От vergen
К ВладимирНС
Дата 27.08.2011 21:02:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Не спорю....

>что Лев Гумилев всей своей жизнью, в том числе в науке, заслужил, чтоб его со свиньей не сравнивали.
>Это, конечно, мое скромное мнение.
Есть такое же скромное мнение - что в науке - Лев Гумилёв стал предтечей таких современных авторов как Фоменко, Бушков, Асов, и многих других... (первые два-то точно).
Что вобщем не лучшим образом характеризует его вклад в историческую науку.
От Сибиряк
К vergen (27.08.2011 21:02:46)
Дата 28.08.2011 08:33:12

Re: Не спорю....

>Есть такое же скромное мнение - что в науке - Лев Гумилёв стал предтечей таких современных авторов как Фоменко, Бушков, Асов, и многих других... (первые два-то точно).

простите, а какое отношение означенные персонажы (кроме ЛНГ) имеют к исторической науке?

>Что вобщем не лучшим образом характеризует его вклад в историческую науку.

Работы ЛНГ достаточно обильно цитировались в научной литературе. Ничего подобного в отношении Фоменко и пр. не наблюдаем. Естественно, что уровень цитирования ЛНГ снижается по мере устаревания его работ - вполне естественный научный процесс, сопровождаемый, правда, активным шельмованием его имени со стороны определенных кругов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 08:33:12)
Дата 28.08.2011 12:42:40

А можно узнать, какие работы цитировались, да еще обильно? И у кого? (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (28.08.2011 12:42:40)
Дата 28.08.2011 19:07:58

Google Scholar

http://scholar.google.com/scholar?hl=ru&q=ln+gumilev&btnG=search&as_ylo=&as_vis=0

http://scholar.google.com/scholar?start=40&q=%D0%BB%D0%BD+%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B2&hl=ru&as_sdt=0

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (28.08.2011 19:07:58)
Дата 28.08.2011 20:01:12

Все же, я имел в виду научные работы (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 20:01:12)
Дата 28.08.2011 20:04:59

дык, это же поиск цитирований в научных изданиях (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.08.2011 20:04:59)
Дата 28.08.2011 20:37:15

И что там научного?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В МЕЖПОКОЛЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ: ИСТОРИЧЕСКАЯ ДИНАМИКА
[PDF] с сайта unn.ruЛЮ Пушина - Вестник Нижегородского университета, 2009 - unn.ru"

элективный курс" ГЕОПОЛИТИКА"
[DOC] с сайта okis.ruЛВ Калашникова

"ЗНАЧЕННЯ МОВНИХ СТРАТЕГІЙ У ФОРМУВАННІ ТОЛЕРАНТНОСТІ СТУДЕНТІВ У ПРОЦЕСІ СПІЛКУВАННЯ ІНОЗЕМНОЮ МОВОЮ"

"Пространство и время в динамике российской цивилизации
ДГ Горин - 2003"

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 20:37:15)
Дата 29.08.2011 06:32:36

а в чем проблема? В чем анти-/ненаучность этих публикаций? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.08.2011 12:42:40)
Дата 28.08.2011 19:07:48

Re: А можно...

ну из относительно свежих и достаточно серьезных работ по кочевникам возьмите, например, Крадин, Скрынникова "Империя Чингисхана" М., Восточная литература РАН, 2006. Там списке литературы почти полный набор книг Гумилева, кроме "Хунну" - с чем-то полемизируют, а с чем-то и соглашаются. У Хазанова "Кочевники и внешний мир", А-Ата, Дайк-Пресс, 2002, пять книг и одна статья ЛНГ в списке литературы.

И археологи, работающие по тюркам и хунну, до сих пор сплошь и рядом соответсвующие работы ЛНГ цитируют.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.08.2011 19:07:48)
Дата 28.08.2011 21:18:37

Re: А можно...

Вообще-то еще покойная С.А. Плетнева как-то заметила, что историки любят работы ЛНГ, которые не по их специализации, а вот его работы по своей специализации вызывают у них усмешки или раздражение. И она сама с удовольствием читает книги ЛНГ по древним тюркам, но работы ЛНГ по хазарам она не считает научными и ценными.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.08.2011 21:18:37)
Дата 29.08.2011 07:10:38

Re: А можно...

>Вообще-то еще покойная С.А. Плетнева как-то заметила, что историки любят работы ЛНГ, которые не по их специализации, а вот его работы по своей специализации вызывают у них усмешки или раздражение.

и ничего ужасного и необычного в этом нет, т.к. наиболее жесткая конкуренция как раз между теми, кто топчет одну и ту же ниву. Если же книги ЛНГ пробуждали у научных работников с узкой специализацией интерес к смежным областям, то и это вполне оправданная научная миссия.

>И она сама с удовольствием читает книги ЛНГ по древним тюркам, но работы ЛНГ по хазарам она не считает научными и ценными.

ну, положим, что хазарские теории самой Плетневой тоже уже изрядно устарели и подвергаются достаточно жесткой критике.
От ВладимирНС
К vergen (27.08.2011 21:02:46)
Дата 27.08.2011 22:10:50

Ох уж мне эти профессиональные историки:-))

>Есть такое же скромное мнение - что в науке - Лев Гумилёв стал предтечей таких современных авторов как Фоменко, Бушков, Асов, и многих других... (первые два-то точно).
>Что вобщем не лучшим образом характеризует его вклад в историческую науку.

Не думаю, чтоб Гумилев признал в Фоменко и Бушкове учеников или хотя бы последователей. По крайней мере, я о таком не читал. Так что не его вина фоменкизм, хотя, возможно, только после Гумилева фоменко смог стать тем печальным явлением, каким стал. Тут можно только сетовать на то, что нам не дано знать, чем отзовется наше слово.

Что касается вклада Гумилева в историческую науку, то разрешите такой взгляд со стороны профессионального естественника изложить. У истории как науки сложился определенный метод, критерии научности и весь положенный инструментарий. И этим инструментарием Гумилев явно владел не хуже других, об этом свидетельствуют его работы, легшие в основу двух диссертаций. Причем, насколько я помню, его докторская посвящена древним тюркам и, стало быть, в кочевниках он все же разбирался, как видно, не хуже Кошкина, какие бы гадости Иван ни писал.

Теперь что касается учения об этногенезе - Гумилев прекрасно осознавал, что оно не относится к исторической науке именно оттого, что игнорирует принятый в истории научный метод. Если б Вы читали Гумилева, то увидели бы, что он прямо об этом писал. Отсюда частично и его попытка вторая докторская по географическим наукам. Лично я полагаю, что он пытался создать отрасль исторической философии - не берусь судить насколько успешно. Но главное - многочисленные труды об этногенезе - не относятся к истоической науке, и критика со стороны Артамонова и иных профессиональных историков представляет собой оглушительное вламывание в открытую дверь. Путаетесь вы, товарищи профессиональные историки, вероятно, оттого, что Гумилев продемонстрировал, что мог быть профессиональным историком не хуже вас, когда хотел:-))
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 22:10:50)
Дата 27.08.2011 22:27:26

Re: Ох уж...

>Не думаю, чтоб Гумилев признал в Фоменко и Бушкове учеников или хотя бы последователей. По крайней мере, я о таком не читал.
идейная близость в отношении к источникам:)

>Теперь что касается учения об этногенезе - Гумилев прекрасно осознавал, что оно не относится к исторической науке именно оттого, что игнорирует принятый в истории научный метод.
угу - заменяя его вольной фантазиеей.

>Но главное - многочисленные труды об этногенезе - не относятся к истоической науке, и критика со стороны Артамонова и иных профессиональных историков представляет собой оглушительное вламывание в открытую дверь. Путаетесь вы, товарищи профессиональные историки, вероятно, оттого, что Гумилев продемонстрировал, что мог быть профессиональным историком не хуже вас, когда хотел:-))
очень похоже на откоряки Фоменко:). Мол не вмешивайтесь историки - у меня тут всё математически...
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 22:10:50)
Дата 27.08.2011 22:16:30

Re: Ох уж...

>Путаетесь вы, товарищи профессиональные историки, вероятно, оттого, что Гумилев продемонстрировал, что мог быть профессиональным историком не хуже вас, когда хотел:-))
это всё красиво, но врал-то или фантазировал он зачем???

ps. я не историк:)
От ВладимирНС
К vergen (27.08.2011 22:16:30)
Дата 27.08.2011 22:25:24

Re: Ох уж...

>ps. я не историк:)

Что ж так обижаетесь тогда?

>это всё красиво, но врал-то или фантазировал он зачем???

Уажаемый vergen, а скажите, - Вас вранье и фантазии А.С.Пушкина в "Борисе Годунове" и тем паче в "Сказке о царе Салтане" тоже не устраивают?

Еще раз: у Л.Н.Гумилева есть исторические научные труды и есть учение об этногенезе, которое точно не история (а может и вовсе не наука).

А учение все равно классное:-))
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 22:25:24)
Дата 27.08.2011 22:32:52

Re: Ох уж...

>>ps. я не историк:)
>
>Что ж так обижаетесь тогда?
Обидно. Особенно при взгляде на книжные полки.

>Уажаемый vergen, а скажите, - Вас вранье и фантазии А.С.Пушкина в "Борисе Годунове" и тем паче в "Сказке о царе Салтане" тоже не устраивают?
А что на книге написано - сказки?
хм...

>Еще раз: у Л.Н.Гумилева есть исторические научные труды и есть учение об этногенезе, которое точно не история (а может и вовсе не наука).
Учение об этногенезе без поддержки его историческими данными - ничто.
А отмаза опять как у Фоменко :). Когда его Зализняк критикует - мол - лингвистика у нас так, для баловства, посему мы и пишем там любую ахинею, для теории это не важно:)

ps. Емнип по поводу его работ по кочевникам - тоже изрядно ругались.
От ВладимирНС
К vergen (27.08.2011 22:32:52)
Дата 27.08.2011 23:59:50

Фоменко тут совершенно ни при чем

Сами себя обманываете. Вот сейчас специально взглянул на библиографию - ни одна работа по этногенезу не издана как работа по истории. Там то "опыт историко-географического анализа", то вообще неакадемические издательства идут.
А уж авторский текст вообще сомнений не оставляет - ЭТО НЕ ПО ИСТОРИИ.

А вот Фоменко как раз за историка себя выдает и пытается историко поучать и поправлять.

Любитель приступая к чтению специальной литературы ОБЯЗАН подготовить себя к тому, что ни черта не поймет. И обижаться надо только на себя - если Вы в свое время сочли учение об этногенезе ключом к пониманию исторической науки, а потом, уже уставив книжные полки работами Гумилева, поняли, что история это нечто совсем иное - сочувствую. Бывает, но на покойного Льва Николаевича сердиться не надо, он пытался Вам все правильно в письменной форме на хорошем русском языке объяснить.
От vergen
К ВладимирНС (27.08.2011 23:59:50)
Дата 28.08.2011 06:30:34

Re: Фоменко тут...

>Сами себя обманываете. Вот сейчас специально взглянул на библиографию - ни одна работа по этногенезу не издана как работа по истории. Там то "опыт историко-географического анализа", то вообще неакадемические издательства идут.
т.е. когда в книжке автор натягивает факты - дабы события попадали в фазы его теории - это по истории или по этногенезу?

>Любитель приступая к чтению специальной литературы ОБЯЗАН подготовить себя к тому, что ни черта не поймет. И обижаться надо только на себя - если Вы в свое время сочли учение об этногенезе ключом к пониманию исторической науки, а потом, уже уставив книжные полки работами Гумилева, поняли, что история это нечто совсем иное - сочувствую. Бывает, но на покойного Льва Николаевича сердиться не надо, он пытался Вам все правильно в письменной форме на хорошем русском языке объяснить.
Я слава богу книжками его свои полки не уставил. Мне одной хватило, остальные оставалось полистать и понять - доказательность та-же.
А вот книжные магазины - этими писаниями завалены. Того же Артамонова - Вы ведь в книжном не увидите, а Гумилева - тоннами.
А в учении про этногенез - мне хватило космических лучей и климакса с периодами сексуальной активности - чтобы понять, что теория гон.
От Гегемон
К vergen (28.08.2011 06:30:34)
Дата 28.08.2011 12:08:32

Re: Фоменко тут...

Скажу как гуманитарий

>А в учении про этногенез - мне хватило космических лучей и климакса с периодами сексуальной активности - чтобы понять, что теория гон.
Как и любая попытка естественнонаучного объяснения человеческой истории.

С уважением
От vergen
К Гегемон (28.08.2011 12:08:32)
Дата 28.08.2011 19:40:44

не сама идея о том что климат и география - играют значение - вполне нормальна:) (-)
От Гегемон
К vergen (28.08.2011 19:40:44)
Дата 28.08.2011 20:19:28

Разумеется (-)
От Иван Уфимцев
К Гегемон (28.08.2011 12:08:32)
Дата 28.08.2011 14:30:10

Т.е. считаем историю пртивоестественной лженаукой? (-)
От Гегемон
К Иван Уфимцев (28.08.2011 14:30:10)
Дата 28.08.2011 14:40:46

Нет, просто не используем антиобщественные методы (-)