От Фукинава
К All
Дата 26.08.2011 18:52:14
Рубрики 11-19 век;

?наверное к И.Кошкину

Приветствую Вас,

А насколько ситуация в степях Монголии в период становления Чингизхана походила на ситуацию в степях Сев Америки когда там появились лошади? В смысле и там и там практиковалась малая война племен друг против друга угон коней и прочие грабежи, была ли психология и поведение монголов на такой войне схожей с поведением индейцев?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Сибиряк
К Фукинава (26.08.2011 18:52:14)
Дата 28.08.2011 07:55:22

Re: ?наверное к...


>А насколько ситуация в степях Монголии в период становления Чингизхана походила на ситуацию в степях Сев Америки когда там появились лошади? В смысле и там и там практиковалась малая война племен друг против друга угон коней и прочие грабежи, была ли психология и поведение монголов на такой войне схожей с поведением индейцев?

Американские индейцы никогда не были (или не успели стать) кочевниками-скотоводами, как народы степей Евразии. С появлением лошадей они лишь успели стать конными охотниками и грабителями. С монголами индейцев можно сравнивать лишь постольку поскольку для самих монголов были характерны сильные охотничьи традиции (т.е. присваивающая составляющая в экономике) и более примитивные способы социальной организации по сравнению с их более культурными кочевыми соседями тюркского происхождения.
От Сибиряк
К Сибиряк (28.08.2011 07:55:22)
Дата 28.08.2011 08:05:13

PS


>С монголами индейцев можно сравнивать лишь постольку поскольку для самих монголов были характерны сильные охотничьи традиции (т.е. присваивающая составляющая в экономике) и более примитивные способы социальной организации по сравнению с их более культурными кочевыми соседями тюркского происхождения.

В общем-то, если посмотреть на семью молодого Темуджина, то скотоводство в их жизни играло очень умеренную роль - в основном жили охотой и рыболовством, проживая в горно-лесистой местности, а не в открытых степях, как большинство евразийских номадов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 08:05:13)
Дата 28.08.2011 13:02:26

Скотоводство в жизни Темучжина играло умеренную роль...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что после смерти отца его мать бросили в степи одну с маленькими детьми (если уж мы собираемся использовать текст СС в качестве основного источника), и она кормила их собирательством, а сами они вынуждены были ловить рыбу. В то время, как у нормальных родов со скотом все было в порядке

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 13:02:26)
Дата 28.08.2011 19:19:53

Re: Скотоводство в

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что после смерти отца его мать бросили в степи одну с маленькими детьми (если уж мы собираемся использовать текст СС в качестве основного источника), и она кормила их собирательством, а сами они вынуждены были ловить рыбу. В то время, как у нормальных родов со скотом все было в порядке

и тем не менее, монголы по сравнению с тюркскими народами были относительно недавними выходцами из леса - об этом свидетельствует и их язык, в котором основаная лексика, связанная со скотоводством заимствована из тюркского.
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 19:19:53)
Дата 28.08.2011 20:14:57

Ну и что? Вопрос был поставлен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"А насколько ситуация в степях Монголии в период становления Чингизхана походила на ситуацию в степях Сев Америки когда там появились лошади? В смысле и там и там практиковалась малая война племен друг против друга угон коней и прочие грабежи, была ли психология и поведение монголов на такой войне схожей с поведением индейцев?"

Ответ - ничего схожего нет и не может быть.

Монголы кочевали в весьма малоплодоносных степях и жрали все, что не могло убежать. Поэтому они были вынуждены и мухой освоить скотоводство, и сохранить и усовершенствовать технику стрельбы из лука, и выменивать крупы, и учиться делать молокопродукты. У индейцев по степи ходили туда-сюда миллионы тонн мяса и шкур, поэтому им париться особо не нужно было, у них даже собак охотничьих не было, собаки, которые толклись при стойбищах, были презираемое говно и мясной НЗ на случай, если весна задержится

У монголов войны велись за захват территорий для кочевания, скота, имущества, женщин, как ценного ресурса воспроизводства и рабочей силы, а также отгона под свою власть малоимущих общинников. Большая часть межплеменных конфликтов степных индейцев носила характер бандитских вылазок с целью угона лошадей или добывания "славы".

В обоке существовала достаточно четкая иерархия и "вертикаль власти" (пока был жив или силен глава рода). В индейских племенах такого и близко не было: молодые воины вообще не подчинялись практически никому, кроме своих собственных вождей, да и тем условно.

Монголы подчинялись главе рода, своим ханам, причем дисциплина была жесточайшая и до Чингисхана (пока глава рода силен), и это уходит корнями в глубокую древность и было не только у монголов. У индейцев в принципе ничего подобного не было даже в пределах одного рода, не говоря уж о племени.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 20:14:57)
Дата 29.08.2011 06:51:45

Re: Ну и

>Ответ - ничего схожего нет и не может быть.

только не понятно, почему кое-кто здесь иногда проводит некоторые параллели между индейцами и евразийскими степными воинам.

>Монголы кочевали в весьма малоплодоносных степях и жрали все, что не могло убежать. Поэтому они были вынуждены и мухой освоить скотоводство, и сохранить и усовершенствовать технику стрельбы из лука, и выменивать крупы, и учиться делать молокопродукты. У индейцев по степи ходили туда-сюда миллионы тонн мяса и шкур, поэтому им париться особо не нужно было, у них даже собак охотничьих не было, собаки, которые толклись при стойбищах, были презираемое говно и мясной НЗ на случай, если весна задержится

хозяйственные уклады индейцев и азиатских кочевников совершенно рзличные, я об этом тоже сразу сказал. У монголов можно отметить лишь некоторые элементы (роль охоты), сближающие их с индейцами.

>У монголов войны велись за захват территорий для кочевания, скота, имущества, женщин, как ценного ресурса воспроизводства и рабочей силы, а также отгона под свою власть малоимущих общинников. Большая часть межплеменных конфликтов степных индейцев носила характер бандитских вылазок с целью угона лошадей или добывания "славы".

это достаточно спорное утверждение, никакого широкого захвата территорий для кочевания до Чингисхана у монголов мы не видим. Такие же бандитские набеги с целью захвата всего, что представляет ценность. Ессно, у монголов круг ценностей был несколько шире, чем у индейцев, в силу более прогрессивного экономического базиса.

>В обоке существовала достаточно четкая иерархия и "вертикаль власти" (пока был жив или силен глава рода). В индейских племенах такого и близко не было: молодые воины вообще не подчинялись практически никому, кроме своих собственных вождей, да и тем условно.

>Монголы подчинялись главе рода, своим ханам, причем дисциплина была жесточайшая и до Чингисхана (пока глава рода силен), и это уходит корнями в глубокую древность и было не только у монголов. У индейцев в принципе ничего подобного не было даже в пределах одного рода, не говоря уж о племени.

ой-ля-ля, ну какая там к черту вертикаль и четкая иерархия у монголов до утверждения Чингисхана? Как раз в этой области сравнение с индейцами может быть весьма интересно, если конечно найдутся люди, обладающие для этого необходимыми знаниями и упорством.
От Фукинава
К И. Кошкин (28.08.2011 20:14:57)
Дата 29.08.2011 00:19:36

спасибо! (-)
От Фукинава
К Фукинава (29.08.2011 00:19:36)
Дата 29.08.2011 00:20:46

а насчет собак у монголов к ним было иное отношение? (-)
От Сибиряк
К Фукинава (29.08.2011 00:20:46)
Дата 29.08.2011 06:55:27

у части родов собака и волк - тотемные животные

а кият-борджигины вообще вели свое происхождения по сущноству от небесного рыжего пса, явившегося в юрту к их прародительнице Алан-Гоа.
От И. Кошкин
К Фукинава (26.08.2011 18:52:14)
Дата 26.08.2011 23:23:17

Не была, в принципе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас,

>А насколько ситуация в степях Монголии в период становления Чингизхана походила на ситуацию в степях Сев Америки когда там появились лошади? В смысле и там и там практиковалась малая война племен друг против друга угон коней и прочие грабежи, была ли психология и поведение монголов на такой войне схожей с поведением индейцев?

Все - отношение к личной свободе, централизации, системе власти, жизненным ценностям, а главное - метод хозяйствования, было разным. Параллели тут проводить нельзя.

И. Кошкин
От ВладимирНС
К И. Кошкин (26.08.2011 23:23:17)
Дата 27.08.2011 01:14:55

Да, Иван, не любите Вы

Л.Н. Гумилева... А ведь этот симпатичный старик всю свою деятельность начал и вывел из тезиса, который Вы так решительно опровергаете.
От Роман Храпачевский
К ВладимирНС (27.08.2011 01:14:55)
Дата 28.08.2011 14:19:55

Re: Да, Иван,...

>Л.Н. Гумилева... А ведь этот симпатичный старик всю свою деятельность начал и вывел из тезиса, который Вы так решительно опровергаете.

Вообще-то ЛНГ, пока он оставался в научном поле (именно этот период вы готовы обсуждать, а не его уход в нирвану и прочие этногенезы с "поисками вымышленных царств"), тоже не открывал Америки. По сути он, не будучи тюркологом, передавал для советской общественности, языками не владеющей, то, что писали по немецки и по французски европейские авторы 18-19 вв. Я это собственно не в укор - значительная часть гуманитарных диссертаций в те времена так и делалась.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.08.2011 14:19:55)
Дата 28.08.2011 19:28:43

Re: Да, Иван,...

>что писали по немецки и по французски европейские авторы 18-19 вв.

ну не только 18-19, по тюркам у него использован также и вполне современный перевод китайских источников на немецкий. Русского современного аналога пока не имеется.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.08.2011 19:28:43)
Дата 28.08.2011 19:52:18

Re: Да, Иван,...

>ну не только 18-19, по тюркам у него использован также и вполне современный перевод китайских источников на немецкий.

Компендиум Лю Мао-цая т.е.

>Русского современного аналога пока не имеется.

Имеется. Частично опубликован (работы Таскина), частично есть в рукописях.

http://rutenica.narod.ru/
От ВладимирНС
К Роман Храпачевский (28.08.2011 14:19:55)
Дата 28.08.2011 18:05:39

Спасибо, этого аспекта я не знал

>...он, не будучи тюркологом, передавал для советской общественности, языками не владеющей, то, что писали по немецки и по французски европейские авторы 18-19 вв. Я это собственно не в укор - значительная часть гуманитарных диссертаций в те времена так и делалась.

Хотя можно было бы догадаться из его автобиографических записок, где он, собственно, пишет, как открыл для себя французские переводы с китайского на тему взаимоотношений с кочевниками, но как-то интересно пишет, то ли переводы, то ли книги, содержащие переводы.
От Роман Храпачевский
К ВладимирНС (28.08.2011 18:05:39)
Дата 28.08.2011 18:33:08

Re: Спасибо, этого...

>но как-то интересно пишет, то ли переводы, то ли книги, содержащие переводы.

Он делал и то и другое. Собственно его можно сравнить с Р. Груссэ - тот, будучи одним из хранителей Публичной библиотеки и другом ряда французский востоковедов, при этом не зная восточных языков ухитрился написать ряд трудов (кстати, как и ЛНГ, до сих пор цитирующихся) по кочевникам Ц. Азии и монголам, в частности.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (28.08.2011 14:19:55)
Дата 28.08.2011 14:24:14

И это при том, что в российской науке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Л.Н. Гумилева... А ведь этот симпатичный старик всю свою деятельность начал и вывел из тезиса, который Вы так решительно опровергаете.
>
>Вообще-то ЛНГ, пока он оставался в научном поле (именно этот период вы готовы обсуждать, а не его уход в нирвану и прочие этногенезы с "поисками вымышленных царств"), тоже не открывал Америки. По сути он, не будучи тюркологом, передавал для советской общественности, языками не владеющей, то, что писали по немецки и по французски европейские авторы 18-19 вв. Я это собственно не в укор - значительная часть гуманитарных диссертаций в те времена так и делалась.

...традиция перевода с китайского существовала еще в 19-м веке, и в 20-40-е гг она была вполне жива.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (28.08.2011 14:24:14)
Дата 28.08.2011 14:30:55

Тут тонкость

>...традиция перевода с китайского существовала еще в 19-м веке, и в 20-40-е гг она была вполне жива.

В 20-40 и даже в 50-е она прервалась как раз. Не совсем и не везде, но в области переводов древних текстов именно в качестве академических переводов (с комментариями - текстологическими, историескими и т.д.) источников было плохо. Особенно плохо было с китайскими текстами по истории некитайских народов. Поэтому кстати, были вынуждены использовать бичуринские переводы. Хотя как раз специалисты были - но они (внимание тем, кто любит вспомнить про респрессированного ЛНГ) были из реэмигрантов (Малявкин, Вельгус, Таскин) из харбинской русской эмиграции и к реальной научной деятельности они были допущены в 60-х, а книги их были напечатаны через лет 10 после выхода работ ЛНГ. Так что ЛНГ до появления переводов того же Таскина закрывал в определенном смысле лакуны.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (28.08.2011 14:30:55)
Дата 28.08.2011 14:41:52

А как же перевод СС Козина? (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (28.08.2011 14:41:52)
Дата 28.08.2011 14:44:01

Re: А как...

А там перевод с МОНГОЛЬСКОГО. С китайского (краткого связного китайского перевода СС, сделанного минскими переводчиками 14 в.) на русский переводил арх. Палладий. В 19 в., ессно.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (28.08.2011 14:44:01)
Дата 28.08.2011 14:49:51

Хорошо, тогда перевод "Сунь Цзы" Конрада - 50-й, емнип, причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А там перевод с МОНГОЛЬСКОГО. С китайского (краткого связного китайского перевода СС, сделанного минскими переводчиками 14 в.) на русский переводил арх. Палладий. В 19 в., ессно.

...он над ним работал даже в тюрьме.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (28.08.2011 14:49:51)
Дата 28.08.2011 14:55:05

Re: Хорошо, тогда

Дык я же не написал, что ВСЕ прекратилось. Но и объемы упали, и что не менне важно - работать в стол может и работали, но результаты не были известны широкому кругу.
Да и специалистов к 50-м (имено по древности и текстам) уменьшилось - я про научный переводы, а не перводы художественные, с последними как раз очень неплохо было.

>...он над ним работал даже в тюрьме.

Это вообще песня -))

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (28.08.2011 14:55:05)
Дата 28.08.2011 15:05:00

Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это вообще песня -))

...когда дело пересматривали. Вроде ему было послабление режима, его уже тогда решили выпускать, в 1941

И. Кошкин
От И. Кошкин
К ВладимирНС (27.08.2011 01:14:55)
Дата 27.08.2011 02:16:57

Ну так давно известно, что в кочевниках он разбирался, как свинья в апельсинах (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (27.08.2011 02:16:57)
Дата 27.08.2011 13:01:52

Попытка перевести разговор в конструктивное русло

А существуют ли в сети ресурсы или издавались ли бумажные книги с нудным, мелочным и подробным разбором ляпов Гумилева в области фактологии и логики, так как это было сделано в отношеии "трудов" Резуна и Фоменко? Где искать "Антигумилева"?
От DmitrSh
К Лейтенант (27.08.2011 13:01:52)
Дата 28.08.2011 17:04:41

Re: Попытка перевести...

>А существуют ли в сети ресурсы или издавались ли бумажные книги с нудным, мелочным и подробным разбором ляпов Гумилева в области фактологии и логики, так как это было сделано в отношеии "трудов" Резуна и Фоменко? Где искать "Антигумилева"?

Посмотрите, в начале страницы, первый раздел:
http://janaberestova.narod.ru/slesar.html

Только не забывайте, что все критики начали с книги Гумилева «Поиски вымышленного царства», этакой историко-популярно-детективной книги, далее идет критика теории пассионарности. Первие книги степной трилогии восприняли спокойно. Понятно, что Гумилев основывался на чужих трудах и переводах, перетолковывал их на свой лад (в противном случае получился бы плагиат). На момент издания "Древних тюрок" и "Гуннов в Китае" в СССр не густо было с книгами на русском языке на эту тему, которые можно было использовать для получения общего предстваления по предмету.
От Сибиряк
К Лейтенант (27.08.2011 13:01:52)
Дата 28.08.2011 08:20:13

Re: Попытка перевести...

>А существуют ли в сети ресурсы или издавались ли бумажные книги с нудным, мелочным и подробным разбором ляпов Гумилева в области фактологии и логики, так как это было сделано в отношеии "трудов" Резуна и Фоменко? Где искать "Антигумилева"?

а зачем? Гумилев свои книжки писал много десятилетий назад, когда тема была не то чтобы совсем закрыта, но не очень популярна в СССР. В своих книгах Гумилев в основном отражал тот уровень знаний, который существовал в мировой (в основном зарубежной и русской дореволюционной) литературе по состоянию на конец 50-х - начало 60-х годов. Сегодня интерес к теме в нашем отечестве многократно вырос (не в последнюю очередь благодаря работам Льва Николаевича) и уровень знаний существенно поднялся. Читайте современную литературу (научную) и будет вам полное счастье.
От СБ
К Сибиряк (28.08.2011 08:20:13)
Дата 28.08.2011 13:47:55

Re: Попытка перевести...

>>А существуют ли в сети ресурсы или издавались ли бумажные книги с нудным, мелочным и подробным разбором ляпов Гумилева в области фактологии и логики, так как это было сделано в отношеии "трудов" Резуна и Фоменко? Где искать "Антигумилева"?
>
>а зачем? Гумилев свои книжки писал много десятилетий назад, когда тема была не то чтобы совсем закрыта, но не очень популярна в СССР. В своих книгах Гумилев в основном отражал тот уровень знаний, который существовал в мировой (в основном зарубежной и русской дореволюционной) литературе по состоянию на конец 50-х - начало 60-х годов.
 Если бы он отражал знания, не было бы претензий, но от также сочинял и сосал из пальца. И да, одного доказанного случая обмана читателя путём выдачи собственных выдумок за историю достаточно, чтобы дискредитировать автора навсегда.

От ВладимирНС
К Сибиряк (28.08.2011 08:20:13)
Дата 28.08.2011 12:22:49

+5 (-)
От vergen
К Лейтенант (27.08.2011 13:01:52)
Дата 27.08.2011 15:02:49

Re: Попытка перевести...

только отдельные статьи.
например
http://npj.netangels.ru/rushistory/antigumilev

кстати, там в списке литературы упомянуты и другие критические статья о Гумилёве.
От Сибиряк
К vergen (27.08.2011 15:02:49)
Дата 28.08.2011 09:55:38

Re: Попытка перевести...

>кстати, там в списке литературы упомянуты и другие критические статья о Гумилёве.

ага, в том числе и эти:

"Построения Гумилева вызвали резкие возражения. «Самообманом» назвал его теорию Б. А. Рыбаков, решительно отвергнувший старания автора «преуменьшить результаты татаро-монгольского вторжения в XIII в.» В. Чивилихин и А. Кузьмин усмотрели в концепции Гумилева «русофобско-спекулятивную сущность»."

обратите внимание, что к научным методам и подходам всех вышеозначенных авторов сегодня тоже предъявлены очень серьезные претензии. Так что Гумилев работал в тех услвоиях и в той научной среде, которая существовала в те времена. А дорогу для Фоменко открыл уж никак не Гумилев, а полное моральное разложение РАН в постсоветский период.
От vergen
К Сибиряк (28.08.2011 09:55:38)
Дата 28.08.2011 19:46:38

Re: Попытка перевести...

Сам Фоменко емнип на Гумилева ссылается радостно:)
Но вообще тут важен подход - есть некая глобальная идея - и под неё верстается всё что угодно, и наплевать на правдивость.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (28.08.2011 09:55:38)
Дата 28.08.2011 14:22:02

в одном я с Вами не согласен

Доброго здравия!

>А дорогу для Фоменко открыл уж никак не Гумилев, а полное моральное разложение РАН в постсоветский период.

Разложение уже имело вполне "продвинутую стадию" в 80-е. В 70-е есть лишь чужие отзывы, но я на них опираться не буду. А в 90-е наружу вылезли внешние признаки вполне сформировавшегося скрытого состояния.




С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Лейтенант (27.08.2011 13:01:52)
Дата 27.08.2011 13:06:25

Нет, не издавались.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А существуют ли в сети ресурсы или издавались ли бумажные книги с нудным, мелочным и подробным разбором ляпов Гумилева в области фактологии и логики, так как это было сделано в отношеии "трудов" Резуна и Фоменко? Где искать "Антигумилева"?

Да и сравнивать их нельзя. Гумилевская ахинея лежит в основе госидеологии многих современных ханств и каганатов - от среднеазиатских до поволжских.

И. Кошкин
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (27.08.2011 13:06:25)
Дата 27.08.2011 13:21:19

Re: Нет, не...

Здравствуйте

>Да и сравнивать их нельзя. Гумилевская ахинея лежит в основе госидеологии многих современных ханств и каганатов - от среднеазиатских до поволжских.

Даже в Китае встречаются шибко умные, которые считают, что Россия и Китай были когда то единым государством под управлением великого императора из династии Юань.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (27.08.2011 13:21:19)
Дата 27.08.2011 13:32:22

Ну, китайцы считают, что когда-то полмира было единым китайским государством...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и даже не обязательно Юань)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.08.2011 13:32:22)
Дата 28.08.2011 08:07:58

Re: Ну, китайцы

>...и даже не обязательно Юань)))

судя по китайским историческим атласам, из стран, покоренных монголами, с Китаем они ассоцииируют только территории, непосредственно подконтрольные Юань.
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 08:07:58)
Дата 28.08.2011 13:10:07

Re: Ну, китайцы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...и даже не обязательно Юань)))
>
>судя по китайским историческим атласам, из стран, покоренных монголами, с Китаем они ассоцииируют только территории, непосредственно подконтрольные Юань.

Они ассоциируют с Китаем не только территории, покоренные монголами. Собственно, первые "обоснования" - на основании подконтрольных (или просто куда доходили войска или даже дипломатические миссии) династии Тан территорий - там закидываются аж до Капия.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 13:10:07)
Дата 28.08.2011 19:09:03

Re: Ну, китайцы

>Они ассоциируют с Китаем не только территории, покоренные монголами. Собственно, первые "обоснования" - на основании подконтрольных (или просто куда доходили войска или даже дипломатические миссии) династии Тан территорий - там закидываются аж до Капия.

и где такое нарисовано?
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 19:09:03)
Дата 28.08.2011 20:04:22

В тех же атласах, в которых рисуют одним цветом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Они ассоциируют с Китаем не только территории, покоренные монголами. Собственно, первые "обоснования" - на основании подконтрольных (или просто куда доходили войска или даже дипломатические миссии) династии Тан территорий - там закидываются аж до Капия.
>
>и где такое нарисовано?

...территорию тан, а другим, посветлее оттенком, территорию, входившую в сферу влияния и зависимую от Тан

И. Кошкин
От ВладимирНС
К И. Кошкин (27.08.2011 02:16:57)
Дата 27.08.2011 11:12:01

Некрасиво, фу... В спор по существу вопроса не могу

вмешиваться ввиду недостатка знаний, но Ваша аргументация, получается, сводится к личным оскорблениям в адрес давно покойного оппонента. А он, напомню, был доктор исторических наук, причем нелиповый, ему с его биографией прихожилось любую норму выполнять в тройном размере.
От Ларинцев
К ВладимирНС (27.08.2011 11:12:01)
Дата 27.08.2011 21:25:59

Re: Некрасиво, фу......

ему с его биографией прихожилось любую норму выполнять в тройном размере.

Откуда такая уверенность? Может быть как раз наоборот: "Ах, сын Ахматовой! Ах, страдалец!"

Писал Гумилев действительно захватывающе. Одна из первых моих прочитанных по истории книг - его "Открытие Хазарии". Уже потом, лет через ...цать,почитал рецензию, ЕМНИП, Артамонова. Лучше бы не читал.
От ВладимирНС
К Ларинцев (27.08.2011 21:25:59)
Дата 27.08.2011 22:11:50

Re: Некрасиво, фу......

> ему с его биографией прихожилось любую норму выполнять в тройном размере.

>Откуда такая уверенность? Может быть как раз наоборот: "Ах, сын Ахматовой! Ах, страдалец!"

Даты защит его кандидатской и докторской посмотрите - и сразу отпадет охота гадости писать.
От Ларинцев
К ВладимирНС (27.08.2011 22:11:50)
Дата 27.08.2011 22:27:47

Re: Некрасиво, фу......


>
>Даты защит его кандидатской и докторской посмотрите -

А давайте Вы мне скажете? Если с Вашей точки зрения это принципиально.

и сразу отпадет охота гадости писать.

Странная у вас логика. Мой вопрос ничуть не лучше вашего заявления о надорвавшемся от непосильного труда Гумилеве.
От ВладимирНС
К Ларинцев (27.08.2011 22:27:47)
Дата 27.08.2011 23:51:21

Re: Некрасиво, фу......

>>Даты защит его кандидатской и докторской посмотрите -
>
>А давайте Вы мне скажете? Если с Вашей точки зрения это принципиально.

Охотно. 1948 год (к.и.н.) и 1961 год (д.и.н.) - годы, когда за сочувствие "сыну самой Ахматовой" можно было и поплатиться, во времена кандидатской и свободой поплатиться.
Темы: "Политическая история первого тюркского каганата" и "Древние тюрки: История Срединной Азии на грани древности и Средневековья: (VI-VIII вв.)". Защищены обе в Ленинградском университете. Эти ученые степени авторитетно свидетельствует о том, что историком Гумилев был высокопрофессиональным, причем специалистом именно по кочевникам. Даты и исторические обстоятельства свидетельствуют, что Гумилеву профессиональная аттестация далась куда тяжелее, чем авторам диссертаций о тяжкой исторической роли пролетариата, коих было большинство. Далее - в этом свете заявления тов. Кошкина выглядят не только некрасивыми и хамскими, но и как бы похуже:-((.

>и сразу отпадет охота гадости писать.

>Странная у вас логика. Мой вопрос ничуть не лучше вашего заявления о надорвавшемся от непосильного труда Гумилеве.

См. выше. И не надо писать гадости о людях. Дайте себе труд разобраться, что ли...
От Ларинцев
К ВладимирНС (27.08.2011 23:51:21)
Дата 28.08.2011 11:39:13

Re: Некрасиво, фу......


>Охотно. 1948 год (к.и.н.) и 1961 год (д.и.н.) - годы, когда за сочувствие "сыну самой Ахматовой" можно было и поплатиться, во времена кандидатской и свободой поплатиться.

Ну, конечно-конечно. Особенно в 1961 году. Могли, наверное, и расстрелять.

Кстати, не приведете пример, когда за сочувствие к "неправильному" докторанту или аспиранту поплатились?

Эти ученые степени авторитетно свидетельствует о том, что историком Гумилев был высокопрофессиональным, причем специалистом именно по кочевникам.
Это авторитетно не свидетельствует ровно ни о чем, кроме Вашего желания рассказать о тяжкой доле Гумилева.

Даты и исторические обстоятельства свидетельствуют, что Гумилеву профессиональная аттестация далась куда тяжелее, чем авторам диссертаций о тяжкой исторической роли пролетариата, коих было большинство.
См. выше

Далее - в этом свете заявления тов. Кошкина выглядят не только некрасивыми и хамскими, но и как бы похуже:-((.

В комиссию по десталинизации писать будете?

>>и сразу отпадет охота гадости писать.
>
>>Странная у вас логика. Мой вопрос ничуть не лучше вашего заявления о надорвавшемся от непосильного труда Гумилеве.
>
>См. выше. И не надо писать гадости о людях. Дайте себе труд разобраться, что ли...

Вы провели суперисследование и доказали, что пишущие о тяжкой доле пролетариата проработали 10 источников, а Гумилев 100? Ссылочку на публикцию не дадите?
От Гегемон
К Ларинцев (28.08.2011 11:39:13)
Дата 28.08.2011 12:36:50

Re: Некрасиво, фу......

Скажу как гуманитарий

В 1934-1937, 1938-1945 и 1949-1956 гг. Л.Н. Гумилев не имел возможности заниматься научной работой.

С уважением
От ВладимирНС
К Ларинцев (28.08.2011 11:39:13)
Дата 28.08.2011 12:20:46

Ваши религиозные воззрения остаются Вашими.

Вижу, что попытки что-то объяснить используя разумную аргументацию только оскорбляют Ваши верования. Умолкаю, камлайте молитву ненависти далее беспрепятственно.
От И. Кошкин
К ВладимирНС (27.08.2011 11:12:01)
Дата 27.08.2011 11:41:06

А, ну-ну. Тема обсуждалась миллион раз, смотрите в архивах. (-)
От ВладимирНС
К И. Кошкин (27.08.2011 11:41:06)
Дата 27.08.2011 18:26:51

Не спорю. Я только одно заметил,

что Лев Гумилев всей своей жизнью, в том числе в науке, заслужил, чтоб его со свиньей не сравнивали.
Это, конечно, мое скромное мнение.
От И. Кошкин
К ВладимирНС (27.08.2011 18:26:51)
Дата 28.08.2011 00:28:39

В науке Гумилев не сделал ничего (-)
От Booker
К И. Кошкин (28.08.2011 00:28:39)
Дата 28.08.2011 13:21:37

Вы, скорее всего, отрицаете вклад Тойнби, Вернадского-ст., Шпенглера, Хейзинги

а может быть и Броделя и подобных исследователей, работавших на стыке истории с другими науками. У всех у них слабый ссылочный аппарат (впрочем, "География этноса в исторический период" издана в "Науке" в академическом стиле), все они исследуют массовые процессы. Они, безусловно, не историки в общепринятом смысле.
Но погрешности их выводов вряд ли сильно превышают погрешности выводов узких специалистов по Древним Царствам, Риму царского периода или там тем, кто делает опирается на древнеисландские саги или тексты Гомера.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2011 13:21:37)
Дата 28.08.2011 13:51:50

Re: Вы, скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а может быть и Броделя и подобных исследователей, работавших на стыке истории с другими науками. У всех у них слабый ссылочный аппарат (впрочем, "География этноса в исторический период" издана в "Науке" в академическом стиле), все они исследуют массовые процессы. Они, безусловно, не историки в общепринятом смысле.

Что значит "исследуют массовые процессы"? Смута в начале 17-го века на Руси - это массовый процесс? Походы монголов - массовый процесс? Завоевание Америки? Вторая Мировая война? Все эти исторические события и явления исследуют вполне академически. Или "массовые процессы" - это нечто выдуманное автором "работы", который создает гипотезу, обзывает ее теорией, придумывает под нее наукообразные термины и потом становится корифеем в глазах далеких от науки людей?

>Но погрешности их выводов вряд ли сильно превышают погрешности выводов узких специалистов по Древним Царствам, Риму царского периода или там тем, кто делает опирается на древнеисландские саги или тексты Гомера.

Какие погрешности выводов? Этногенез, что ли7 Или пассионарность? Там не ни выводов ни погрешностей - это просто литература. Или мы говорим о несторианине Игоре Святославиче? Или о "Черной легенде"?

PS: Люди, которые именно профессионально исследуют исландские саги давно определили, в каких вопросах на них можно осторожно опираться, как на источник (быт исландцев 10-13 вв с проекцией реалий 14-го века в прошлое), а где можно извлекать только некоторые детали, вроде "оружия из Гардов".
И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (28.08.2011 13:51:50)
Дата 28.08.2011 14:20:41

Re: Вы, скорее...

>Что значит "исследуют массовые процессы"? Смута в начале 17-го века на Руси - это массовый процесс? Походы монголов - массовый процесс? Завоевание Америки? Вторая Мировая война?

Всё перечисленное Вами - традиционные объекты изучения историков. Они исследуются, в основном, с помощью документов. История - это изучение письменных источников на 99,99%
И изучаются, в основном, отношения между государствами или подобными институтами.
Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций. Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.

>Все эти исторические события и явления исследуют вполне академически. Или "массовые процессы" - это нечто выдуманное автором "работы", который создает гипотезу, обзывает ее теорией, придумывает под нее наукообразные термины и потом становится корифеем в глазах далеких от науки людей?

Нет, это попытка выделить основные направления, создать терминологию и, при удаче, методологию новых исследований.

>PS: Люди, которые именно профессионально исследуют исландские саги давно определили, в каких вопросах на них можно осторожно опираться, как на источник (быт исландцев 10-13 вв с проекцией реалий 14-го века в прошлое), а где можно извлекать только некоторые детали, вроде "оружия из Гардов".

Я уже не раз высказывал свои сомнения по имеющимся научно-историческим картинам достаточно древних периодов. Во многом они таки результат соглашения между историками. Типа, этот документ считается описывающим реальность, а этот - нет. Всё это очень шатко.

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 14:20:41)
Дата 28.08.2011 16:13:54

Re: Вы, скорее...

>Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций.
 Нихрена Даймонд не исследует. Он (1)пересказывает самоочевидные вещи (2)занимается умствованиями по вопросам, о которых ему не хватает знаний.

>Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.
 Да для сосания пальца и полёта ума исторические данные вообще вредны.
Именно поэтому авторы любых общих теорий всего в истории с ними не в ладу.
От Booker
К СБ (28.08.2011 16:13:54)
Дата 28.08.2011 21:43:58

Вот за что я люблю ВИФ, здесь гениев как грязи.

>>Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций.
> Нихрена Даймонд не исследует. Он (1)пересказывает самоочевидные вещи (2)занимается умствованиями по вопросам, о которых ему не хватает знаний.

Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают, есть ли в этом какие-либо закономерности? Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.

>>Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.
> Да для сосания пальца и полёта ума исторические данные вообще вредны.
>Именно поэтому авторы любых общих теорий всего в истории с ними не в ладу.

Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 21:43:58)
Дата 28.08.2011 22:45:08

Re: Вот за...

>Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают,
 По различным причинам.

>есть ли в этом какие-либо закономерности?
 Чтобы судить об этом неплохо бы сперва заиметь истинную картину возникновения и исчезновения известных нам цивилизаций. В отсутствии таковой можно выводить только общие места типа "цивилизации нередко исчезают в силу военного разгрома соседями". А мы даже в движущих силах и предпосылках событий 10-20 летней давности не уверены.

Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
"Сперва добейся" - не аргумент. Вообще же, мне хватает знаний, чтобы осознавать, в каких немногочисленных исторических областях я могу более-менее отсеивать мифы и лапшу на уши и хотя бы отличать качественное исследование от некачественного, а в каких вынужден полагаться на милость читаемого автора (ну, за исключением случаев особо буйного и заметного бреда). Вот хватало ли знаний для подобного прозрения авторам общих теорий всего - не уверен.

>И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.
 А причём здесь науки?

>Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.
 Грош цена такому небу. Уж лучше б шли фэнтези писать, меньше б дурили народ.
От Booker
К СБ (28.08.2011 22:45:08)
Дата 28.08.2011 23:28:34

Re: Вот за...

>>Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают,
> По различным причинам.
Пфффф...

>>есть ли в этом какие-либо закономерности?
> Чтобы судить об этом неплохо бы сперва заиметь истинную картину возникновения и исчезновения известных нам цивилизаций.

Вот даже формальная логика говорит, что это не обязательно. Абдуктивный вывод предполагает нечто вроде формального получения причины по известным начальным и конечным состояниям. Опять же, смириться приходиться с тем, что о некоторых моментах истории человечества мы не имеем и неизвестно, поимеем ли когда-нибудь, больше информации, чем на текущий момент. И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.

>Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
> "Сперва добейся" - не аргумент.

Это не аргумент, это контраргумент, призывающий оппонента хоть как-нибудь подтвердить его тезис (о пустозвонстве Даймонда, в данном случае).

Вообще же, мне хватает знаний, чтобы осознавать, в каких немногочисленных исторических областях я могу более-менее отсеивать мифы и лапшу на уши и хотя бы отличать качественное исследование от некачественного, а в каких вынужден полагаться на милость читаемого автора (ну, за исключением случаев особо буйного и заметного бреда). Вот хватало ли знаний для подобного прозрения авторам общих теорий всего - не уверен.

>>И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.
> А причём здесь науки?

>>Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.
> Грош цена такому небу. Уж лучше б шли фэнтези писать, меньше б дурили народ.

Нет, все наши знания получались чаще всего эволюционным путём, и начинались с утверждений типа "Место же [Вселенной] не небесный свод, а его крайняя, касающаяся подвижного тела покоящаяся граница, поэтому земля помещается в воде, вода - в воздухе, воздух - в эфире, эфир - в Небе, а Небо уже ни в чем другом."
Если бы Аристотель вместо этой фигни писал фэнтези, а вместе с ним и другие др.греки, то для и Кеплер с Тихо Браге курили бы бамбук, вместо того, чтобы готовить почву для Ньютона. Тот, если помните оценивал своих предшественников не так, как Вы. "Я стоял на плечах гигантов".

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 23:28:34)
Дата 29.08.2011 00:40:26

Re: Вот за...

>Опять же, смириться приходиться с тем, что о некоторых моментах истории человечества мы не имеем и неизвестно, поимеем ли когда-нибудь, больше информации, чем на текущий момент.
Значит все общие теории всего идут лесом.

>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
 Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

>Это не аргумент, это контраргумент, призывающий оппонента хоть как-нибудь подтвердить его тезис (о пустозвонстве Даймонда, в данном случае).
 Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах и даже в самом лучшем случае может претендовать на роль популяризатора. И что в "Ружья, микробы и сталь" он обсуждает только наиболее простые и очевидные вещи (вот нет бы рассказать нам, почему европейцы решительно обогнали Китай или исламский мир, а не каких-нибудь ацтеков, с которыми основные преимущества и так понятны - но ведь вопрос-то действительно сложный и можно понагнать такой чуши, что даже идеологически выверенный смысл не спасёт) - тоже факт.

>Нет, все наши знания получались чаще всего эволюционным путём, и начинались с утверждений типа "Место же [Вселенной] не небесный свод, а его крайняя, касающаяся подвижного тела покоящаяся граница, поэтому земля помещается в воде, вода - в воздухе, воздух - в эфире, эфир - в Небе, а Небо уже ни в чем другом."
>Если бы Аристотель вместо этой фигни писал фэнтези, а вместе с ним и другие др.греки, то для и Кеплер с Тихо Браге курили бы бамбук, вместо того, чтобы готовить почву для Ньютона. Тот, если помните оценивал своих предшественников не так, как Вы. "Я стоял на плечах гигантов".
 Чушь. Знания, даже у древнегреческих философов (которые и вправду порой увлекались фэнтези), начинались с наблюдений, за которыми уже следовала попытка осмыслить наблюдаемое. И, скажу по секрету, Кеплер и Тихо Браге забили в гроб геоцентрическую систему не полётом фантазии, а усовершенствованными методами этих самых наблюдений, за которыми уже последовало переосмысление на новой основе.

От Booker
К СБ (29.08.2011 00:40:26)
Дата 29.08.2011 02:13:13

Re: Вот за...

>>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
> Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

Никакого ололо, археология вспомогательная дисциплина и всё, что касается предметов, найденных в земле, крайне трудно связать с известной нам историей. Вот обнаружили поразительный антикитерский механизм - и что? Да ничего это ни к чему не добавило. Время изготовления - сильно приблизительно, место и создатель - неизвестны, функциональность - ну, есть версии, и что? Куда его приставлять?

> Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах ...

Смихно. В "реальных исследованиях" - это каких? Подсчёте пуговиц на мундире рядового Ингерманландского полка, классификации римских фибул? Не замечен, точно. А может те, кого Вы считаете историками, занимаются фигнёй, определяют число ангелов на кончике иглы, а он просто пытается ответить на вопросы, которые действительно важны, и на которые ответов нет пока? Такой период накопления в науке: неклассифицированных фактов; гипотез, которые непонятно как подкреплять. Вроде очевидно, допустим, что климат должен влиять на общество, но как это проверить? Как определить границы этого влияния, и т.п.?
"Вот если бы он нам сказал, почему европейцы обогнали Китай" - так ведь и Аристотель ничего серьёзного о физике не сказал: ошибка на несуразности сидит и чепухой погоняет. Это с нашей т.зрения, а Браге, Кеплер, Галилей его чтили, и даже Ньютон в МННФ на него ссылается несколько раз по разным поводам.

Общие теории не идут лесом никогда, это такая особенность человеческого мышления. Исторический материализм - вполне серьёзная теория, британский историк Джон Тош, марксистом не являясь, весьма высоко её оценивает. Но истмат - не история, как и теория этногенеза, и теория локальных цивилизаций. Любить их следует не за это.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2011 14:20:41)
Дата 28.08.2011 14:26:38

Re: Вы, скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я уже не раз высказывал свои сомнения по имеющимся научно-историческим картинам достаточно древних периодов. Во многом они таки результат соглашения между историками. Типа, этот документ считается описывающим реальность, а этот - нет. Всё это очень шатко.

...да нет никаких "соглашений между историками" и прочей научной мафии. Регулярно устоявшиеся было представления подвергаются аргументированной критике и вполне себе меняются.

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (28.08.2011 14:26:38)
Дата 28.08.2011 23:51:09

Re: ...да нет никаких "соглашений между историками" И.Кошкин

>...да нет никаких "соглашений между историками" и прочей научной мафии. Регулярно устоявшиеся было представления подвергаются аргументированной критике и вполне себе меняются.

Приятно читать "наивного идеалиста И.Кошкина".
И как это варианты истории того же СССР менялись за весьма короткое время - видимо под воздействием фактов
и расцветали версии анфилова,резуна и прочих соколовых... Просто истину искали и поэтому и озвучиввались.
А историки все такие бескорыстные ни о чем не спорили ...только факты признавали. Начиная с Карамзина .


С уважением к Вашему мнению



От Гегемон
К Pav.Riga (28.08.2011 23:51:09)
Дата 29.08.2011 00:13:31

Re: ...да нет...

Скажу как гуманитарий

> И как это варианты истории того же СССР менялись за весьма короткое время - видимо под воздействием фактов
>и расцветали версии анфилова,резуна и прочих соколовых... Просто истину искали и поэтому и озвучиввались.
> А историки все такие бескорыстные ни о чем не спорили ...только факты признавали. Начиная с Карамзина .
Историки прогибались под господствующую идеологию. Кто не соглашался - в 1930-1940-х гг. вполне мог отправиться валить лес или встать к стенке.
К науке это не имеет никакого отношения - только к политике партии и правительства.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (29.08.2011 00:13:31)
Дата 29.08.2011 01:31:46

Re: ...да нет... "история учит -кто победит -тот и добро"


"Историки прогибались под господствующую идеологию.
К науке это не имеет никакого отношения."

И так было от начала летописей,а не только в 20 и 21-м веке...
Хотя может в монастырях или донесениях купцов-информаторов ( для них зависимость доходов от "правды"
линейной не была) и бывали рыцари правды...
А уж сортитровка фактов историками и вторгающимися в эти области не "членами гильдии" повод для переходов на личности покусившихся ...



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (29.08.2011 01:31:46)
Дата 29.08.2011 02:36:18

История этому не учит

Скажу как гуманитарий

>"Историки прогибались под господствующую идеологию.
>К науке это не имеет никакого отношения."
Именно.

>И так было от начала летописей,а не только в 20 и 21-м веке...
>Хотя может в монастырях или донесениях купцов-информаторов ( для них зависимость доходов от "правды" >линейной не была) и бывали рыцари правды...
Летопись в монастыре монах писал для Бога, а не для пиара.

>А уж сортитровка фактов историками и вторгающимися в эти области не "членами гильдии" повод для переходов на личности покусившихся ...
Историки не сортируют факты, а устанавливают их и выявляют взаимосвязь.


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От ВладимирНС
К И. Кошкин (28.08.2011 00:28:39)
Дата 28.08.2011 12:17:38

Библиографию Л.Н.Гумилева за перирод 1938-1966 гг посмотрите

и прекратите, пожалуйста, позориться.
От И. Кошкин
К ВладимирНС (28.08.2011 12:17:38)
Дата 28.08.2011 12:45:43

В отличие от вас, я знаю и его биографию

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и прекратите, пожалуйста, позориться.

...в частности, как его не приняли в аспирантуру за незнание профильных языков, так и то, как он пилил французские переводы китайских текстов и перепевал их своими словами, забывая ставить собственно ссылочки. И его книги издания 60-х я тоже видел - без ссылочного аппарата.

Ваша проблема, господин Несамарский, в том, что вы не владеете вопросом, но пытаетесь делать умное лицо, а это всегда выглядит смешно.

И. Кошкин
От ВладимирНС
К И. Кошкин (28.08.2011 12:45:43)
Дата 28.08.2011 13:48:29

И я знаю его биографию

А вот Вашу не знаю - Вы, наверное, родилисб с безупречным знанием университетского курса, профильных языков и кандминимума? Мои поздравления, безупречный Вы знаток

>Ваша проблема, господин Несамарский, в том, что вы не владеете вопросом, но пытаетесь делать умное лицо, а это всегда выглядит смешно.

В отличие от Вас, г-н Кошкин, я как раз не делаю вид, что владею предметом. Зато я владею научным методом и знаю, что себе может позволить приличный образованный человек, а что нет. Вы ни разу не продемонстрировали, что владеете хоть каким-нибудь вопросом, и доверять Вашим познаниям в данной исторической области у меня нет никаких оснований. При этом Вы считаете возможным осыпать людей, которые превосходят Вас и авторитетом, и известностью, беспричинной площадной бранью. Ваши послания выглядят не смешно, они выглядят отвратительно.
От И. Кошкин
К ВладимирНС (28.08.2011 13:48:29)
Дата 28.08.2011 13:57:37

Простите, каким научным методом вы владеете?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы ведь, если не ошибаюсь, химик? Вы считаете, что знание химии делает вас специалистом в истории?

Проблема в том, что вы с вашей любовью к покойным гумилевым ни с того ни с сего влезли в ветку, в которой обсуждались вопросы, в которых вы ничего не понимаете, и завалили ее хламом, пафосом и непонятными позами.

И. Кошкин
От ВладимирНС
К И. Кошкин (28.08.2011 13:57:37)
Дата 28.08.2011 17:58:11

Тем самым, единственным

>...вы ведь, если не ошибаюсь, химик? Вы считаете, что знание химии делает вас специалистом в истории?

Я химик, который занимается исследованиями на стыке химии, физики материалов и химической технологии. У этих трех дисциплин совершенно разный инструментарий, но единый научный метод. Знание этих предметов не делает меня специалистом в истории, но позволяет различать, когда автор в неизвестной мне области пишет со знанием дела, а когда просто кривляется.

>Проблема в том, что вы ... ни с того ни с сего влезли в ветку, в которой обсуждались вопросы, в которых вы ничего не понимаете,..

О если бы... Не обсуждались в этой ветке вопросы, в которых я ничего не понимаю - просто Вы сравнили Гумилева со свиньей. А я указал, что будь Вы даже трижды квалифицированнее в данном предмете, чем Гумилев, и то не имели бы такого права.

А что касается мнения по предмету, поднятому инициатором ветки, то я могу только доверять суждениям специалистов, к которым покойный Гумилев относится, его оппоненты из числа его же современников относятся, участник форума Роман Храпачевский относится... а вот Вы вряд ли. По крайней мере, Вы ничем не дали понять, что разбираетесь в истории кочевников профессионально.
От Фукинава
К И. Кошкин (28.08.2011 13:57:37)
Дата 28.08.2011 16:35:34

Наверное аффтар имеет в виду философию науки (-)
От Booker
К И. Кошкин (28.08.2011 00:28:39)
Дата 28.08.2011 00:50:51

Только если вы махровый позитивист (-)
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 18:26:51)
Дата 27.08.2011 21:02:46

Re: Не спорю....

>что Лев Гумилев всей своей жизнью, в том числе в науке, заслужил, чтоб его со свиньей не сравнивали.
>Это, конечно, мое скромное мнение.
Есть такое же скромное мнение - что в науке - Лев Гумилёв стал предтечей таких современных авторов как Фоменко, Бушков, Асов, и многих других... (первые два-то точно).
Что вобщем не лучшим образом характеризует его вклад в историческую науку.
От Сибиряк
К vergen (27.08.2011 21:02:46)
Дата 28.08.2011 08:33:12

Re: Не спорю....

>Есть такое же скромное мнение - что в науке - Лев Гумилёв стал предтечей таких современных авторов как Фоменко, Бушков, Асов, и многих других... (первые два-то точно).

простите, а какое отношение означенные персонажы (кроме ЛНГ) имеют к исторической науке?

>Что вобщем не лучшим образом характеризует его вклад в историческую науку.

Работы ЛНГ достаточно обильно цитировались в научной литературе. Ничего подобного в отношении Фоменко и пр. не наблюдаем. Естественно, что уровень цитирования ЛНГ снижается по мере устаревания его работ - вполне естественный научный процесс, сопровождаемый, правда, активным шельмованием его имени со стороны определенных кругов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 08:33:12)
Дата 28.08.2011 12:42:40

А можно узнать, какие работы цитировались, да еще обильно? И у кого? (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (28.08.2011 12:42:40)
Дата 28.08.2011 19:07:58

Google Scholar

http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=ln+gumilev&btnG=search&as_ylo=&as_vis=0

http://scholar.google.com/scholar?start=40&q=%D0%BB%D0%BD+%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2&hl=ru&as_sdt=0

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (28.08.2011 19:07:58)
Дата 28.08.2011 20:01:12

Все же, я имел в виду научные работы (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 20:01:12)
Дата 28.08.2011 20:04:59

дык, это же поиск цитирований в научных изданиях (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 20:04:59)
Дата 28.08.2011 20:37:15

И что там научного?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В МЕЖПОКОЛЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ: ИСТОРИЧЕСКАЯ ДИНАМИКА
[PDF] с сайта unn.ruЛЮ Пушина - Вестник Нижегородского университета, 2009 - unn.ru"

элективный курс" ГЕОПОЛИТИКА"
[DOC] с сайта okis.ruЛВ Калашникова

"ЗНАЧЕННЯ МОВНИХ СТРАТЕГІЙ У ФОРМУВАННІ ТОЛЕРАНТНОСТІ СТУДЕНТІВ У ПРОЦЕСІ СПІЛКУВАННЯ ІНОЗЕМНОЮ МОВОЮ"

"Пространство и время в динамике российской цивилизации
ДГ Горин - 2003"

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 20:37:15)
Дата 29.08.2011 06:32:36

а в чем проблема? В чем анти-/ненаучность этих публикаций? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 12:42:40)
Дата 28.08.2011 19:07:48

Re: А можно...

ну из относительно свежих и достаточно серьезных работ по кочевникам возьмите, например, Крадин, Скрынникова "Империя Чингисхана" М., Восточная литература РАН, 2006. Там списке литературы почти полный набор книг Гумилева, кроме "Хунну" - с чем-то полемизируют, а с чем-то и соглашаются. У Хазанова "Кочевники и внешний мир", А-Ата, Дайк-Пресс, 2002, пять книг и одна статья ЛНГ в списке литературы.

И археологи, работающие по тюркам и хунну, до сих пор сплошь и рядом соответсвующие работы ЛНГ цитируют.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.08.2011 19:07:48)
Дата 28.08.2011 21:18:37

Re: А можно...

Вообще-то еще покойная С.А. Плетнева как-то заметила, что историки любят работы ЛНГ, которые не по их специализации, а вот его работы по своей специализации вызывают у них усмешки или раздражение. И она сама с удовольствием читает книги ЛНГ по древним тюркам, но работы ЛНГ по хазарам она не считает научными и ценными.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.08.2011 21:18:37)
Дата 29.08.2011 07:10:38

Re: А можно...

>Вообще-то еще покойная С.А. Плетнева как-то заметила, что историки любят работы ЛНГ, которые не по их специализации, а вот его работы по своей специализации вызывают у них усмешки или раздражение.

и ничего ужасного и необычного в этом нет, т.к. наиболее жесткая конкуренция как раз между теми, кто топчет одну и ту же ниву. Если же книги ЛНГ пробуждали у научных работников с узкой специализацией интерес к смежным областям, то и это вполне оправданная научная миссия.

>И она сама с удовольствием читает книги ЛНГ по древним тюркам, но работы ЛНГ по хазарам она не считает научными и ценными.

ну, положим, что хазарские теории самой Плетневой тоже уже изрядно устарели и подвергаются достаточно жесткой критике.
От ВладимирНС
К vergen (27.08.2011 21:02:46)
Дата 27.08.2011 22:10:50

Ох уж мне эти профессиональные историки:-))

>Есть такое же скромное мнение - что в науке - Лев Гумилёв стал предтечей таких современных авторов как Фоменко, Бушков, Асов, и многих других... (первые два-то точно).
>Что вобщем не лучшим образом характеризует его вклад в историческую науку.

Не думаю, чтоб Гумилев признал в Фоменко и Бушкове учеников или хотя бы последователей. По крайней мере, я о таком не читал. Так что не его вина фоменкизм, хотя, возможно, только после Гумилева фоменко смог стать тем печальным явлением, каким стал. Тут можно только сетовать на то, что нам не дано знать, чем отзовется наше слово.

Что касается вклада Гумилева в историческую науку, то разрешите такой взгляд со стороны профессионального естественника изложить. У истории как науки сложился определенный метод, критерии научности и весь положенный инструментарий. И этим инструментарием Гумилев явно владел не хуже других, об этом свидетельствуют его работы, легшие в основу двух диссертаций. Причем, насколько я помню, его докторская посвящена древним тюркам и, стало быть, в кочевниках он все же разбирался, как видно, не хуже Кошкина, какие бы гадости Иван ни писал.

Теперь что касается учения об этногенезе - Гумилев прекрасно осознавал, что оно не относится к исторической науке именно оттого, что игнорирует принятый в истории научный метод. Если б Вы читали Гумилева, то увидели бы, что он прямо об этом писал. Отсюда частично и его попытка вторая докторская по географическим наукам. Лично я полагаю, что он пытался создать отрасль исторической философии - не берусь судить насколько успешно. Но главное - многочисленные труды об этногенезе - не относятся к истоической науке, и критика со стороны Артамонова и иных профессиональных историков представляет собой оглушительное вламывание в открытую дверь. Путаетесь вы, товарищи профессиональные историки, вероятно, оттого, что Гумилев продемонстрировал, что мог быть профессиональным историком не хуже вас, когда хотел:-))
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 22:10:50)
Дата 27.08.2011 22:27:26

Re: Ох уж...

>Не думаю, чтоб Гумилев признал в Фоменко и Бушкове учеников или хотя бы последователей. По крайней мере, я о таком не читал.
идейная близость в отношении к источникам:)

>Теперь что касается учения об этногенезе - Гумилев прекрасно осознавал, что оно не относится к исторической науке именно оттого, что игнорирует принятый в истории научный метод.
угу - заменяя его вольной фантазиеей.

>Но главное - многочисленные труды об этногенезе - не относятся к истоической науке, и критика со стороны Артамонова и иных профессиональных историков представляет собой оглушительное вламывание в открытую дверь. Путаетесь вы, товарищи профессиональные историки, вероятно, оттого, что Гумилев продемонстрировал, что мог быть профессиональным историком не хуже вас, когда хотел:-))
очень похоже на откоряки Фоменко:). Мол не вмешивайтесь историки - у меня тут всё математически...
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 22:10:50)
Дата 27.08.2011 22:16:30

Re: Ох уж...

>Путаетесь вы, товарищи профессиональные историки, вероятно, оттого, что Гумилев продемонстрировал, что мог быть профессиональным историком не хуже вас, когда хотел:-))
это всё красиво, но врал-то или фантазировал он зачем???

ps. я не историк:)
От ВладимирНС
К vergen (27.08.2011 22:16:30)
Дата 27.08.2011 22:25:24

Re: Ох уж...

>ps. я не историк:)

Что ж так обижаетесь тогда?

>это всё красиво, но врал-то или фантазировал он зачем???

Уажаемый vergen, а скажите, - Вас вранье и фантазии А.С.Пушкина в "Борисе Годунове" и тем паче в "Сказке о царе Салтане" тоже не устраивают?

Еще раз: у Л.Н.Гумилева есть исторические научные труды и есть учение об этногенезе, которое точно не история (а может и вовсе не наука).

А учение все равно классное:-))
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 22:25:24)
Дата 27.08.2011 22:32:52

Re: Ох уж...

>>ps. я не историк:)
>
>Что ж так обижаетесь тогда?
Обидно. Особенно при взгляде на книжные полки.

>Уажаемый vergen, а скажите, - Вас вранье и фантазии А.С.Пушкина в "Борисе Годунове" и тем паче в "Сказке о царе Салтане" тоже не устраивают?
А что на книге написано - сказки?
хм...

>Еще раз: у Л.Н.Гумилева есть исторические научные труды и есть учение об этногенезе, которое точно не история (а может и вовсе не наука).
Учение об этногенезе без поддержки его историческими данными - ничто.
А отмаза опять как у Фоменко :). Когда его Зализняк критикует - мол - лингвистика у нас так, для баловства, посему мы и пишем там любую ахинею, для теории это не важно:)

ps. Емнип по поводу его работ по кочевникам - тоже изрядно ругались.
От ВладимирНС
К vergen (27.08.2011 22:32:52)
Дата 27.08.2011 23:59:50

Фоменко тут совершенно ни при чем

Сами себя обманываете. Вот сейчас специально взглянул на библиографию - ни одна работа по этногенезу не издана как работа по истории. Там то "опыт историко-географического анализа", то вообще неакадемические издательства идут.
А уж авторский текст вообще сомнений не оставляет - ЭТО НЕ ПО ИСТОРИИ.

А вот Фоменко как раз за историка себя выдает и пытается историко поучать и поправлять.

Любитель приступая к чтению специальной литературы ОБЯЗАН подготовить себя к тому, что ни черта не поймет. И обижаться надо только на себя - если Вы в свое время сочли учение об этногенезе ключом к пониманию исторической науки, а потом, уже уставив книжные полки работами Гумилева, поняли, что история это нечто совсем иное - сочувствую. Бывает, но на покойного Льва Николаевича сердиться не надо, он пытался Вам все правильно в письменной форме на хорошем русском языке объяснить.
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 23:59:50)
Дата 28.08.2011 06:30:34

Re: Фоменко тут...

>Сами себя обманываете. Вот сейчас специально взглянул на библиографию - ни одна работа по этногенезу не издана как работа по истории. Там то "опыт историко-географического анализа", то вообще неакадемические издательства идут.
т.е. когда в книжке автор натягивает факты - дабы события попадали в фазы его теории - это по истории или по этногенезу?

>Любитель приступая к чтению специальной литературы ОБЯЗАН подготовить себя к тому, что ни черта не поймет. И обижаться надо только на себя - если Вы в свое время сочли учение об этногенезе ключом к пониманию исторической науки, а потом, уже уставив книжные полки работами Гумилева, поняли, что история это нечто совсем иное - сочувствую. Бывает, но на покойного Льва Николаевича сердиться не надо, он пытался Вам все правильно в письменной форме на хорошем русском языке объяснить.
Я слава богу книжками его свои полки не уставил. Мне одной хватило, остальные оставалось полистать и понять - доказательность та-же.
А вот книжные магазины - этими писаниями завалены. Того же Артамонова - Вы ведь в книжном не увидите, а Гумилева - тоннами.
А в учении про этногенез - мне хватило космических лучей и климакса с периодами сексуальной активности - чтобы понять, что теория гон.
От Гегемон
К vergen (28.08.2011 06:30:34)
Дата 28.08.2011 12:08:32

Re: Фоменко тут...

Скажу как гуманитарий

>А в учении про этногенез - мне хватило космических лучей и климакса с периодами сексуальной активности - чтобы понять, что теория гон.
Как и любая попытка естественнонаучного объяснения человеческой истории.

С уважением
От vergen
К Гегемон (28.08.2011 12:08:32)
Дата 28.08.2011 19:40:44

не сама идея о том что климат и география - играют значение - вполне нормальна:) (-)
От Гегемон
К vergen (28.08.2011 19:40:44)
Дата 28.08.2011 20:19:28

Разумеется (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (28.08.2011 12:08:32)
Дата 28.08.2011 14:30:10

Т.е. считаем историю пртивоестественной лженаукой? (-)
От Гегемон
К Иван Уфимцев (28.08.2011 14:30:10)
Дата 28.08.2011 14:40:46

Нет, просто не используем антиобщественные методы (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (27.08.2011 02:16:57)
Дата 27.08.2011 09:19:04

Re: Ну так давно известно, что..

Известно кому?