаил, эмоции. Кроме них Вы пока не привели в пользу своей точки зрения ни одного факта. Вам возраст не нравится? Жуков, например, в 27 лет - командир полка. Я ни в коем случае не хочу сравнить Хамиса Каддафи и Жукова - это просто иллюстрация к замечанию, что история знает немало военачальников высокого ранга в возрасте около 30 лет. Это нас просто мирное время развратило.

> Который хоть и имеет военное образование, но военную карьеру не делал, в армии серьезно не служил (проходя ступени карьеры), а занимался такими увлекательными вещами, как обучение в бизнес-колледже в Испании и подвизание в американской корпорации.
Так и в противниках у него не Роммель с Манштейном. А Шамиль Басаев вон тоже на землемера учился, а на практике оказался мастером диверсионных (если угодно - террористических) операций.

>Что касается 32-й бригады, то это, как я понимаю, вообще не бригада в обычном смысле слова, а некое >соединение "элитных верных частей", такой "охранный корпус", весьма дисперсный и разнородный, сиречь эдакое СС. Так что говорить об оперативном командовании со стороны Хамиса как таковом, похоже, не приходится, это скорее как раз административное руководство скорее.

У Вас есть данные по штатному составу 32-й бригады? Или хотя бы по текущему положению? Вы можете привести какие-нибудь факты в пользу Ваших предположений? Пока их нет я вынужден считать Хамиса Каддафи человеком осуществляющим командование соединением. Ввиду отсутствия других кандидатур.
Но даже если то что Вы сейчас написал полностью соответствует реальному положению дел, согласитесь, это несколько отличается от картины пребывания в папином бункере с нардами и гуриями. Особенно, когда над головой бомбардировщики НАТО.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (26.08.2011 03:50:58)
Дата	26.08.2011 14:15:07

Re: А кто...

Лирика поскипана

>>Что касается 32-й бригады, то это, как я понимаю, вообще не бригада в обычном смысле слова, а некое >соединение "элитных верных частей", такой "охранный корпус", весьма дисперсный и разнородный, сиречь эдакое СС. Так что говорить об оперативном командовании со стороны Хамиса как таковом, похоже, не приходится, это скорее как раз административное руководство скорее.
>
>У Вас есть данные по штатному составу 32-й бригады? Или хотя бы по текущему положению? Вы можете привести какие-нибудь факты в пользу Ваших предположений? Пока их нет я вынужден считать Хамиса Каддафи человеком осуществляющим командование соединением. Ввиду отсутствия других кандидатур.

Е:
Я не знаю, можно ли говоритть о каком-либо "штатном составе" 32-й бригады, если пишут, что в ее составе числилось от "7 тысяч" до "более чем 10 тысяч" человек, что в нее входят подразделения всех родов оружия, от танков до спецназеров, что там и африканские формирования и всякие добровольцы и племенные ополчения, и что силы этой бригады разбросаны по всей Ливии. То есть никакое это не "соединение" в обычном понимании слова, это именно административная структура некая. И руководство такой структурой неизбежно более административное, нежели оперативное.

>Но даже если то что Вы сейчас написал полностью соответствует реальному положению дел, согласитесь, это несколько отличается от картины пребывания в папином бункере с нардами и гуриями. Особенно, когда над головой бомбардировщики НАТО.

Е:
А почему именно в папином? У него наверняка свой бункер есть :-))

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (26.08.2011 14:15:07)
Дата	26.08.2011 15:43:55

Re: А кто...

Салам алейкум, аксакалы!

>Е:
>Я не знаю, можно ли говоритть о каком-либо "штатном составе" 32-й бригады, если пишут, что в ее составе числилось от "7 тысяч" до "более чем 10 тысяч" человек, что в нее входят подразделения всех родов оружия, от танков до спецназеров, что там и африканские формирования и всякие добровольцы и племенные ополчения, и что силы этой бригады разбросаны по всей Ливии.

Ну я тоже себе это предсталял в виде некоей небольшой собственной армии.

> То есть никакое это не "соединение" в обычном понимании слова, это именно административная структура некая. И руководство такой структурой неизбежно более административное, нежели оперативное.
Может быть. Административное управление тоже требует умений. К тому же сам Хамис непросредственно со своей бригадой в горячих местах. Раньше под Мисуратой, сейчас - в Триполи.

>Е:
>А почему именно в папином? У него наверняка свой бункер есть :-))

Ну, вот, не сидит и в своём. Его видели в Триполи уже после начала штурма мятежниками.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dervish
К	Exeter (25.08.2011 23:48:31)
Дата	26.08.2011 00:06:55

Да-да, самое главное плюнуть. Хороший подход для аналитики (-)

От	Stalker
К	Пехота (25.08.2011 21:18:01)
Дата	25.08.2011 23:23:52

Ре: но ведь...

Здравствуйте
>> Ради "гламурной банды сынков" Каддафи?
>Покажите мне, пожалуйста, хотя бы ещё одного такого гламурного, который во главе танковой бригады сражается с иностранными агрессорами.

во главе? На лиxом коне? Или в бункере? Но в любом случае, он сражается не за маму-ливию, а за свою драгоценную задницу. Так как терять ему нечего, после победы "повстанцев" его задницу порвут палюбому. Равно как папе.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Stalker (25.08.2011 23:23:52)
Дата	26.08.2011 00:40:53

Ре: но ведь...

Салам алейкум, аксакалы!

>во главе? На лиxом коне? Или в бункере? Но в любом случае, он сражается не за маму-ливию, а за свою драгоценную задницу. Так как терять ему нечего, после победы "повстанцев" его задницу порвут палюбому. Равно как папе.

Знаете, я не считаю себя в праве расписываться за мотивы и мысли других людей. А Вы?
Кстати, пример Вы так и не привели. Мне всё равно, пусть это будет мажор в процессе спасения своей задницы. Но в качестве примера я хотел бы увидеть такого, который бы воевал, защищая свою страну.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Stalker
К	Пехота (26.08.2011 00:40:53)
Дата	26.08.2011 00:59:26

Ре: но ведь...

Здравствуйте
>Знаете, я не считаю себя в праве расписываться за мотивы и мысли других людей.

а что Вы сделали постом выше?

> А Вы?
ну лично мы думаем, что чума на оба их дома.

От	Пехота
К	Stalker (26.08.2011 00:59:26)
Дата	26.08.2011 01:52:35

Ре: но ведь...

Салам алейкум, аксакалы!

>а что Вы сделали постом выше?
Постом выше я написал, что Хамис Каддафи во главе воинского соединения сражается с иностранными агрессорами, несмотря на свою мажорность . По крайней мере так это следует понимать. Ещё я хотел бы узнать о других таких мажорах. Из академического интереса.

>> А Вы?
>ну лично мы думаем, что чума на оба их дома.
Позиция израильского государства мне приблизительно ясна.
Вообще-то я спрашивал, считаете ли Вы лично себя в праве расписываться за мысли и мотивы других людей?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (25.08.2011 21:18:01)
Дата	25.08.2011 21:41:55

Ре: но ведь...

>> Ради "гламурной банды сынков" Каддафи?
>Покажите мне, пожалуйста, хотя бы ещё одного такого гламурного, который во главе танковой бригады сражается с иностранными агрессорами.

А можно ссылку на "первого"?

От	Д.И.У.
К	Гриша (25.08.2011 21:41:55)
Дата	25.08.2011 23:43:18

Очевидно, имеется в виду Хамис Каддафи

>>> Ради "гламурной банды сынков" Каддафи?
>>Покажите мне, пожалуйста, хотя бы ещё одного такого гламурного, который во главе танковой бригады сражается с иностранными агрессорами.
>
>А можно ссылку на "первого"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Khamis_Gaddafi

Успешно руководил обороной Бреги от бенгазийских мятежников, потом Злитана от мисуратских мятежников. Т.е. с самого начала "горячей" фазы конфликта на самых тяжелых участках. По результатам, показал себя умелым и изобретательным командиром. Я бы даже сказал, очень способным и доблестным - особенно с учетом крайне неблагоприятных условий борьбы.

От	Пехота
К	Д.И.У. (25.08.2011 23:43:18)
Дата	26.08.2011 00:37:34

В общем-то да

Салам алейкум, аксакалы!

> http://en.wikipedia.org/wiki/Khamis_Gaddafi

>Успешно руководил обороной Бреги от бенгазийских мятежников, потом Злитана от мисуратских мятежников. Т.е. с самого начала "горячей" фазы конфликта на самых тяжелых участках. По результатам, показал себя умелым и изобретательным командиром. Я бы даже сказал, очень способным и доблестным - особенно с учетом крайне неблагоприятных условий борьбы.

Но, с другой стороны, не думаю, что пока Хамис с Мутассимом геройствуют, Сеиф в папином бункере семечки плюёт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ZIL
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	25.08.2011 14:20:25

Запад не готов нести большие потери на перефериях (-)

От	Claus
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	25.08.2011 13:40:22

Чечены это делали и нельзя сказать, что на первом этапе это не дало эффект

А на западе такие же обыватели как у нас, к тому же там речь идет не о том, чтобы рисковать попасть под удар террористов из-за защиты своей территории, а из-за возможности для власти пограбить другую страну и поднять свои рейтинги.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.08.2011 13:40:22)
Дата	25.08.2011 13:53:58

Для "эффекта" чеченских действий необходимо российское руководство

с его коррумпированостью, общностью и пересечением интересов в рамках внутреннего конфликта, которые совершено не могут быть применены к условиям конфликта между государствами.

А на "мнение обывателей" всем наплевать по большому счету

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.08.2011 13:53:58)
Дата	25.08.2011 14:30:02

Re: Для "эффекта"...

>А на "мнение обывателей" всем наплевать по большому счету
Это только до тех пор пока обыватели не начинают шествия устраивать и магазины громить.
Плюс выборы и рейтинги.

От	Олег...
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	25.08.2011 13:35:08

Как будто у Каддафи есть какие-то возможности...

Truth Victorious

>Ни Каддафи, ни всем прочим вождям подобного рода шизоидные мысли не приходило и в голову пытаться реализовывать, ибо ясно, что единственной реакций Запада на такие действие было бы полное рассвирепение...

Речь о том чтобы нанести противнику ущерб, не сопоставимый с возможностью продоложения войны.

Естественно, речь идет не о террактах, а о нормальных военных операциях, и в форме (это вот об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2231983.htm)...

Ни у Каддафи, ни у кого-то из других вождей просто нет возможностей нанести хоть сколько-нибудь заметный ущерб противнику по правилам! Что бы им там в голову не приходило...

От	Booker
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	25.08.2011 13:12:40

Так всё равно ж "исход был немного предсказуем"(с)

> Было бы решительное вторжение в Ливию с безжалостным выкорчевыванием колонеля.

С первых дней было заявлено, что физическое устранение Каддафи - одна из целей, на крайняк - позорище Гааги.

С уважением.

От	lagr
К	Booker (25.08.2011 13:12:40)
Дата	25.08.2011 13:17:37

Кем заявлено?

>С первых дней было заявлено, что физическое устранение Каддафи - одна из целей, на крайняк - позорище Гааги.
Не было таких зявлений.

"Однако Гейтс после встречи с Фоксом заверил: «Мы не охотимся за ним [Каддафи] специально». Центры управления и контроля, по мнению министра обороны США, - это законная цель. Фокс, в свою очередь, также подчеркнул, что НАТО не пытается убить Каддафи. «Мы не выбираем в качестве цели отдельных людей», - заявил он."

От	СОР
К	lagr (25.08.2011 13:17:37)
Дата	26.08.2011 06:38:21

Вы имеете слабое представление о политической культуре старых демократий. (-)

От	Booker
К	lagr (25.08.2011 13:17:37)
Дата	25.08.2011 13:50:16

Кем надо заявлено. )))

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011/06/26/n_1898781.shtml

>"Однако Гейтс после встречи с Фоксом заверил: «Мы не охотимся за ним [Каддафи] специально».

Фуфло эти заявления. Сегодня одно, завтра - другое. Но осадок очевиден, прямая угроза официального лица имела место.

С уважением.

От	Олег...
К	lagr (25.08.2011 13:17:37)
Дата	25.08.2011 13:37:23

Вы за новостями следите? "Каддафи должен уйти" (с)...

И естественно, раз Каддафи должен уйти, то должен быть физически устранен (уйти, значит, застрелиться, например).

Иначе как еще может уйти человек, не занимающий никаких официальных постов? Написать заявление о выходе из "лидеров революции" не получится.

Так что единственный вариант - уйти совсем, из жизни.

От	lagr
К	Олег... (25.08.2011 13:37:23)
Дата	25.08.2011 13:43:01

Не надо додумывать

Официальной целью он не являлся и охоту на него не вели.

От	val462004
К	lagr (25.08.2011 13:43:01)
Дата	25.08.2011 16:33:39

Re: Не надо...

>Официальной целью он не являлся и охоту на него не вели.

А потому наносили удары по местам проживания его семьи.

От	Alexandre
К	lagr (25.08.2011 13:43:01)
Дата	25.08.2011 14:24:38

Re: Не надо...

1,5 млн долларей за "живого или мертвого" это что?

От	val462004
К	Alexandre (25.08.2011 14:24:38)
Дата	25.08.2011 16:35:01

Re: Не надо...

>1,5 млн долларей за "живого или мертвого" это что?

Это благотворительная деятельность НАТОвцев.

От	Олег...
К	val462004 (25.08.2011 16:35:01)
Дата	25.08.2011 23:23:19

Это не благотворительность, это деньги самого Каддафи... (-)

От	Д.И.У.
К	lagr (25.08.2011 13:43:01)
Дата	25.08.2011 13:51:59

Надо смотреть на факты, а не на лживые публичные отмазки

>Официальной целью он не являлся и охоту на него не вели.

Охоту на него и его семью вели самым очевидным образом с первых дней бомбежек. И продолжают вести.
А что там говорит генсек НАТО и прочие официальные представители - это для полных идиотов.

Поэтому Каддафи терять нечего, и нет ни малейших причин стесняться в ответных мерах. Его ждет смерть (скорее всего) или "показательное судилище" с тем же результатом. Это ясно.
Но он не подготовился к войне и потому мало что может сделать.

От	Олег...
К	lagr (25.08.2011 13:43:01)
Дата	25.08.2011 13:46:03

Вот Вам одна ссылка, при желании легко найдете ещё сколько захотите...

Нате, первая попавшаяся:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=445157

От	lagr
К	Олег... (25.08.2011 13:46:03)
Дата	25.08.2011 14:03:13

И где"физическое устранение Каддафи"?

И где " физическое устранение Каддафи "?
Повторюсь: не надо фантазий.
Каддафи предлагали и не раз уйти по хорошему - не согласился. Теперь разгребает.

От	Олег...
К	lagr (25.08.2011 14:03:13)
Дата	25.08.2011 14:15:51

"Уйти" в данном случае и есть "физическое устранение"...

> Каддафи предлагали и не раз уйти по хорошему - не согласился. Теперь разгребает.

Уйти - для Каддафи значит пустить себе пулу в лоб, а это значит бросить свой народ, бросить Ливию на разграбление. Что сейчас и происхордит.

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 14:15:51)
Дата	25.08.2011 14:20:39

"Уйти" - это просто отойти в сторону. (-)

От	val462004
К	Гегемон (25.08.2011 14:20:39)
Дата	25.08.2011 16:31:24

Re: А он и был в стороне. (-)

От	Гегемон
К	val462004 (25.08.2011 16:31:24)
Дата	25.08.2011 16:45:12

В какой? (-)

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 16:45:12)
Дата	25.08.2011 23:18:34

Действительно, надо определиться, в какую сторону он должен уйти...

...чтобы никто не трогал, ни его, ни Ливию...

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 14:20:39)
Дата	25.08.2011 14:23:36

Юмор оценил... (-)

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 14:23:36)
Дата	25.08.2011 14:35:45

Нет, просто семантика (-)

От	Booker
К	Гегемон (25.08.2011 14:35:45)
Дата	25.08.2011 15:38:03

А недвусмысленное заявление натовского адмирала - тоже семантика?

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011/06/26/n_1898781.shtml

Не понимаю я явных защитников позиции НАТО. Увёртливость и стыдливость - признак слабости. Зачем эта чепуха по поводу успехов ребелов, по поводу доброй Наты? Только лицо теряете. Оскал должен быть свирепым, только тогда придёт повиновение и прозрение недальновидных.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (25.08.2011 15:38:03)
Дата	25.08.2011 16:44:57

А где заявленная им оккупация?

Скажу как гуманитарий
> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011/06/26/n_1898781.shtml

>Не понимаю я явных защитников позиции НАТО.
А где они?

>Увёртливость и стыдливость - признак слабости.
А наглая брехня блоггеров-каддафистов - признак силы?

>Зачем эта чепуха по поводу успехов ребелов, по поводу доброй Наты?
Вероятно, не "зачем", а как отражение реального положения дел: мятежники победили полковника и теперь сами стали правительством.

>Только лицо теряете. Оскал должен быть свирепым, только тогда придёт повиновение и прозрение недальновидных.
"Вы к кому сейчас обращаетесь?" (тм)

>С уважением.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (25.08.2011 16:44:57)
Дата	25.08.2011 21:44:53

Re: А где...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Увёртливость и стыдливость - признак слабости.
>А наглая брехня блоггеров-каддафистов - признак силы?

А сколько у блоггеров танковых дивизий?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dargot
К	Гегемон (25.08.2011 16:44:57)
Дата	25.08.2011 17:00:22

Вы с темы-то не съезжайте

Приветствую!

Вы предположили, что "Уйти" в применении к Каддафи - это "отойти в сторону". Вам дали ссылку на статью, где про убийство Каддафи прямо говорилось официальными лицами. Кроме того, о намерении убить Каддафи прямо свидетельствуют действия НАТО, а именно - регулярные бомбовые удары по предполагаемым местам его местонахождения.
Итак, Вы все еще настаиваете, что НАТО не хочет убивать Каддафи?

>А где заявленная им оккупация?
Следует разделять. Адмирал говорил: Мы ведем(уже сейчас) охоту на Каддафи (1), нам необходимо ввести войска в Ливию после его смерти(2). (1) настоящее время, (2) будущее.
Кроме того, на территории Ливии от иностранных военнослужащих уже не протолкнуться - и САС, и Легион, и черти всякие своих спецназов понаприсылали.

С уважением, Dargot.

От	Kazak
К	Dargot (25.08.2011 17:00:22)
Дата	25.08.2011 18:59:58

Интересно, а легион то где?

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Кроме того, на территории Ливии от иностранных военнослужащих уже не протолкнуться - и САС, и Легион, и черти всякие своих спецназов понаприсылали.

САС там есть и арабские спецназы, но не протолкнутся это перебор.

Извините, если чем обидел.

От	Dargot
К	Kazak (25.08.2011 18:59:58)
Дата	25.08.2011 19:16:14

Виноват, погорячился.

Приветствую!

В западных СМИ про Легион пока упоминаний, не проскакивало. Хотя я сильно удивлюсь, если его там нету, но пока не пойман - не бандит.

>САС там есть и арабские спецназы, но не протолкнутся это перебор.
А как еще назвать, если в гражданской войне, идущей в некотором государстве принимают участие военнослужащие ТРЕХ других государств и точно неустановленное, но весьма значительное количество сотрудников ЧВК, являющихся гражданами еще десятка т.н. "цивилизованных" государств?

С уважением, Dargot.

От	Kazak
К	Dargot (25.08.2011 19:16:14)
Дата	25.08.2011 19:39:50

Саркози вообще отрицает наличие французкого спецназа в Ливии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> В западных СМИ про Легион пока упоминаний, не проскакивало. Хотя я сильно удивлюсь, если его там нету, но пока не пойман - не бандит.

Правда советники там быть должны по любому - их открыто отправляли.

> А как еще назвать, если в гражданской войне, идущей в некотором государстве принимают участие военнослужащие ТРЕХ других государств и точно неустановленное, но весьма значительное количество сотрудников ЧВК, являющихся гражданами еще десятка т.н. "цивилизованных" государств?

Да ну, покажите мне гражданскую войну, в которой не принимали участие военнослужащие других государств, особенно для тайных операций. Всякие наемники и "интернационалисты" тоже обычная сопровождающая.
Катарский и эмиратский спецназ (если это действительно действующие военнослужащие, а не типа добровольцы) конечно обнаглел напрямую в боевых действиях участвовать, но так эти страны признают ребелов единственным законным правительством.

Извините, если чем обидел.

От	Dargot
К	Kazak (25.08.2011 19:39:50)
Дата	25.08.2011 19:51:00

Re: Саркози вообще...

Приветствую!

>Да ну, покажите мне гражданскую войну, в которой не принимали участие военнослужащие других государств, особенно для тайных операций.
Американская Север-Юг.

>Всякие наемники и "интернационалисты" тоже обычная сопровождающая.
Нынешние ЧВК - не совсем всякие наемники, без (хотя бы) молчаливого разрешения своей страны большинство из них действовать не будет.

>Катарский и эмиратский спецназ (если это действительно действующие военнослужащие, а не типа добровольцы) конечно обнаглел
Именно - обнаглели.

>напрямую в боевых действиях участвовать, но так эти страны признают ребелов единственным законным правительством.
САС тоже участвует.

С уважением, Dargot.

От	Kazak
К	Dargot (25.08.2011 19:51:00)
Дата	25.08.2011 20:14:12

Значит и тут американцы впереди планеты всей.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Всякие наемники и "интернационалисты" тоже обычная сопровождающая.
> Нынешние ЧВК - не совсем всякие наемники, без (хотя бы) молчаливого разрешения своей страны большинство из них действовать не будет.

ЧВК вместо пехоты никто не использует, у них другие функции.

> Именно - обнаглели.

Так арабы-с, дикари, дети пустынь.

> САС тоже участвует.

САС участвует в рамках принятых при поддержке повстанцев - организация, координация, связь, разведка, обучение - авионаведение это вообще часть воздушной операции. Это не очень конвенционально, но спецоперации все такие:)
Вот охота за Кадаффи - это уже некрасиво.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Dargot (25.08.2011 17:00:22)
Дата	25.08.2011 17:39:02

Читайте все заявление целиком

Скажу как гуманитарий

> Вы предположили, что "Уйти" в применении к Каддафи - это "отойти в сторону". Вам дали ссылку на статью, где про убийство Каддафи прямо говорилось официальными лицами.
Там же говорится и про будущую оккупацию наземными силами. Где она?

>Кроме того, о намерении убить Каддафи прямо свидетельствуют действия НАТО, а именно - регулярные бомбовые удары по предполагаемым местам его местонахождения.
Бомбовый удар по местонахождению главнокомандующего - обычное дело в войне.

> Итак, Вы все еще настаиваете, что НАТО не хочет убивать Каддафи?
Мне об этом неизвестно.

>>А где заявленная им оккупация?
> Следует разделять. Адмирал говорил: Мы ведем(уже сейчас) охоту на Каддафи (1), нам необходимо ввести войска в Ливию после его смерти(2). (1) настоящее время, (2) будущее.
Прямая речь: "операция по защите гражданского населения истолковывается таким образом, что позволяет физическое устранение цепи командования верных Каддафи войск и его самого, – цитирует конгрессмена журнал Foreign Policy". Да, это вполне нормальная практика.

> Кроме того, на территории Ливии от иностранных военнослужащих уже не протолкнуться - и САС, и Легион, и черти всякие своих спецназов понаприсылали.
Это оккупация? Коменданты, гарнизоны, блок-посты, разоружение ополчений, формирование новой полиции?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (25.08.2011 17:39:02)
Дата	25.08.2011 18:05:32

Вы бы сами... читали целиком.

Приветствую!

"Конгрессмен также рассказал, что адмирал Локлир заявил о необходимости временного введения в Ливию – сразу же после свержения Каддафи – сухопутных войск ради обеспечения стабильности в стране."

>> Вы предположили, что "Уйти" в применении к Каддафи - это "отойти в сторону". Вам дали ссылку на статью, где про >>убийство Каддафи прямо говорилось официальными лицами.
>Там же говорится и про будущую оккупацию наземными силами. Где она?
Слова "оккупация" не говорится, Вы придумали его сами. Сухопутные войска уже введены, причем в настоящее время они скорее вводятся, чем выводятся.

>> Кроме того, на территории Ливии от иностранных военнослужащих уже не протолкнуться -
>> и САС, и Легион, и черти всякие своих спецназов понаприсылали.
>Это оккупация? Коменданты, гарнизоны, блок-посты, разоружение ополчений, формирование новой полиции?
Это - ввод сухопутных войск на территорию Ливии, о чем говорилось в заявлении адмирала. "Стабильность" они пока обеспечивают тем, что помогают бунтовщикам против Полковника. "Коменданты, гарнизоны, блок-посты, разоружение ополчений, формирование новой полиции" - это Ваши фантазии.

>> Итак, Вы все еще настаиваете, что НАТО не хочет убивать Каддафи?
>Мне об этом неизвестно.
Констатируем: оппонент признает свое невежество по обсуждаемому вопросу. Продолжение разговора смысла не имеет.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (25.08.2011 18:05:32)
Дата	25.08.2011 19:50:34

Ерунда какая

Скажу как гуманитарий

>"Конгрессмен также рассказал, что адмирал Локлир заявил о необходимости временного введения в Ливию – сразу же после свержения Каддафи – сухопутных войск ради обеспечения стабильности в стране."
Именно. Сразу после свержения Каддафи - ввести сухопутные войска.
Как это делается - см. Косово и Ирак.

>>> Вы предположили, что "Уйти" в применении к Каддафи - это "отойти в сторону". Вам дали ссылку на статью, где про >>убийство Каддафи прямо говорилось официальными лицами.
>>Там же говорится и про будущую оккупацию наземными силами. Где она?
> Слова "оккупация" не говорится, Вы придумали его сами. Сухопутные войска уже введены, причем в настоящее время они скорее вводятся, чем выводятся.
Да? Где я пропустил сообщение о вводе американский войск в Ливию?

>>> Кроме того, на территории Ливии от иностранных военнослужащих уже не протолкнуться -
>>> и САС, и Легион, и черти всякие своих спецназов понаприсылали.
>>Это оккупация? Коменданты, гарнизоны, блок-посты, разоружение ополчений, формирование новой полиции?
> Это - ввод сухопутных войск на территорию Ливии, о чем говорилось в заявлении адмирала. "Стабильность" они пока обеспечивают тем, что помогают бунтовщикам против Полковника. "Коменданты, гарнизоны, блок-посты, разоружение ополчений, формирование новой полиции" - это Ваши фантазии.
Нет, это и есть ввод сухопутных войск для обеспечения стабильности.

>>> Итак, Вы все еще настаиваете, что НАТО не хочет убивать Каддафи?
>>Мне об этом неизвестно.
> Констатируем: оппонент признает свое невежество по обсуждаемому вопросу. Продолжение разговора смысла не имеет.
Вы самокритичны.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (25.08.2011 19:50:34)
Дата	25.08.2011 22:12:51

Уважаемый Гегемон...

Приветствую!

Я Вас за язык не тянул, Вы сами выше признались, что по обсуждаемой теме Вам ничего не известно. До свиданья.

>>>> Итак, Вы все еще настаиваете, что НАТО не хочет убивать Каддафи?
>>>Мне об этом неизвестно.
>> Констатируем: оппонент признает свое невежество по обсуждаемому вопросу. Продолжение разговора смысла не имеет.
>Вы самокритичны.
Фи, какой детский сад. Самому-то не стыдно?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (25.08.2011 22:12:51)
Дата	25.08.2011 23:14:12

Re: Уважаемый Dargot

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

> Я Вас за язык не тянул, Вы сами выше признались, что по обсуждаемой теме Вам ничего не известно. До свиданья.
По обсуждаемой теме вообще никому ничего неизвестно, помимо лиц, непосредственно причастных к планированию военных действий.

>>>>> Итак, Вы все еще настаиваете, что НАТО не хочет убивать Каддафи?
>>>>Мне об этом неизвестно.
>>> Констатируем: оппонент признает свое невежество по обсуждаемому вопросу. Продолжение разговора смысла не имеет.
>>Вы самокритичны.
> Фи, какой детский сад. Самому-то не стыдно?
"Продолжение разговора смысла не имеет" (тм)

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Максим~1
К	Exeter (25.08.2011 13:03:28)
Дата	25.08.2011 13:12:32

Шизоидные мысли не пришли. Что с колонелем?(-)

От	Exeter
К	Максим~1 (25.08.2011 13:12:32)
Дата	25.08.2011 13:52:08

Жив пока и бегает (-)

От	VIM
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 11:42:19

Планирование, подготовка и ведение асиметричных БД

требуют не меньшей (если не большей) компетентности и усилий, чем БД в обычном формате. Вместе с тем для Ливии,с ее весьма специфичным подходом к строительству ВС, это мог быть самый практичный вариант и по финансам, и по ожидаемой эффективности.
С уважением, ВИ

От	Дмитрий Адров
К	VIM (25.08.2011 11:42:19)
Дата	25.08.2011 12:14:56

Боком выйдет

Здравия желаю!
>требуют не меньшей (если не большей) компетентности и усилий, чем БД в обычном формате. Вместе с тем для Ливии,с ее весьма специфичным подходом к строительству ВС, это мог быть самый практичный вариант и по финансам, и по ожидаемой эффективности.

Попытки организации терактов сторонниками или спецслужбами Каддафи в Европе, ничего кроме ужесточения бомбардировок вызвать не могут. Более того, перед правительствами стран НАТО откроется шириокая дверь для начала сухопутной операции.

Дмитрий Адров

От	val462004
К	Дмитрий Адров (25.08.2011 12:14:56)
Дата	25.08.2011 16:23:15

Re: А сейчас чем вышло? (-)

От	Дмитрий Адров
К	val462004 (25.08.2011 16:23:15)
Дата	25.08.2011 17:57:37

Re: А сейчас...

Здравия желаю!

Сейчас НАТО особо не зверствует, воюет с Каддафи, что называется, задней левой.

Дмитрий Адров

От	Dimka
К	Дмитрий Адров (25.08.2011 17:57:37)
Дата	25.08.2011 18:23:28

Но есть ощущение, что нато без сша ничего не могут. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Dimka (25.08.2011 18:23:28)
Дата	25.08.2011 20:11:04

У меня - нету

Здравия желаю!

В Ливии американское участие, полагаю, сократило сроки "стачивания" правительственных сил в Ливии, но принципиально картина не изменилась бы если бы такового участия небыло.

Дмитрий Адров

От	Dimka
К	Дмитрий Адров (25.08.2011 20:11:04)
Дата	25.08.2011 20:21:44

Ребелы сточились бы раньше. (-)

От	Гриша
К	Dimka (25.08.2011 20:21:44)
Дата	25.08.2011 20:50:28

Врядли. Победная ничья растянулась бы на еще пару месяцев. (-)

От	VIM
К	Дмитрий Адров (25.08.2011 12:14:56)
Дата	25.08.2011 12:30:40

Re: Боком выйдет

>Попытки организации терактов сторонниками или спецслужбами Каддафи в Европе, ничего кроме ужесточения бомбардировок вызвать не могут. Более того, перед правительствами стран НАТО откроется шириокая дверь для начала сухопутной операции.
А каким боком теракты относятся к асиметричным БД? Да, "сопутствующий ущерб" (популярный сейчас в НАТО термин) на войне неизбежен, но это не теракты.

>Дмитрий Адров
С уважением, ВИ

От	Дмитрий Адров
К	VIM (25.08.2011 12:30:40)
Дата	25.08.2011 20:08:33

Re: Боком выйдет

Здравия желаю!

>А каким боком теракты относятся к асиметричным БД? Да, "сопутствующий ущерб" (популярный сейчас в НАТО термин) на войне неизбежен, но это не теракты.

А в Ливии есть какие-то иные варианты ассиметричных действий, кроме терактов?

Дмитрий Адров

От	VIM
К	Дмитрий Адров (25.08.2011 20:08:33)
Дата	25.08.2011 21:46:58

Re: Боком выйдет

>А в Ливии есть какие-то иные варианты ассиметричных действий, кроме терактов?
Были, теперь боржоми пить поздно...

>Дмитрий Адров
С уважением, ВИ

От	Strannic
К	VIM (25.08.2011 21:46:58)
Дата	25.08.2011 22:12:07

Хм... И какие же? (-)

От	val462004
К	VIM (25.08.2011 12:30:40)
Дата	25.08.2011 16:28:42

Re: Боком выйдет

>>Попытки организации терактов сторонниками или спецслужбами Каддафи в Европе, ничего кроме ужесточения бомбардировок вызвать не могут. Более того, перед правительствами стран НАТО откроется шириокая дверь для начала сухопутной операции.
>А каким боком теракты относятся к асиметричным БД? Да, "сопутствующий ущерб" (популярный сейчас в НАТО термин) на войне неизбежен, но это не теракты.

То, что сейчас вытворяет НАТО в Ливии тот же терроризм, осуществляемый коалицией государств (бандформированием). По идее их бы надо привести к миру, да некому.
С уважением,

От	Samsv
К	val462004 (25.08.2011 16:28:42)
Дата	25.08.2011 16:36:09

Россия тоже поспособствовала этому.

>>>Попытки организации терактов сторонниками или спецслужбами Каддафи в Европе, ничего кроме ужесточения бомбардировок вызвать не могут. Более того, перед правительствами стран НАТО откроется шириокая дверь для начала сухопутной операции.
>>А каким боком теракты относятся к асиметричным БД? Да, "сопутствующий ущерб" (популярный сейчас в НАТО термин) на войне неизбежен, но это не теракты.
>
>То, что сейчас вытворяет НАТО в Ливии тот же терроризм, осуществляемый коалицией государств (бандформированием). По идее их бы надо привести к миру, да некому.
Приветствую!
То, что сейчас вытворяет НАТО в Ливии, делается с молчаливого согласия России, которая воздержалась в
Совете Безопасности при принятии большинством голосов резолюцию по Ливии.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Евгений Путилов
К	Samsv (25.08.2011 16:36:09)
Дата	25.08.2011 20:45:01

Re: Россия тоже...

дык зато в свое время никто на Западе официально не называл действия террористов в Беслане, Москве, Буденовске, Кизляре, Назрани "диверсионными действиями" и "ассиметричным ответом". Если б ливийцы учинили в Италии "Испанию №2", не думаю, что кто-нибудь в мире назвал бы это чем-то другим, кроме терроризма. Даже без оглядки на характер действий НАТО в Ливии.

От	Д.И.У.
К	Samsv (25.08.2011 16:36:09)
Дата	25.08.2011 17:39:43

Несомненно.

>То, что сейчас вытворяет НАТО в Ливии, делается с молчаливого согласия России, которая воздержалась в
>Совете Безопасности при принятии большинством голосов резолюцию по Ливии.

Высказывания гр-на Д.А. Медведева о "нерукопожатости", "потере легитимности" и т.д. "режима Каддафи", публично сделанные уже в начале конфликта, никак не позволяют говорить о "молчаливом" согласии РФ, и о том, что пропуск фарисейской резолюции через СБ был нейтральным действием.
Это соучастие, вызванное определенными внешнеполитическими расчетами. Которые были просчетами для объективных российских интересов, но являлись естественным следствием политической ориентации данного лица и стоящей за ним группировки.
Хотя, кто знает, может быть когда-нибудь Запад вспомнит эту заслугу и отблагодарит. Например, доверит пиццу рекламировать, как Горбачеву.

От	writer123
К	Samsv (25.08.2011 16:36:09)
Дата	25.08.2011 16:42:01

Увы, это было крайне постыдное действие российского руководства (-)

От	val462004
К	writer123 (25.08.2011 16:42:01)
Дата	25.08.2011 16:52:34

Re: Не будь у России ЯО ее уже давно постигла бы судьба Югославии. (-)

От	Samsv
К	val462004 (25.08.2011 16:52:34)
Дата	25.08.2011 16:55:21

Да, Россия - лакомый кусочек. Многим хочется откусить. (-)

От	Samsv
К	writer123 (25.08.2011 16:42:01)
Дата	25.08.2011 16:46:05

Что-то Мюнхен вспомнился. (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Адров (25.08.2011 12:14:56)
Дата	25.08.2011 12:23:47

Есть мнение

Скажу как гуманитарий

>Здравия желаю!
>>требуют не меньшей (если не большей) компетентности и усилий, чем БД в обычном формате. Вместе с тем для Ливии,с ее весьма специфичным подходом к строительству ВС, это мог быть самый практичный вариант и по финансам, и по ожидаемой эффективности.
>Попытки организации терактов сторонниками или спецслужбами Каддафи в Европе, ничего кроме ужесточения бомбардировок вызвать не могут. Более того, перед правительствами стран НАТО откроется шириокая дверь для начала сухопутной операции.
что Каддафи никогда толком не умел этого делать,и пиара всегда было куда больше, чем реальных возможностей.
Опять же, он занимал нишу "борьбы за исламские ценности против западной цивилизации". сейчас ниша занята другими игроками, и эти игроки решили сыграть против него.

>Дмитрий Адров
С уважением

От	ascet
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 10:50:03

Re: почему тот...

У меня 2 вопроса:
1. Кто мешал сделать запас в тех же посольствах ПЗРК, что бы потом применить на территории противника? Подьехать на машине к базе и запустить ПЗРК по взлетающему самолету не сильно трудно.
2. Почему войска Кадаффи не потрудились взорвать\повредить НПЗ и скважины? Это сильно бы осложнило жизнь новой власти, возможно даже с повторной сменой власти.

От	Евгений Путилов
К	ascet (25.08.2011 10:50:03)
Дата	25.08.2011 11:33:48

Re: почему тот...

Доброго здравия!

>2. Почему войска Кадаффи не потрудились взорвать\повредить НПЗ и скважины? Это сильно бы осложнило жизнь новой власти, возможно даже с повторной сменой власти.

Иракские войска ввели эту практику в 1991 году, вообщето, применительно к кувейтским скважинам и НПЗ, а не к своим.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	ascet (25.08.2011 10:50:03)
Дата	25.08.2011 11:29:29

Для Ливии этот этап уже пройден в 1980-х (-)

От	Д.И.У.
К	ascet (25.08.2011 10:50:03)
Дата	25.08.2011 11:16:29

Re: почему тот...

>2. Почему войска Кадаффи не потрудились взорвать\повредить НПЗ и скважины? Это сильно бы осложнило жизнь новой власти, возможно даже с повторной сменой власти.

Вопрос сложный. Но стоит встать на место их охранников (если исходить из того, что это солдаты национальной ливийской армии, а не полумифические "наёмники"). Эти объекты представляют собой основу экономики страны, от них зависит повседневная жизнь (и даже выживание) миллионов жителей, включая семьи самих солдат. Холуйские Джалили (это очередной ребельский "глава") приходят и уходят, а жизнь должна продолжаться.
Ливийские солдаты служат все-таки не российским нефтяным ворам, а своей стране, и выживание своего народа для них важнее котировок на нефтяной бирже.

Это как если бы в процессе борьбы между ЕБНом и хасбулато-руцковским Верховным Советом в октябре 1993 г. одна из сторон попыталась взорвать НПЗ на окраинах Москвы и останкинскую телебашню, а заодно пару заводов покрупнее, невзирая на жертвы и экологический ущерб - чтобы "не досталось врагу". А по возможности и насосные станции на нефте-газопроводах из Тюмени и Саяно-Шушенскую ГЭС. Одобрили бы такое?

Конечно, из России было бы приятнее, если бы каддафисты оставили после себя голую пустыню. Но требовать этого нельзя.

От	sss
К	Д.И.У. (25.08.2011 11:16:29)
Дата	25.08.2011 13:35:10

Re: почему тот...

>Конечно, из России было бы приятнее, если бы каддафисты оставили после себя голую пустыню. Но требовать этого нельзя.

Это они еще успеют сделать. Если даже по какой-то причине сами не сделают - то сделает "оппозиция". Собственно с падением старой власти настоящее разрушение страны только начинается - см. Сомали после падения Сиада Барре или Афганистан после падения Наджиба. Структура "переходного правительства" такова, что функционировать как правительство оно не сможет, а напротив грызня начнется практически сразу и на всех уровнях. (да практически и началась уже)

Смягчить процесс могла бы оккупация, но евро-участники НАТО туда не полезут, а у США свободных сил на неё нет. Так что, ИМХО, будет быстрое превращение именно в голую пустыню.

От	Роман Алымов
К	ascet (25.08.2011 10:50:03)
Дата	25.08.2011 11:14:17

В условиях когда сами послы перебегают на сторону противника... (+)

Доброе время суток!
>1. Кто мешал сделать запас в тех же посольствах ПЗРК, что бы потом применить на территории противника?
****** В условиях когда в самой стране идёт гражданская война, причём в её первые дни казалось что падение каддафи - вопрос дней если не часов, и когда послы сами отмежовывались от старого диктатора - такие запасы были бы просто сданы европейским властям, с соответствующими выводами. Люди в массе своей не самоубийцы, а живущие приятной жизнью в европейских посольствах -тем более.

>2. Почему войска Кадаффи не потрудились взорвать\повредить НПЗ и скважины? Это сильно бы осложнило жизнь новой власти, возможно даже с повторной сменой власти.
****** Они "ребельские" НПЗ из Града обстреливали, а свои могли и пригодиться.
С уважением, Роман

От	Dervish
К	ascet (25.08.2011 10:50:03)
Дата	25.08.2011 11:07:52

Нефтепромыслы поджигали иракцы в Ираке-2003. И толку? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ascet (25.08.2011 10:50:03)
Дата	25.08.2011 10:56:34

Re: почему тот...

>У меня 2 вопроса:
>1. Кто мешал сделать запас в тех же посольствах ПЗРК, что бы потом применить на территории противника? Подьехать на машине к базе и запустить ПЗРК по взлетающему самолету не сильно трудно.

Потому что дипломатическую машину в условиях конфликта спецслужба принимающей стороны из посольства без сопровождения не выпустит

От	Дмитрий Козырев
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 10:49:02

Проблемы организации "подполья"

В мирное время это требует высоких финасовых затрат с одной стороны, а с другой крайне затрудняет поддержание конспирации и боеспособности (т.к. не будучи востребованым, превращается в синекуру для приближеных. Поди плохо пожить за казеный счет в другой стране с высоким уровнем жизни - так и порождаются разного рода ани чапман).

А в военное время - скольлибо значимые силы с вооружением в другую страну уже не пропихнешь и действия там не развернешь - т.к. действуют заградительные мероприятия спецслужб. Они разумеется и в мирное время действуют, но там разного рода комбинациями можно за продолжительное время перевезти, легализовать или завербовать людей, накопить вооружения и т.д.

От	den~
К	Дмитрий Козырев (25.08.2011 10:49:02)
Дата	25.08.2011 19:35:34

В случае начала войны нет необходимости маскироваться под туристов/беженцев.

можно попасть в европу и без лишних нежностей - с сейнера выгрузились и проплыли в аквалангах до берега, благо буксировщики давно перешли из разряда экзотики в набор типового снаряжения, а можно и просто до Албании дошлёпать, сильно сомневаюсь, что весьма пересеченная албанско-итальянская граница охраняется на уровне советской - да много вариантов можно придумать, как по проникновению, так и по воздействию на страну-противника, было бы желание.

От	Дмитрий Козырев
К	den~ (25.08.2011 19:35:34)
Дата	26.08.2011 11:03:23

Ну попали, а дальше?

В наличии диверсионная группа, которая может и хорошо делает свое дело, но к длительному выживаниюв урбанизированой местности совершено не приспособлена.

От	den~
К	Дмитрий Козырев (26.08.2011 11:03:23)
Дата	26.08.2011 11:52:59

Re: Ну попали,...

>В наличии диверсионная группа, которая может и хорошо делает свое дело, но к длительному выживаниюв урбанизированой местности совершено не приспособлена.

ну перед ними задача организации партизанского отряда и не стоит
по дороге наделали мелких пакостей, совершили одну большую и убежали, кто сумел.
лучше, конечно, запускать оппоненту в штаны несколько таких групп одновременно.

От	Дмитрий Козырев
К	den~ (26.08.2011 11:52:59)
Дата	26.08.2011 12:01:06

Re: Ну попали,...

>>В наличии диверсионная группа, которая может и хорошо делает свое дело, но к длительному выживаниюв урбанизированой местности совершено не приспособлена.
>
>ну перед ними задача организации партизанского отряда и не стоит
>по дороге наделали мелких пакостей, совершили одну большую и убежали, кто сумел.

Слишком высокая плотность населения, полицейских сил, технических средств наблюдения, регистрации, слежения. Они будут обнаружены скорее всего даже до "мелкой" пакости. А уж на "мелкой" раскроются в любом случае - после чего будут блокированы, захвачены или уничтожены.

От	den~
К	Дмитрий Козырев (26.08.2011 12:01:06)
Дата	26.08.2011 16:57:22

Re: Ну попали,...

>Слишком высокая плотность населения, полицейских сил, технических средств наблюдения, регистрации, слежения. Они будут обнаружены скорее всего даже до "мелкой" пакости. А уж на "мелкой" раскроются в любом случае - после чего будут блокированы, захвачены или уничтожены.

по всякому можно изворачиваться, в урбанизированной местности лазеек и схронов может быть и побольше, чем в тайге/сельве, задачи неделями отсиживаться не стоит - несколько часов в одном месте отлежались, несколько часов в другом переждали.
машины брать с водителями, менять их почаще, мелкие пакости не самолично творить, а с помощью таймера и т.п.
далее идут уже совсем практического толку фантазии, поэтому развивать не буду, мало ли еще пригодяться, в нашей будущей независимой ингрии.

От	Усман
К	den~ (25.08.2011 19:35:34)
Дата	25.08.2011 19:48:42

Re: В случае...

>албанско-итальянская граница
Её в природе нет. Албания не граничит с Италией.

От	den~
К	Усман (25.08.2011 19:48:42)
Дата	25.08.2011 23:04:52

Re: В случае...

нда, не в ту сторону себе карту представил
впрочем, можно заменить Албанию на Хорватию, да, в прочем, и в Словению можно сразу направляться - вряд ли у них серьезная береговая охрана.

От	Иван Уфимцев
К	Усман (25.08.2011 19:48:42)
Дата	25.08.2011 22:52:05

Слишком толскто.

Доброго времени суток, Усман.
>> албанско-итальянская граница
> Её в природе нет. Албания не граничит с Италией.

Сабж. Граничит.

Хинт: границы не только сухопутные бывают.

--
CU, IVan.

От	Усман
К	Иван Уфимцев (25.08.2011 22:52:05)
Дата	26.08.2011 10:18:54

Re: Слишком толскто.

>Доброго времени суток, Усман.
>>> албанско-итальянская граница
>> Её в природе нет. Албания не граничит с Италией.
>
> Сабж. Граничит.

>Хинт: границы не только сухопутные бывают.

>--
>CU, IVan.
Мне показалось, что говорилось именно про сухопутную границу.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (25.08.2011 10:49:02)
Дата	25.08.2011 10:58:22

Но советские "вымплы" ж на что-то серьезное расчитывали? Или безосновательно? (-)

От	Гегемон
К	Dervish (25.08.2011 10:58:22)
Дата	25.08.2011 11:17:47

Известно только об одной такой успешной операции

Скажу как гуманитарий

И если присмотреться, то свержение амина происходило в совершенно тепличных условиях для советских спецслужб.
Опять же, надо посмотреть на историю вопроса. ССО США вообще создавались на основе опыта Второй Мировой войны как специальные силы для организации и поддержки партизанского и повстанческого движения. В СССР задачи в такой плоскости могли ставиться только по линии ЦК КПСС.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Гегемон (25.08.2011 11:17:47)
Дата	25.08.2011 13:11:10

Re: Известно свержение Амина - глупость или подстава но не успех.

>И если присмотреться, то свержение амина происходило в совершенно тепличных условиях для советских спецслужб.

Свержение Амина в дружественном Афганистане оно было откровенной глупостью( или умышленной подставой, что более вероятно).Что ход истории очень быстро доказал.
Последствия этого "успеха" за рекой быстро стали расхлебывать.
Вы еще в актив (КГБ СССР) этого ведомства ликвидацию Цвигуна занесите ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Гегемон
К	Pav.Riga (25.08.2011 13:11:10)
Дата	25.08.2011 13:55:04

Речь не о правильности/целесообразности решения

Скажу как гуманитарий

>>И если присмотреться, то свержение Амина происходило в совершенно тепличных условиях для советских спецслужб.
> Свержение Амина в дружественном Афганистане оно было откровенной глупостью( или умышленной подставой, что более вероятно).Что ход истории очень быстро доказал.
а о самой операции, которая проводилась в заведомо облегченных условиях.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (25.08.2011 10:58:22)
Дата	25.08.2011 11:05:33

У СССР возможности были сильно другие

Я и написал в мирное время требует огромных финансовых затрат (не только на подготовку но и на оперативные мероприяия по "прикрытию").
Такие возможности существуют у считаного по пальцам количества стран.

Ну и потом как я понимаю спектр задач "Вымпела" был шире, нежели обсуждаемый.

А в условиях войны нелегальная заброска уже невозможна - возможны только прямые диверсионные действия.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (25.08.2011 11:05:33)
Дата	25.08.2011 11:29:34

гы, у СССР был прекрасный опыт в этой сфере - побег Лялина к англичанам

Доброго здравия!
>Я и написал в мирное время требует огромных финансовых затрат (не только на подготовку но и на оперативные мероприяия по "прикрытию").
>Такие возможности существуют у считаного по пальцам количества стран.

>Ну и потом как я понимаю спектр задач "Вымпела" был шире, нежели обсуждаемый.

>А в условиях войны нелегальная заброска уже невозможна - возможны только прямые диверсионные действия.

То есть очень сильно до "Вымпела" этим усердно занимались, а потом такой политический ущерб стране. И затраты на организацию диверсий на случай войны ушли прахом.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Пехота
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 10:44:01

Что-то мне эта ветка напомнила.

Салам алейкум, аксакалы!
Наибольшее впечатление произвел на Пепса сам Бульба.. Человек, убивший
своего сына за измену родине и так страшно отомстивший поработителям,
казался ему существом сверхъестественным. Он не спрашивал, существовал ли
Тарас на самом деле; он видел Тараса как живого и пугал Артемку то гневными,
то радостными выкриками.
...
Когда последняя страница была дочитана и Артемка поднял глаза на Пепса,
тот сокрушенно покачал головой:
- Пл„хо, о, пл„хо!
- Как плохо? - возмутился Артемка. - Что ты!
- Зачем искал люлька? Люлька можно другой купить. А другой Тараса нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Д.И.У.
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 10:00:34

не подготовился к этому

>Вот непонятно, почему ни одна из стран, начиная с Югославии, не попробовала хотя бы нанести удар по противнику на его территории?

С С. Хуссейном и Милошевичем всё ясно - надеялись "договориться" и "найти компромисс" с своими врагами до того момента, как стало слишком поздно

>Тот же Кадаффи обладая огромными финансовыми ресурсами, мог организовать атаку. Только надо выбрать военный объект или правительственное здание, это же законные цели в войне.

Это из той же серии, почему он держал почти все валютные резервы в западных банках, зачем запасы иприта ликвидировал в 2010 г. под западным контролем, зачем позволял западным нефтяным компаниям обзаводиться "особыми интересами" на своей территории, почему так мало сделал для восстановления и укрепления вооруженных сил, даже не озаботился вовремя приобретением современных надувных макетов.

Ответ очевиден - слишком надеялся на свое "партнерство" с Западом, вполне установившееся уже к 2003 г. Слишком всерьез воспринял "дружбу" Саркози и прочих, которые позволяли ему разбивать свой шатер с девками чуть ли не на Елисейских полях и всего год назад впаривали свои "Рафали" невзирая ни на какую "диктатуру".

Очевидно не ожидал поворот событий в феврале этого года, и открытую агрессию НАТО. Потому оказался неготов к столь острому конфликту. И это касалось и его агентуры в Зап. Европе, свернутой и "расслабившейся" в рамках многолетного "примирения и разоружения" перед Западом.
Между тем, к спецоперациям на вражеской территории надо готовиться тщательно и заблаговременно, не в условиях блокады, бомбежки и надвигающейся общей катастрофы.

От	Dervish
К	Д.И.У. (25.08.2011 10:00:34)
Дата	25.08.2011 11:03:50

Почему так серьезно поменялось отношение Запада к Ливии, "не смотря на..."?

Почему так серьезно поменялось отношение Запада к Ливии, "не смотря на..."?
После Ирака 2003 Колонель же пошел на выполнение всех условий Запада - допуск к нефти и газу, ликвидация ОМП и работ в ядерной отрасли, прекращение поддержки экстремиостских движени и т.д. и т.п.
Что такого экстраординарного от него потребовал Запад в последднее время?
И чего Ливия дать отказалась?

Dervish

От	Паюша
К	Dervish (25.08.2011 11:03:50)
Дата	25.08.2011 12:17:32

Просто выдался удобный случай

Просто выдался удобный случай на практике опробовать промежуточную методику смены неугодного режима. Не столь сложную и затратную, как прямая оккупация, но ни не настолько зависящую от недееспособности правительства как "оранжевая революция". То, что целью стала Ливия, по большому счету - случайность.

От	Гегемон
К	Dervish (25.08.2011 11:03:50)
Дата	25.08.2011 11:09:48

Отношение никогда не менялось - менялась тактика (-)

От	nicoljaus
К	Д.И.У. (25.08.2011 10:00:34)
Дата	25.08.2011 10:23:07

Re: не подготовился...

Скажите, а зачем НАТО, готовясь к открытой агрессии, впаривало "Рафали" и прочее вооружение?

От	Д.И.У.
К	nicoljaus (25.08.2011 10:23:07)
Дата	25.08.2011 10:54:48

Re: не подготовился...

>Скажите, а зачем НАТО, готовясь к открытой агрессии, впаривало "Рафали" и прочее вооружение?

Технически НАТО готово к агрессии постоянно, это его предназначение. Не готов был к её отражению Каддафи, поскольку ошибочно полагал, что перестал быть её потенциальным объектом.

Но, как видим, наличие в ливийской армии "Миражей" и "Пальмарий" никак не повлияло на решение командования НАТО воспользоваться внезапно представившимся "удобным случаем". Более того, именно это дорогостоящее западное вооружение оказалось бесполезным хламом против НАТОвского воздушного наступления.

Так что, впаривание "Рафалей" или "Мистралей" нисколько не исключает, что не сожрут, стоит только оказаться в уязвимом положении. Напротив, облегчает процесс. Ведь тот, кто покупает сложное вооружение, неизбежно ставит себя в многообразную зависимость от продавца.

От	nicoljaus
К	Д.И.У. (25.08.2011 10:54:48)
Дата	25.08.2011 17:54:06

Re: не подготовился...

>Но, как видим, наличие в ливийской армии "Миражей" и "Пальмарий" никак не повлияло на решение командования НАТО воспользоваться внезапно представившимся "удобным случаем".

Ну, все-таки это машины разных поколений.
Тем не менее, все же вопрос, это для НАТО был "удобный случай" или действительно просто выдался удобный случай, или же страны НАТО были вынуждены вмешаться, хотя бы и в ущерб своим интересам.

От	Д.И.У.
К	nicoljaus (25.08.2011 17:54:06)
Дата	25.08.2011 20:47:41

Re: не подготовился...

>>Но, как видим, наличие в ливийской армии "Миражей" и "Пальмарий" никак не повлияло на решение командования НАТО воспользоваться внезапно представившимся "удобным случаем".
>
>Ну, все-таки это машины разных поколений.

Какая разница. "Рафали" ливийцы в любом случае не успели бы и не сумели бы освоить, они полностью зависели бы от французских техников. Чем сложнее техника, тем она уязвимей для разных организованных помех и эмбарго, особенно в небольшой и отсталой стране.

>Тем не менее, все же вопрос, это для НАТО был "удобный случай" или действительно просто выдался удобный случай, или же страны НАТО были вынуждены вмешаться, хотя бы и в ущерб своим интересам.

Это что же могло вынудить страны НАТО вмешаться, тем более в ущерб своим интересам. Неужто такая уж острая и стремительная забота о "мирных демонстрантах" из Бенгази (притом, что с первых дней были доступны ролики, где они штурмуют и грабят армейские склады, совсем как в Чечне в 1991 г.). В множестве аналогичных случаев (Тунисе, Египте, Йемене, Ираке) они от столь резких мер воздержались.

Именно что ухватились за подходящий случай "укрепить энергобезопасность" на южном фланге.

От	certero
К	Д.И.У. (25.08.2011 10:54:48)
Дата	25.08.2011 16:32:38

Re: не подготовился...

>>Скажите, а зачем НАТО, готовясь к открытой агрессии, впаривало "Рафали" и прочее вооружение?
>
>Технически НАТО готово к агрессии постоянно, это его предназначение. Не готов был к её отражению Каддафи, поскольку ошибочно полагал, что перестал быть её потенциальным объектом.

>Но, как видим, наличие в ливийской армии "Миражей" и "Пальмарий" никак не повлияло на решение командования НАТО воспользоваться внезапно представившимся "удобным случаем". Более того, именно это дорогостоящее западное вооружение оказалось бесполезным хламом против НАТОвского воздушного наступления.

>Так что, впаривание "Рафалей" или "Мистралей" нисколько не исключает, что не сожрут, стоит только оказаться в уязвимом положении. Напротив, облегчает процесс. Ведь тот, кто покупает сложное вооружение, неизбежно ставит себя в многообразную зависимость от продавца.
Отсюда уже недалеко до вывода, что для стран третьего мира иметь современные самолеты полная глупость. А нужно побольше ПЗРК и тому подобного. Ах да, еще соседи остаются, но их мочить всегда можно пригласить НАТО:)

От	Д.И.У.
К	certero (25.08.2011 16:32:38)
Дата	25.08.2011 17:25:29

Re: не подготовился...

>>Так что, впаривание "Рафалей" или "Мистралей" нисколько не исключает, что не сожрут, стоит только оказаться в уязвимом положении. Напротив, облегчает процесс. Ведь тот, кто покупает сложное вооружение, неизбежно ставит себя в многообразную зависимость от продавца.
>Отсюда уже недалеко до вывода, что для стран третьего мира иметь современные самолеты полная глупость. А нужно побольше ПЗРК и тому подобного. Ах да, еще соседи остаются, но их мочить всегда можно пригласить НАТО:)

В случае войны с заведомо и намного превосходящим противником боевые самолеты - не самое полезное капиталовложение. Особенно если они произведены этим самым противником.

Но "вопрос" был в другом - является ли попытка впарить особо сложное и дорогое вооружение гарантией долговременного миролюбия продавца, имеющего неудовлетворенные "интересы" в данной стране. И стоит ли его покупать, если насчет дружелюбия продавца имеются сомнения.

От	Anvar
К	nicoljaus (25.08.2011 10:23:07)
Дата	25.08.2011 10:29:43

Re: не подготовился...

>Скажите, а зачем НАТО, готовясь к открытой агрессии, впаривало "Рафали" и прочее вооружение?

А где это - "НАТО, готовясь к открытой агрессии, впаривало "Рафали и прочее вооружение" написано , не подскажете? ссылочкой не побалуете?

От	nicoljaus
К	Anvar (25.08.2011 10:29:43)
Дата	25.08.2011 10:36:11

Re: не подготовился...

>А где это - "НАТО, готовясь к открытой агрессии, впаривало "Рафали и прочее вооружение" написано , не подскажете? ссылочкой не побалуете?

www.google.com
Или напишите конкретнее, что вам неясно.

От	AFirsov
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 09:35:05

Сразу казус бели для полномасштабной интервенции НАТО, а так была попытка

войти в клинч, затянуть процесс и попытаться дождаться момента, когда европейцам это надоесть, как во Вьетнаме или Алжире в свое время. Учитывая накатывающийся финансовый кризис шанс был, но не против арабского интернационала: Египет и всякие монархии - это уже слишком. Дружить надо было... мир тесен. Слишком тесен.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Alex Medvedev
К	AFirsov (25.08.2011 09:35:05)
Дата	25.08.2011 14:45:45

Все это работало пока у НАТО терпелка не лопнула и она не послала своих спецов

Солдаты 22-го парашютно-десантного полка вооруженных сил Великобритании подключились к поискам Муаммара Каддафи на территории Ливии по приказу премьер-министра Соединенного Королевства Дэвида Кэмерона.

Как пишет в четверг The Daily Telegraph, впервые армия официально признала, что подразделения британских войск участвовали в наземной операции в Ливии. По данным издания, элитные британские части сыграли ключевую роль в подготовке штурма Триполи ливийскими повстанцами.

После того как столица североафриканского государства оказалась в руках мятежников, спецназовцы, которые были облачены в арабские одежды и вооружены теми же автоматами, что и повстанцы, получили приказ направить усилия на поиски М.Каддафи.

Ранее Национальный переходный совет Ливии (временное правительство, созданное оппозицией) предложил за голову полковника награду в размере 1 млн фунтов стерлингов. Повстанцы хотят захватить ливийского лидера живым или мертвым и обещают амнистию тому человеку из окружения М.Каддафи, который посмеет предать своего патрона.

К поискам главы Джамахирии подключилась патрульная авиация НАТО и даже самолеты-шпионы.

Бои за Триполи продолжаются с ночи 21 августа. Город практически полностью перешел в руки повстанцев, причем немалую роль в этом сыграла авиация НАТО, которая за последние дни значительно увеличила количество вылетов, расчищая дорогу наступающим. В ночь на 23 августа повстанцам удалось взять комплекс правительственных зданий Баб-аль-Азизия, где расположена резиденция М.Каддафи.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/libya/25/08/2011/612171.shtml

От	Олег...
К	Alex Medvedev (25.08.2011 14:45:45)
Дата	25.08.2011 16:24:26

То есть все возможные нарушения всех возможных конвенций!? Во как...

>...спецназовцы, которые были облачены в арабские одежды и вооружены теми же автоматами, что и повстанцы...

То есть онги признали, что действу4уют как бандиты? Полагаю, теперь Каддафи может действительно отвечать адекватно - и террактами, и нападениями на атомные станции. Это уже не война, в любом случае...

От	Евгений Путилов
К	Олег... (25.08.2011 16:24:26)
Дата	25.08.2011 20:49:09

конечно, на войне действует право победителя

Но даже безотносительно этого, во время войны во Вьетнаме ни мы, ни вьетнамцы не устраивали взрывов в метро Нью-Йорка. И евреи не устраивали терактов в Москве, пока советские войска были в Египте. Очевидно, что это было просто нецелесообразно ни с какой точки зрения. И в Ливии для Каддафи ситуация не отличается.

От	Олег...
К	Евгений Путилов (25.08.2011 20:49:09)
Дата	25.08.2011 23:26:15

"Конвенции не предполагают использования гражданской одежды" (с) Гегемон...

Я не про цеклесообразность данного действа (а её нет, судя по всему), а про методы. Я вот не знаю, к стране, которая нарушает все конвенции, какие должны применяться методы?

От	sergom
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 05:57:07

Re: почему тот...

Это очень сложно, нужно было долго готовиться ДО того как грянул гром, контроль за населением и особенно за вновь прибывающими в ЕС наверное один из самых плотных в мире.

Кстати Муамар, в отличии от того же Хусейна, начал набирать популярность в России и мире, независимо, от наверное уже скорого конца. По крайней мере про Хусейна, таких http://www.youtube.com/watch?v=2vXJ8nbEaQU песен не складывали.

От	sergom
К	sergom (25.08.2011 05:57:07)
Дата	25.08.2011 06:58:38

Re: почему тот...

"...Даже мы, ливийцы, если бы захотели, за пару часов сделали бы Европу полем боя, потому что там достаточно воинов, готовых защищать ценности исламского мира, ценности Африки и Магриба, которые вы пришли уничтожить. Но мы не станем делать этого.
Ваша судьба сама найдет вас."

Из обращения М.Каддафи к мировому сообществу (перевод с арабского)
Опубликовано 23/06/2011
http://kps.net.ru/2011/06/23/tekst-obrashheniya-m-kaddafi-k-mirovomu-soobshhestvu-perevod-s-arabskogo/

От	Олег...
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 02:38:12

Финансовые ресурсы у него заморозили, на них "оппозиция" воевала... (-)

От	Bogun
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 02:09:12

Re: почему тот...

>Вот непонятно, почему ни одна из стран, начиная с Югославии, не попробовала хотя бы нанести удар по противнику на его территории? Тот же Кадаффи обладая огромными финансовыми ресурсами, мог организовать атаку. Только надо выбрать военный объект или правительственное здание, это же законные цели в войне.

Это действительно интересная тема, особенно есл не сводить ее к попыткам диверсий на территории Европы (после этого полковника могли закопать ускоренными темпами), а используя его рычаги в Африке.
Ведь есть такая чудная страна как Нигер и сумей Каддафи дестабилизировать там ситуацию (а для этого у него были все возможности начиная от слабости тамошних силовиков и до наличия в нигере повстанцев-туарегов, а ведь эти племена Каддафи давно прикармливал) по Франции это бы ударило очень больно (уран).
Правда, возможно, в Нигере и так станет "весело", когда местные каддафисты-наемники вернутся домой (если их не загубят в Триполи или Сирте) на пулеметных мототачанках и с карманами набитыми долларами (если их наниматели не кинули).
Не зря нигерцы пытаются прикрыть свою границу и конвои контрабандистов (или "контрабандистов") перехватывают, и ее воздушное патрулирование начали.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (25.08.2011 02:09:12)
Дата	25.08.2011 18:38:48

Re: почему тот...

>>Вот непонятно, почему ни одна из стран, начиная с Югославии, не попробовала хотя бы нанести удар по противнику на его территории? Тот же Кадаффи обладая огромными финансовыми ресурсами, мог организовать атаку. Только надо выбрать военный объект или правительственное здание, это же законные цели в войне.
>
>Это действительно интересная тема, особенно есл не сводить ее к попыткам диверсий на территории Европы (после этого полковника могли закопать ускоренными темпами), а используя его рычаги в Африке.
>Ведь есть такая чудная страна как Нигер и сумей Каддафи дестабилизировать там ситуацию (а для этого у него были все возможности начиная от слабости тамошних силовиков и до наличия в нигере повстанцев-туарегов, а ведь эти племена Каддафи давно прикармливал) по Франции это бы ударило очень больно (уран).
>Правда, возможно, в Нигере и так станет "весело", когда местные каддафисты-наемники вернутся домой (если их не загубят в Триполи или Сирте) на пулеметных мототачанках и с карманами набитыми долларами (если их наниматели не кинули).
>Не зря нигерцы пытаются прикрыть свою границу и конвои контрабандистов (или "контрабандистов") перехватывают, и ее воздушное патрулирование начали.

Боятся западники последствий войны в Ливии:
http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFL5E7JP1H220110825
Интересно, что по этому поводу пишет французская пресса?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	И.Пыхалов
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 01:49:01

Бить надо по-настоящему сильно

Чтобы противник осознал, что в случае продолжения агрессии ему будет нанесён неприемлемый ущерб. А возможности ударить сильно нет.

Если же ударить слабо, то это лишь даст вражеской пропаганде удобный повод для оправдания агрессии.

От	sss
К	И.Пыхалов (25.08.2011 01:49:01)
Дата	25.08.2011 10:24:25

Ну вот например трех электричек в Мадриде (+)

...хватило, чтобы испанцы свалили из коалиции. Попутно еще и правительство завалилось.

Думаете итальянцам или французам бы не хватило?

От	Alexeich
К	sss (25.08.2011 10:24:25)
Дата	25.08.2011 10:43:03

Re: для этого нужны определенные условия

>...хватило, чтобы испанцы свалили из коалиции. Попутно еще и правительство завалилось.

>Думаете итальянцам или французам бы не хватило?

Чтобы была достаточно сильная оппозиция проводимой внешней политике, что было в Испании и чего нет практически во Франции и Италии, и чтобы правительство уже готово было завалиться, чего опять же вроде не видать.

Момент для агрессии в медийном плане выбран довольно хорошо ПМСМ. Кого эти "лакированные обезьяны" интересуют, когда на пороге финансовый кризис? Наоборот, каждый обыватель в глубине души, побаиваясь пушного северного зверька экономических проблем, готов одобрить любой грабеж, результаты которого пушного северного хоть немного отпугнут.

От	sss
К	Alexeich (25.08.2011 10:43:03)
Дата	25.08.2011 12:46:08

Именно, что пока они сидят тихо - они никого не заинтересуют

а процесс их вбивания - это, максимум, забавное шоу по телеку.

Если же обыватель будет каждодневно ощущать риск попасть под раздачу и соотносить этот риск с действиями своего правительства - то есть шанс, что реально заинтересуют. Что хотя бы часть толпы задастся вопросом - а надо ли им оно.

От	Нифонтов Андрей
К	И.Пыхалов (25.08.2011 01:49:01)
Дата	25.08.2011 09:51:35

Re: Бить надо...

Например, группа в 40-60ч маскируется под беженцев (но с деньгами) высаживается в Италии. Потом достигают Франции, Парижа. Там получают последние ЦУ. Несколькими группами проникают (возможно с боем) на территорию парижской АЭС. Задачи взорвать насосную, вывести из строя систему охлаждения. Опыт Фукусимы показывает, что после этого все остальное делается само.
В Париже гаснет свет, паника (клубы дыма от насосной подогревают). Группы уходят. Франция получает дыру в которую надо тратить евро.

От	Олег...
К	Нифонтов Андрей (25.08.2011 09:51:35)
Дата	25.08.2011 11:45:20

На атомные станции нападать нельзя, это терракт будет... (-)

От	alex63
К	Олег... (25.08.2011 11:45:20)
Дата	25.08.2011 11:47:47

Re: Самоубийство это будет (-)

От	Олег...
К	alex63 (25.08.2011 11:47:47)
Дата	25.08.2011 11:51:19

При чем тут самоуббийство? Конвенции запрещают нападать на АЭС.

Цель - перенести войну на территорию противника, так? Значит, надо действовать разрешенными методами, нападать на военнные объекты и вооруженные силы. А АЭС тут при чем? Это не военный объект.

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 11:51:19)
Дата	25.08.2011 12:10:17

Конвенции не предполагают использования гражданской одежды (-)

От	Паршев
К	Гегемон (25.08.2011 12:10:17)
Дата	26.08.2011 15:34:07

Ну что Вы такое пишете

3. Для того чтобы содействовать усилению защиты гражданского населения от последствий военных действий, комбатанты обязаны отличать себя от гражданского населения в то время, когда они участвуют в нападении или в военной операции, являющейся подготовкой к нападению. Однако в связи с тем, что во время вооруженных конфликтов бывают такие ситуации, когда вследствие характера военных действий вооруженный комбатант не может отличать себя от гражданского населения, он сохраняет свой статус комбатанта, при условии, что в таких ситуациях он открыто носит свое оружие:

а) во время каждого военного столкновения; и

б) в то время, когда он находится на виду у противника в ходе развертывания в боевые порядки, предшествующего началу нападения, в котором он должен принять участие.
Действия, отвечающие требованиям настоящего пункта, не рассматриваются как вероломные в значении статьи 37, пункт 1в).

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 12:10:17)
Дата	25.08.2011 13:32:04

О какой еще гражданской одежде речь? Я про это не гшоворил...

Естественно, если планировать военную операцию в тылу противника, всё должно быть оформленно правильно, и форма в том числе.

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 13:32:04)
Дата	25.08.2011 13:53:24

Для начала надо спланировать доставку войск в этот тыл (-)

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 13:53:24)
Дата	25.08.2011 14:16:37

Это не реально. Но это не оправдывает нападение на АЭС никак. (-)

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 14:16:37)
Дата	25.08.2011 14:19:51

О чем и речь: нет у стран третьего мира возможности пнуть НАТО (-)

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 14:19:51)
Дата	25.08.2011 14:25:27

У стран третьего мира вообще нет никаких возможностей...

Я об это и пишу как раз...

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 14:25:27)
Дата	25.08.2011 14:35:12

Отчего же?

Скажу как гуманитарий

>Я об это и пишу как раз...
Тот же Каддафи в свое время бомбил и чад, и Уганду, и местных боевиков обучал, и исламских интернационалистов.
Но все асимметричные способы - только гарнир к главному блюду, а его-то и не оказалось, да и не могло оказаться.

Слишком много носились с "победами народных партизанских армий" над "империалистами", напочи забывая внешнеполитические условия этих побед.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 14:35:12)
Дата	25.08.2011 14:57:19

ТО песть Вы хотите сказать, что у Каддафи были возможности перенести войну...

...на территорию противника - то есть во Францию, так я Вас понял?
Бомбить Париж, говоря "Саркози должен уйти", объявлять за него награду в $2000000, вещать по всем телеканалам, что повстанцы заняли Париж и т.д.? Или Вы о каком симместричном ответе, и о каких возможностях Каддафи?

Вы телевизор, чтоль, смотрите много, в каком-то странном мире живете...

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 14:57:19)
Дата	25.08.2011 15:01:48

у Каддафи были возможности перенести войну...

Скажу как гуманитарий

>...на территорию противника - то есть во Францию, так я Вас понял?
Да, мог попытаться. Но успеха бы он не добился.
Вот против слабейших (того же Чада) у него это работало.

>Бомбить Париж, говоря "Саркози должен уйти", объявлять за него награду в $2000000, вещать по всем телеканалам, что повстанцы заняли Париж и т.д.? Или Вы о каком симместричном ответе, и о каких возможностях Каддафи?

>Вы телевизор, чтоль, смотрите много, в каком-то странном мире живете...
Я вообще не смотрю телевизор.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 15:01:48)
Дата	25.08.2011 16:19:43

Re: у Каддафи

>Да, мог попытаться. Но успеха бы он не добился.

Полагаю, Каддафи не сумашедший и вполне представлял возможнеости Вооруженных Сил Ливии...

>Вот против слабейших (того же Чада) у него это работало.

То есть в ответ на агресиию со стороны Франции надо было вдарить по Чаду, так Вас понимать? При чём тут Чад? Он тоже противник в данной войне?

>Я вообще не смотрю телевизор.

И новостями не интерисуетесь. Ясно.

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 16:19:43)
Дата	25.08.2011 16:40:00

Re: у Каддафи

Скажу как гуманитарий

>>Да, мог попытаться. Но успеха бы он не добился.
>Полагаю, Каддафи не сумашедший и вполне представлял возможнеости Вооруженных Сил Ливии...
Насчет того, не сумасшедший ли Муамар, мнения расходятся.

>>Вот против слабейших (того же Чада) у него это работало.
>То есть в ответ на агресиию со стороны Франции надо было вдарить по Чаду, так Вас понимать? При чём тут Чад? Он тоже противник в данной войне?
Чад - пример ведения Муамаром в точности таких же действий, какие против него ведет Франция.

>>Я вообще не смотрю телевизор.
>И новостями не интерисуетесь. Ясно.
Ошибаетесь

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2011 16:40:00)
Дата	25.08.2011 23:28:19

Re: у Каддафи

>Насчет того, не сумасшедший ли Муамар, мнения расходятся.

Не думаю, что это тема для обсуждения здесь...

>Чад - пример ведения Муамаром в точности таких же действий, какие против него ведет Франция.

И поэтому Вы предлагаете перенести военные действия в тыл противника, не во Францию, а в Чад? Логика интересная, да...

>Ошибаетесь

Просто Вы живете в мире каких-то иллюзий, что странно.

От	Гегемон
К	Олег... (25.08.2011 23:28:19)
Дата	26.08.2011 01:06:36

Re: у Каддафи

Скажу как гуманитарий

>>Насчет того, не сумасшедший ли Муамар, мнения расходятся.
>Не думаю, что это тема для обсуждения здесь...
Ну, вы же вопрос ставите

>>Чад - пример ведения Муамаром в точности таких же действий, какие против него ведет Франция.
>И поэтому Вы предлагаете перенести военные действия в тыл противника, не во Францию, а в Чад? Логика интересная, да...
Я никому ничего не предлагаю. Напакостить у соседей и слить - максмум, на что был способен Каддафи в лучшие времена.

>>Ошибаетесь
>
>Просто Вы живете в мире каких-то иллюзий, что странно.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (26.08.2011 01:06:36)
Дата	26.08.2011 11:29:36

Re: у Каддафи

>Ну, вы же вопрос ставите

Я такой вопрос не ставил.

>Я никому ничего не предлагаю. Напакостить у соседей и слить - максмум, на что был способен Каддафи в лучшие времена.

Мы обсуждаем возможность переноса войны на территорию противника. А Вы про Чад.

От	АМ
К	Олег... (25.08.2011 14:16:37)
Дата	25.08.2011 14:18:34

Ре: Это не...

НАТО в югославии вроде электростанции бомбила?

От	Random
К	АМ (25.08.2011 14:18:34)
Дата	26.08.2011 12:26:12

А в Ливии военной формой не заморачивается. (-)

От	АМ
К	Random (26.08.2011 12:26:12)
Дата	26.08.2011 12:51:32

Ре: А в...

так вся лигитимность целей зависит исключительно от соотношения размеров дубинок сторон конфликта. НАТОвская дубинка позволяла бомбить электростанции, нефтеперерабатывающии преприятия, заводы, мосты, цивильные учереждения госаппарата и телевизионные студии

От	Alexeich
К	Нифонтов Андрей (25.08.2011 09:51:35)
Дата	25.08.2011 10:47:38

Re: ну вы загнули ...

>Например, группа в 40-60ч маскируется под беженцев (но с деньгами) высаживается в Италии. Потом достигают Франции, Парижа. Там получают последние ЦУ. Несколькими группами проникают (возможно с боем) на территорию парижской АЭС. Задачи взорвать насосную, вывести из строя систему охлаждения. Опыт Фукусимы показывает, что после этого все остальное делается само.

На АЭС труднее всего проникнуть.
Если уж нужны "клубы дыма" и "гаснет свет" - скоординированный вывод из строя электроподстанций, подрыв опор ЛЭП сработает весьма эффектно - их в отличие от АЭС не шибко охраняют. Много каких пакостей можно выдумать. Блоха может кусать больно, но чтоб проняла - должна кусать долго, а времени нет. Если б блоза кусалась уже полгода - тогда к настоящему моменту допекла бы, а так ...

От	sergom
К	Нифонтов Андрей (25.08.2011 09:51:35)
Дата	25.08.2011 10:02:06

Re: Бить надо...

Этого даже чеченцы в России сделать не смогли, при том что чеченцы граждане России. А тут "беженцы".

От	Claus
К	И.Пыхалов (25.08.2011 01:49:01)
Дата	25.08.2011 09:30:25

Re: Бить надо...

Ну например можно объявить, что будут атаковаться военные объекты, а потом "случайно" промахнуться в надежде, что население европы не захочет попадать под бомбы из-за какой то Ливии, в которой власти затеяли непонятную войнушку.

От	Максим~1
К	И.Пыхалов (25.08.2011 01:49:01)
Дата	25.08.2011 01:58:52

уничтожить полсотни пилотов "Ground-attack aircraft"

>Чтобы противник осознал, что в случае продолжения агрессии ему будет нанесён неприемлемый ущерб. А возможности ударить сильно нет.
>Если же ударить слабо, то это лишь даст вражеской пропаганде удобный повод для оправдания агрессии.

уничтожить на земле, "в столовой", полсотни пилотов "Ground-attack aircraft" - это как по-вашему - слабо? Сильно?

От	Sinoptic
К	Максим~1 (25.08.2011 01:58:52)
Дата	25.08.2011 15:44:39

Re: уничтожить полсотни...

>уничтожить на земле, "в столовой", полсотни пилотов "Ground-attack aircraft" - это как по-вашему - слабо? Сильно?

Это дорого,требует подготовки и, как мне кажется, молоэффективно. Как тут верно заметили никакого шума не будет, и ужаса не будет. А вот в Норвегии один белокурый гражданин с стрелковым оружием, с задачей шока-трепета справился вполне. И коль уж идти таким путём ( перенос войны на вражескую территорию ), то уязвлять военных и служивых вообще это крайне благородно, но абсолютно бесмысленно, ИМХО. Женщины-старики-дети это да, но репутационные издержки снаружи и морально-этические внутри...

От	Alexeich
К	Максим~1 (25.08.2011 01:58:52)
Дата	25.08.2011 10:25:52

Re: ну и что?

>уничтожить на земле, "в столовой", полсотни пилотов "Ground-attack aircraft" - это как по-вашему - слабо? Сильно?

Не так давно не военной базе в Форт-Худе чувак настрелял дюжину американских военнослужащиз и ранил еще 30 - в сумме близко к означенным 50. Мотивация - против агрессии в Ираке ЕМНИП. Реакция общественности - околонулевая.
Европейцы конечно не американцы: и не столь "медийнозависимы" и не несли еще заметных потерь, но что-то мне подсказывает, что диверсия на крупном объекте инфраструктуры в качестве посыла общественности была бы чувствительнее.
Проблема в том, что в Европе нет сейчас заметной оппозиции ливийской политики - в общем и целом "оборямс" и народ занят совсем другими проблемами. Так что военные потери в масштабах жертв автомобильныз катастроф просто не привлекут ничьего внимания - ну разве что в Риме устроить на площади св. Петра отстрел экскурсантов - курсантов военной академии, они там иногда стайками шарашатся.

От	KGBMan
К	Alexeich (25.08.2011 10:25:52)
Дата	25.08.2011 16:20:14

Re: ну и...

Этот чувак на базе работал и имел право/возможность иметь оружие.
Не надо было через охрану прорыватся и прочее...
И не против "войны в Ираке" он был, а надоело, что его "чуркой нерусской" обзывали, на почве чего у него солидарность с угнетаемым исламом проснулась.

От	Лейтенант
К	Максим~1 (25.08.2011 01:58:52)
Дата	25.08.2011 02:49:49

И что дальше?

Ущерб не фатальный. Один раз такое может и выгорит если сильно повезет, но повторить будет невозможно.

От	Bogun
К	Максим~1 (25.08.2011 01:58:52)
Дата	25.08.2011 02:02:03

Re: уничтожить полсотни...

>>Чтобы противник осознал, что в случае продолжения агрессии ему будет нанесён неприемлемый ущерб. А возможности ударить сильно нет.
>>Если же ударить слабо, то это лишь даст вражеской пропаганде удобный повод для оправдания агрессии.
>
>уничтожить на земле, "в столовой", полсотни пилотов "Ground-attack aircraft" - это как по-вашему - слабо? Сильно?

А по-Вашему это просто?
После окончания холодной войны это провернуть пытался только Басаев в Буденновске (и отчасти на автобусной остановке в Моздоке), ну и Радуев в Кизляре и до полсотни они сильно не дотянули.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Максим~1
К	Bogun (25.08.2011 02:02:03)
Дата	25.08.2011 02:09:16

не пытаются не из-за сложности - "низзя"

>А по-Вашему это просто?
>После окончания холодной войны это провернуть пытался только Басаев в Буденновске (и отчасти на автобусной остановке в Моздоке), ну и Радуев в Кизляре и до полсотни они сильно не дотянули.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

По-моему сложно, хотя возможности государства поширше чем у полевого командира.
Попыток не было никаких вообще
не пытаются не из-за сложности - "низзя"

От	Bogun
К	Максим~1 (25.08.2011 02:09:16)
Дата	25.08.2011 02:13:57

Re: не пытаются...

>>А по-Вашему это просто?
>>После окончания холодной войны это провернуть пытался только Басаев в Буденновске (и отчасти на автобусной остановке в Моздоке), ну и Радуев в Кизляре и до полсотни они сильно не дотянули.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>По-моему сложно, хотя возможности государства поширше чем у полевого командира.
>Попыток не было никаких вообще
>не пытаются не из-за сложности - "низзя"

То, что "низзя" - это само-собой.
Но и не факт, что получилось даже если бы было можно.

А по поводу сравнения с Басаевым. Все-таки проехать по кубанской степи крупному отряду боевиков оказалось не так и трудно. А для рейда на авиабазу на Сицилии (ведь летчики могут по полсотни в одном баре за пределами базы и не ьянствовать :) даже Ливии было бы не просто сосредоточить потребные силы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Максим~1
К	Bogun (25.08.2011 02:13:57)
Дата	25.08.2011 02:19:26

какой рейд

>А по поводу сравнения с Басаевым. Все-таки проехать по кубанской степи крупному отряду боевиков оказалось не так и трудно. А для рейда на авиабазу на Сицилии (ведь летчики могут по полсотни в одном баре за пределами базы и не ьянствовать :) даже Ливии было бы не просто сосредоточить потребные силы.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Какой рейд? Какая степь? "Туристы" и "гастеры"!
8-))))))))))

От	Bogun
К	Максим~1 (25.08.2011 02:19:26)
Дата	25.08.2011 02:24:15

Re: какой рейд

>>А по поводу сравнения с Басаевым. Все-таки проехать по кубанской степи крупному отряду боевиков оказалось не так и трудно. А для рейда на авиабазу на Сицилии (ведь летчики могут по полсотни в одном баре за пределами базы и не ьянствовать :) даже Ливии было бы не просто сосредоточить потребные силы.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Какой рейд? Какая степь? "Туристы" и "гастеры"!

Думаете в ходе воздушной операции НАТО по их авиабазам в Сицилии и пр. толпами ходили туристы? :)
На авиабазу еще попасть надо. А потом отыскать там эти полсотни летчиков-ударников, пока охрана не перестреляла диверсантов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лейтенант
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 01:36:07

А в чем польза такой атаки для обороняюшегося?

За те же ресурсы на своей територии можно потратить с большей отдачей, к тому же в виду большого неравенства сил задача-то стоит не нанести максимальный прямой ущерб, а утомить (при этом не слишком разозлив) чтобы надоело и сами отстали ...

От	Максим~1
К	certero (25.08.2011 01:25:56)
Дата	25.08.2011 01:34:10

надежда, что побомбят и простят

маленькие страны в однополярном мире

От	Объект 172М
К	Максим~1 (25.08.2011 01:34:10)
Дата	25.08.2011 20:06:35

ИМХО ливийцам слабо организовать диверсии на территории стран НАТО ...

.. если пострадает хоть один гражданский, то это Западом будет расценено как терракт, а то что гибнет много гражданских в самой Ливии, так это двойные стандарты, можно уже было привыкнуть к этом со времен Югославии

От	Claus
К	Объект 172М (25.08.2011 20:06:35)
Дата	26.08.2011 11:06:33

Re: ИМХО ливийцам

>.. если пострадает хоть один гражданский, то это Западом будет расценено как терракт, а то что гибнет много гражданских в самой Ливии, так это двойные стандарты, можно уже было привыкнуть к этом со времен Югославии

Так можно громко и неоднократно заявить, что атаковаться будут только военные объекты, а затем "случайно" промахнуться.

От	Объект 172М
К	Claus (26.08.2011 11:06:33)
Дата	26.08.2011 13:04:19