От И. Кошкин
К Booker
Дата 28.08.2011 13:51:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы, скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а может быть и Броделя и подобных исследователей, работавших на стыке истории с другими науками. У всех у них слабый ссылочный аппарат (впрочем, "География этноса в исторический период" издана в "Науке" в академическом стиле), все они исследуют массовые процессы. Они, безусловно, не историки в общепринятом смысле.

Что значит "исследуют массовые процессы"? Смута в начале 17-го века на Руси - это массовый процесс? Походы монголов - массовый процесс? Завоевание Америки? Вторая Мировая война? Все эти исторические события и явления исследуют вполне академически. Или "массовые процессы" - это нечто выдуманное автором "работы", который создает гипотезу, обзывает ее теорией, придумывает под нее наукообразные термины и потом становится корифеем в глазах далеких от науки людей?

>Но погрешности их выводов вряд ли сильно превышают погрешности выводов узких специалистов по Древним Царствам, Риму царского периода или там тем, кто делает опирается на древнеисландские саги или тексты Гомера.

Какие погрешности выводов? Этногенез, что ли7 Или пассионарность? Там не ни выводов ни погрешностей - это просто литература. Или мы говорим о несторианине Игоре Святославиче? Или о "Черной легенде"?

PS: Люди, которые именно профессионально исследуют исландские саги давно определили, в каких вопросах на них можно осторожно опираться, как на источник (быт исландцев 10-13 вв с проекцией реалий 14-го века в прошлое), а где можно извлекать только некоторые детали, вроде "оружия из Гардов".
И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (28.08.2011 13:51:50)
Дата 28.08.2011 14:20:41

Re: Вы, скорее...

>Что значит "исследуют массовые процессы"? Смута в начале 17-го века на Руси - это массовый процесс? Походы монголов - массовый процесс? Завоевание Америки? Вторая Мировая война?

Всё перечисленное Вами - традиционные объекты изучения историков. Они исследуются, в основном, с помощью документов. История - это изучение письменных источников на 99,99%
И изучаются, в основном, отношения между государствами или подобными институтами.
Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций. Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.

>Все эти исторические события и явления исследуют вполне академически. Или "массовые процессы" - это нечто выдуманное автором "работы", который создает гипотезу, обзывает ее теорией, придумывает под нее наукообразные термины и потом становится корифеем в глазах далеких от науки людей?

Нет, это попытка выделить основные направления, создать терминологию и, при удаче, методологию новых исследований.

>PS: Люди, которые именно профессионально исследуют исландские саги давно определили, в каких вопросах на них можно осторожно опираться, как на источник (быт исландцев 10-13 вв с проекцией реалий 14-го века в прошлое), а где можно извлекать только некоторые детали, вроде "оружия из Гардов".

Я уже не раз высказывал свои сомнения по имеющимся научно-историческим картинам достаточно древних периодов. Во многом они таки результат соглашения между историками. Типа, этот документ считается описывающим реальность, а этот - нет. Всё это очень шатко.

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 14:20:41)
Дата 28.08.2011 16:13:54

Re: Вы, скорее...

>Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций.
 Нихрена Даймонд не исследует. Он (1)пересказывает самоочевидные вещи (2)занимается умствованиями по вопросам, о которых ему не хватает знаний.

>Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.
 Да для сосания пальца и полёта ума исторические данные вообще вредны.
Именно поэтому авторы любых общих теорий всего в истории с ними не в ладу.
От Booker
К СБ (28.08.2011 16:13:54)
Дата 28.08.2011 21:43:58

Вот за что я люблю ВИФ, здесь гениев как грязи.

>>Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций.
> Нихрена Даймонд не исследует. Он (1)пересказывает самоочевидные вещи (2)занимается умствованиями по вопросам, о которых ему не хватает знаний.

Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают, есть ли в этом какие-либо закономерности? Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.

>>Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.
> Да для сосания пальца и полёта ума исторические данные вообще вредны.
>Именно поэтому авторы любых общих теорий всего в истории с ними не в ладу.

Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 21:43:58)
Дата 28.08.2011 22:45:08

Re: Вот за...

>Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают,
 По различным причинам.

>есть ли в этом какие-либо закономерности?
 Чтобы судить об этом неплохо бы сперва заиметь истинную картину возникновения и исчезновения известных нам цивилизаций. В отсутствии таковой можно выводить только общие места типа "цивилизации нередко исчезают в силу военного разгрома соседями". А мы даже в движущих силах и предпосылках событий 10-20 летней давности не уверены.

Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
"Сперва добейся" - не аргумент. Вообще же, мне хватает знаний, чтобы осознавать, в каких немногочисленных исторических областях я могу более-менее отсеивать мифы и лапшу на уши и хотя бы отличать качественное исследование от некачественного, а в каких вынужден полагаться на милость читаемого автора (ну, за исключением случаев особо буйного и заметного бреда). Вот хватало ли знаний для подобного прозрения авторам общих теорий всего - не уверен.

>И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.
 А причём здесь науки?

>Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.
 Грош цена такому небу. Уж лучше б шли фэнтези писать, меньше б дурили народ.
От Booker
К СБ (28.08.2011 22:45:08)
Дата 28.08.2011 23:28:34

Re: Вот за...

>>Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают,
> По различным причинам.
Пфффф...

>>есть ли в этом какие-либо закономерности?
> Чтобы судить об этом неплохо бы сперва заиметь истинную картину возникновения и исчезновения известных нам цивилизаций.

Вот даже формальная логика говорит, что это не обязательно. Абдуктивный вывод предполагает нечто вроде формального получения причины по известным начальным и конечным состояниям. Опять же, смириться приходиться с тем, что о некоторых моментах истории человечества мы не имеем и неизвестно, поимеем ли когда-нибудь, больше информации, чем на текущий момент. И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.

>Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
> "Сперва добейся" - не аргумент.

Это не аргумент, это контраргумент, призывающий оппонента хоть как-нибудь подтвердить его тезис (о пустозвонстве Даймонда, в данном случае).

Вообще же, мне хватает знаний, чтобы осознавать, в каких немногочисленных исторических областях я могу более-менее отсеивать мифы и лапшу на уши и хотя бы отличать качественное исследование от некачественного, а в каких вынужден полагаться на милость читаемого автора (ну, за исключением случаев особо буйного и заметного бреда). Вот хватало ли знаний для подобного прозрения авторам общих теорий всего - не уверен.

>>И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.
> А причём здесь науки?

>>Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.
> Грош цена такому небу. Уж лучше б шли фэнтези писать, меньше б дурили народ.

Нет, все наши знания получались чаще всего эволюционным путём, и начинались с утверждений типа "Место же [Вселенной] не небесный свод, а его крайняя, касающаяся подвижного тела покоящаяся граница, поэтому земля помещается в воде, вода - в воздухе, воздух - в эфире, эфир - в Небе, а Небо уже ни в чем другом."
Если бы Аристотель вместо этой фигни писал фэнтези, а вместе с ним и другие др.греки, то для и Кеплер с Тихо Браге курили бы бамбук, вместо того, чтобы готовить почву для Ньютона. Тот, если помните оценивал своих предшественников не так, как Вы. "Я стоял на плечах гигантов".

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 23:28:34)
Дата 29.08.2011 00:40:26

Re: Вот за...

>Опять же, смириться приходиться с тем, что о некоторых моментах истории человечества мы не имеем и неизвестно, поимеем ли когда-нибудь, больше информации, чем на текущий момент.
Значит все общие теории всего идут лесом.

>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
 Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

>Это не аргумент, это контраргумент, призывающий оппонента хоть как-нибудь подтвердить его тезис (о пустозвонстве Даймонда, в данном случае).
 Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах и даже в самом лучшем случае может претендовать на роль популяризатора. И что в "Ружья, микробы и сталь" он обсуждает только наиболее простые и очевидные вещи (вот нет бы рассказать нам, почему европейцы решительно обогнали Китай или исламский мир, а не каких-нибудь ацтеков, с которыми основные преимущества и так понятны - но ведь вопрос-то действительно сложный и можно понагнать такой чуши, что даже идеологически выверенный смысл не спасёт) - тоже факт.

>Нет, все наши знания получались чаще всего эволюционным путём, и начинались с утверждений типа "Место же [Вселенной] не небесный свод, а его крайняя, касающаяся подвижного тела покоящаяся граница, поэтому земля помещается в воде, вода - в воздухе, воздух - в эфире, эфир - в Небе, а Небо уже ни в чем другом."
>Если бы Аристотель вместо этой фигни писал фэнтези, а вместе с ним и другие др.греки, то для и Кеплер с Тихо Браге курили бы бамбук, вместо того, чтобы готовить почву для Ньютона. Тот, если помните оценивал своих предшественников не так, как Вы. "Я стоял на плечах гигантов".
 Чушь. Знания, даже у древнегреческих философов (которые и вправду порой увлекались фэнтези), начинались с наблюдений, за которыми уже следовала попытка осмыслить наблюдаемое. И, скажу по секрету, Кеплер и Тихо Браге забили в гроб геоцентрическую систему не полётом фантазии, а усовершенствованными методами этих самых наблюдений, за которыми уже последовало переосмысление на новой основе.

От Booker
К СБ (29.08.2011 00:40:26)
Дата 29.08.2011 02:13:13

Re: Вот за...

>>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
> Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

Никакого ололо, археология вспомогательная дисциплина и всё, что касается предметов, найденных в земле, крайне трудно связать с известной нам историей. Вот обнаружили поразительный антикитерский механизм - и что? Да ничего это ни к чему не добавило. Время изготовления - сильно приблизительно, место и создатель - неизвестны, функциональность - ну, есть версии, и что? Куда его приставлять?

> Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах ...

Смихно. В "реальных исследованиях" - это каких? Подсчёте пуговиц на мундире рядового Ингерманландского полка, классификации римских фибул? Не замечен, точно. А может те, кого Вы считаете историками, занимаются фигнёй, определяют число ангелов на кончике иглы, а он просто пытается ответить на вопросы, которые действительно важны, и на которые ответов нет пока? Такой период накопления в науке: неклассифицированных фактов; гипотез, которые непонятно как подкреплять. Вроде очевидно, допустим, что климат должен влиять на общество, но как это проверить? Как определить границы этого влияния, и т.п.?
"Вот если бы он нам сказал, почему европейцы обогнали Китай" - так ведь и Аристотель ничего серьёзного о физике не сказал: ошибка на несуразности сидит и чепухой погоняет. Это с нашей т.зрения, а Браге, Кеплер, Галилей его чтили, и даже Ньютон в МННФ на него ссылается несколько раз по разным поводам.

Общие теории не идут лесом никогда, это такая особенность человеческого мышления. Исторический материализм - вполне серьёзная теория, британский историк Джон Тош, марксистом не являясь, весьма высоко её оценивает. Но истмат - не история, как и теория этногенеза, и теория локальных цивилизаций. Любить их следует не за это.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2011 14:20:41)
Дата 28.08.2011 14:26:38

Re: Вы, скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я уже не раз высказывал свои сомнения по имеющимся научно-историческим картинам достаточно древних периодов. Во многом они таки результат соглашения между историками. Типа, этот документ считается описывающим реальность, а этот - нет. Всё это очень шатко.

...да нет никаких "соглашений между историками" и прочей научной мафии. Регулярно устоявшиеся было представления подвергаются аргументированной критике и вполне себе меняются.

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (28.08.2011 14:26:38)
Дата 28.08.2011 23:51:09

Re: ...да нет никаких "соглашений между историками" И.Кошкин

>...да нет никаких "соглашений между историками" и прочей научной мафии. Регулярно устоявшиеся было представления подвергаются аргументированной критике и вполне себе меняются.

Приятно читать "наивного идеалиста И.Кошкина".
И как это варианты истории того же СССР менялись за весьма короткое время - видимо под воздействием фактов
и расцветали версии анфилова,резуна и прочих соколовых... Просто истину искали и поэтому и озвучиввались.
А историки все такие бескорыстные ни о чем не спорили ...только факты признавали. Начиная с Карамзина .


С уважением к Вашему мнению



От Гегемон
К Pav.Riga (28.08.2011 23:51:09)
Дата 29.08.2011 00:13:31

Re: ...да нет...

Скажу как гуманитарий

> И как это варианты истории того же СССР менялись за весьма короткое время - видимо под воздействием фактов
>и расцветали версии анфилова,резуна и прочих соколовых... Просто истину искали и поэтому и озвучиввались.
> А историки все такие бескорыстные ни о чем не спорили ...только факты признавали. Начиная с Карамзина .
Историки прогибались под господствующую идеологию. Кто не соглашался - в 1930-1940-х гг. вполне мог отправиться валить лес или встать к стенке.
К науке это не имеет никакого отношения - только к политике партии и правительства.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (29.08.2011 00:13:31)
Дата 29.08.2011 01:31:46

Re: ...да нет... "история учит -кто победит -тот и добро"


"Историки прогибались под господствующую идеологию.
К науке это не имеет никакого отношения."

И так было от начала летописей,а не только в 20 и 21-м веке...
Хотя может в монастырях или донесениях купцов-информаторов ( для них зависимость доходов от "правды"
линейной не была) и бывали рыцари правды...
А уж сортитровка фактов историками и вторгающимися в эти области не "членами гильдии" повод для переходов на личности покусившихся ...



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (29.08.2011 01:31:46)
Дата 29.08.2011 02:36:18

История этому не учит

Скажу как гуманитарий

>"Историки прогибались под господствующую идеологию.
>К науке это не имеет никакого отношения."
Именно.

>И так было от начала летописей,а не только в 20 и 21-м веке...
>Хотя может в монастырях или донесениях купцов-информаторов ( для них зависимость доходов от "правды" >линейной не была) и бывали рыцари правды...
Летопись в монастыре монах писал для Бога, а не для пиара.

>А уж сортитровка фактов историками и вторгающимися в эти области не "членами гильдии" повод для переходов на личности покусившихся ...
Историки не сортируют факты, а устанавливают их и выявляют взаимосвязь.


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением