От Паюша
К certero
Дата 25.08.2011 15:04:54
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: почему тот...

>Вот непонятно, почему ни одна из стран, начиная с Югославии, не попробовала хотя бы нанести удар по противнику на его территории?

Потому, что все эти войны имели две характерные особенности:

1) Они велись против заведомо слабейшего противника
2) Агрессоры, в силу разных причин, не действовали в них всей мощью.

Соответственно, попытка перенести боевые действия на территорию противника могла привести лишь к тому, что эти условия перестали бы действовать и положение стороны, подвергшейся агрессии лишь ухудшилось бы.

Отсюда вывод: перенесение боевых действий на территорию противника или иное воздействие на него, которое может быть сочтено неконвенциональным, возможно только только тогда, когда есть уверенность, что он использует для вооруженной борьбы все средства, которые только есть в его распоряжении и не имеет возможности значительно их нарастить.
От СВАН
К Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата 26.08.2011 10:44:45

Охренительно!

Привожу аналогию:

Бьёт культурист ботаника: но пока непонятно, то ли забьёт кулачищами насмерть, то ли только поглумится и отпустит до следующего раза. У ботаника в кармане электрошокер. Но он им не пользуется, потому что "им не убьёшь, а самому только хуже будет". Более того, за применение электрошокера в драке на кулаках ботана будут с большими понтами судить: по мнению присяжных это нечестно, потому как несимметрично. Не говоря уже о том, что это он изначально сам был во всём виноват.

Так?
От Паюша
К СВАН (26.08.2011 10:44:45)
Дата 26.08.2011 12:24:27

Re: Охренительно!

Слышали про совет "спилить мушку"? ИМХО как раз тот самый случай. То есть в данном случае электрошокер культуриста только разозлит и тогда он ботаника точно убьет.

Иное дело, если бы данный электрошокер агрессора совершенно точно приводил бы в небоеспособное состояние, но предлагаемые действия на территории противника на таковое явно не тянут.
От Олег...
К Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата 25.08.2011 16:15:23

А куда положение страны могло быть ухудшено?

>Соответственно, попытка перенести боевые действия на территорию противника могла привести лишь к тому, что эти условия перестали бы действовать и положение стороны, подвергшейся агрессии лишь ухудшилось бы.

Что может быть хуже полной и безоговорочной капитуляции? Что значит "ухудшено"?
От Паюша
К Олег... (25.08.2011 16:15:23)
Дата 25.08.2011 17:22:49

Re: А куда...

Если вы с трудом держитесь против наличных сил противника, то случай, когда эти силы вдруг увеличиваются раза в два, будет для вас "ухудшением".
От Олег...
К Паюша (25.08.2011 17:22:49)
Дата 25.08.2011 23:19:35

Я про окончательный результат, а не про процесс... (-)
От Паюша
К Олег... (25.08.2011 23:19:35)
Дата 26.08.2011 12:32:06

Re: Я про

Ну тогда вот вам информация к размышлению: в любом вооруженном конфликте действия сторон предпринимаются исходя из складывающейся на данный момент обстановки, а не из того "чем все кончится". Почему - это отдельный вопрос, но это действительно так, иначе, к примеру, Гитлер обязан был отравиться сразу после Сталинграда, поскольку конец уже тогда был немного предсказуем.
От Vyacheslav
К Олег... (25.08.2011 16:15:23)
Дата 25.08.2011 16:46:06

Выбомбить в каменный век (-)
От Олег...
К Vyacheslav (25.08.2011 16:46:06)
Дата 25.08.2011 23:20:25

Дв. Это то что в реальности. А что может быть "ухудшением" в таком случае? (-)
От RTY
К Vyacheslav (25.08.2011 16:46:06)
Дата 25.08.2011 17:05:29

Re: Как Вы понимаете эту фразу? (-)
От Дмитрий Козырев
К RTY (25.08.2011 17:05:29)
Дата 25.08.2011 17:17:11

Разрушение промышленой и транспотной инфраструктуры

до степени невозможности вести производство, поддерживать целостное госуправление и устойчивый товарооборот.
От RTY
К Дмитрий Козырев (25.08.2011 17:17:11)
Дата 25.08.2011 18:22:21

Re: Разрушение промышленой...

>до степени невозможности вести производство, поддерживать целостное госуправление и устойчивый товарооборот.

Насколько я понимаю, в условиях страны, расположенной недалеко от "цивилизованной" Европы, это означает массу беженцев в страны этой самой Европы, и впоследствии восстановление страны хотя бы в какой-то мере за счет стран-"победительниц".
От Elrick
К RTY (25.08.2011 17:05:29)
Дата 25.08.2011 17:07:39

Страна-противник равномерно покрыта щебенкой (-)
От Walther
К Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата 25.08.2011 15:42:29

Re: почему тот...

>1) Они велись против заведомо слабейшего противника
>2) Агрессоры, в силу разных причин, не действовали в них всей мощью.
3) Агрессоры крайне чувствительны к потерям, особенно у себя в тылу. Выборы там и так далее.

>Отсюда вывод:
Вывод неправильный. Далеко ходить не будем. Война с чечней кончилась тем, что для сытой Москвы проще платить ей дань, чем с ней воевать.
От Паюша
К Walther (25.08.2011 15:42:29)
Дата 25.08.2011 15:55:52

Re: почему тот...


>3) Агрессоры крайне чувствительны к потерям, особенно у себя в тылу. Выборы там и так далее.

11 сентября. Максимально возможные потери, нанесенные США никак не побудили их минимизировать внешние военные усилия, скорее наоборот, развернулась "война с террором". Следовательно, "высокая чувствительность к потерям" это на самом деле "высокая чувствительность к потерям, которых можно было бы избежать", продолжая воевать так, как воевали раньше. Смерть тысячи пехотинцев, оккупирующих какую-нибудь папуасию, приводит к тому, что правительство теряет поддержку. Но смерть той же тысячи человек на своей территории, где до этого не было никакой угрозы скорее всего приведет к обратному эффекту.

>Вывод неправильный. Далеко ходить не будем. Война с чечней кончилась тем, что для сытой Москвы проще платить ей дань, чем с ней воевать.

Обе чеченские компании как раз подтверждение. Россия бросила против бандитов все, чем только располагала. Интенсифицировать эти усилия можно было только за счет мобилизации или массированного огневого подавления, без оглядки на жертвы. Но сделать это было невозможно по политическими причинам. Как только эта невозможность стала очевидной - пошли теракты.

Опять же вспоминаем, что вторая кампания в Чечне началась после того, как бандиты оттуда полезли в Дагестан, не ранее. То есть как раз после "перенесения войны на территорию противника". А если бы не полезли, она, быть может, не началась бы и поныне.
От Walther
К Паюша (25.08.2011 15:55:52)
Дата 25.08.2011 16:14:43

11 сентября не в кассу

Теракт имеет только тогда смысл, когда известен исполнитель и его цель. Ни авторы, ни цель 11 сентября по сей день не известны.

>Обе чеченские компании как раз подтверждение. Россия бросила против бандитов все, чем только располагала.

40000 в первую кампанию и вдвое больше во вторую - далеко не всё, чем располагала Россия.
От Паюша
К Walther (25.08.2011 16:14:43)
Дата 25.08.2011 17:12:31

Re: 11 сентября...

>40000 в первую кампанию и вдвое больше во вторую - далеко не всё, чем располагала Россия.

Это было практически все, что Россия могла кинуть против бандитов на Кавказе, без применения чрезвычайных мер в экономике и социальных практиках. Понятно, что были и еще резервы, но задействовать их возможным не представлялось без долгосрочных, негативных для руководства страны, последствий.
От Alek
К Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата 25.08.2011 15:35:07

Я бы заметил еще и 3-ю особенность

от "места начала боевой работы" до территории врага -обычно лежало или море, или пустныя (адриатическое,кувейтсская) и страны-мясо,ассиметричные потери которых для стран-инициаторов -несущественны (кувейт, внегии-хрватии и т.п.)..т.е. страны вырбаывающие основную "airpower" от жертвы были прикрыт как бы барьером, через котоыер уже с момента начала войны- диверсинные ячейк и отряды трудно провести
От Максим~1
К Паюша (25.08.2011 15:04:54)
Дата 25.08.2011 15:18:15

Страны разрушены , лидеры убиты

>Соответственно, попытка перенести боевые действия на территорию противника могла привести лишь к тому, что эти условия перестали бы действовать и положение стороны, подвергшейся агрессии лишь ухудшилось бы.

Итог:
Страны разрушены , лидеры убиты.
То есть "лишь ухудшилось бы" - это просто эффективный психологический трюк.
От Паюша
К Максим~1 (25.08.2011 15:18:15)
Дата 25.08.2011 15:33:53

Re: Страны разрушены...


>Итог:
>Страны разрушены , лидеры убиты.
>То есть "лишь ухудшилось бы" - это просто эффективный психологический трюк.

Если некоторые действия не приводят к изменению результата - они бессмысленны. С равным успехом можно спросить, почему подвергшиеся агрессии страны не сдались еще на этапе ультиматумов, а их лидеры не совершили добровольное самоубийство.
От Олег...
К Паюша (25.08.2011 15:33:53)
Дата 25.08.2011 16:21:37

Re: Страны разрушены...

>Если некоторые действия не приводят к изменению результата - они бессмысленны.

Однакло никому не хочектся умирать просто так, даже если любое сопротивление бессмысленно. Человек так устроен. что всё равно будет сопротивляться.