От Booker
К И. Кошкин
Дата 28.08.2011 14:20:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы, скорее...

>Что значит "исследуют массовые процессы"? Смута в начале 17-го века на Руси - это массовый процесс? Походы монголов - массовый процесс? Завоевание Америки? Вторая Мировая война?

Всё перечисленное Вами - традиционные объекты изучения историков. Они исследуются, в основном, с помощью документов. История - это изучение письменных источников на 99,99%
И изучаются, в основном, отношения между государствами или подобными институтами.
Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций. Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.

>Все эти исторические события и явления исследуют вполне академически. Или "массовые процессы" - это нечто выдуманное автором "работы", который создает гипотезу, обзывает ее теорией, придумывает под нее наукообразные термины и потом становится корифеем в глазах далеких от науки людей?

Нет, это попытка выделить основные направления, создать терминологию и, при удаче, методологию новых исследований.

>PS: Люди, которые именно профессионально исследуют исландские саги давно определили, в каких вопросах на них можно осторожно опираться, как на источник (быт исландцев 10-13 вв с проекцией реалий 14-го века в прошлое), а где можно извлекать только некоторые детали, вроде "оружия из Гардов".

Я уже не раз высказывал свои сомнения по имеющимся научно-историческим картинам достаточно древних периодов. Во многом они таки результат соглашения между историками. Типа, этот документ считается описывающим реальность, а этот - нет. Всё это очень шатко.

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 14:20:41)
Дата 28.08.2011 16:13:54

Re: Вы, скорее...

>Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций.
 Нихрена Даймонд не исследует. Он (1)пересказывает самоочевидные вещи (2)занимается умствованиями по вопросам, о которых ему не хватает знаний.

>Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.
 Да для сосания пальца и полёта ума исторические данные вообще вредны.
Именно поэтому авторы любых общих теорий всего в истории с ними не в ладу.
От Booker
К СБ (28.08.2011 16:13:54)
Дата 28.08.2011 21:43:58

Вот за что я люблю ВИФ, здесь гениев как грязи.

>>Однако я не вижу ничего странного в том, чтобы исследовать как влияет на поведение не одного человека, а различных сообществ, глобальные факторы. Джаред Даймонд ("Ружья, микробы и сталь", "Коллапс"), например, исследует причины коллапса цивилизаций.
> Нихрена Даймонд не исследует. Он (1)пересказывает самоочевидные вещи (2)занимается умствованиями по вопросам, о которых ему не хватает знаний.

Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают, есть ли в этом какие-либо закономерности? Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.

>>Исторические данные здесь лишь вспомогательный инструмент. Это попытка другого взгляда, впрочем, я сейчас банальности пишу. Такие исследования только начинаются, ошибки неизбежны, Гумилев - один из тех, кто стоял у истоков процесса.
> Да для сосания пальца и полёта ума исторические данные вообще вредны.
>Именно поэтому авторы любых общих теорий всего в истории с ними не в ладу.

Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 21:43:58)
Дата 28.08.2011 22:45:08

Re: Вот за...

>Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают,
 По различным причинам.

>есть ли в этом какие-либо закономерности?
 Чтобы судить об этом неплохо бы сперва заиметь истинную картину возникновения и исчезновения известных нам цивилизаций. В отсутствии таковой можно выводить только общие места типа "цивилизации нередко исчезают в силу военного разгрома соседями". А мы даже в движущих силах и предпосылках событий 10-20 летней давности не уверены.

Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
"Сперва добейся" - не аргумент. Вообще же, мне хватает знаний, чтобы осознавать, в каких немногочисленных исторических областях я могу более-менее отсеивать мифы и лапшу на уши и хотя бы отличать качественное исследование от некачественного, а в каких вынужден полагаться на милость читаемого автора (ну, за исключением случаев особо буйного и заметного бреда). Вот хватало ли знаний для подобного прозрения авторам общих теорий всего - не уверен.

>И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.
 А причём здесь науки?

>Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.
 Грош цена такому небу. Уж лучше б шли фэнтези писать, меньше б дурили народ.
От Booker
К СБ (28.08.2011 22:45:08)
Дата 28.08.2011 23:28:34

Re: Вот за...

>>Очхорошо, не исследует, по-вашему. Однако вопрос стоит, почему цивилизации возникают и исчезают,
> По различным причинам.
Пфффф...

>>есть ли в этом какие-либо закономерности?
> Чтобы судить об этом неплохо бы сперва заиметь истинную картину возникновения и исчезновения известных нам цивилизаций.

Вот даже формальная логика говорит, что это не обязательно. Абдуктивный вывод предполагает нечто вроде формального получения причины по известным начальным и конечным состояниям. Опять же, смириться приходиться с тем, что о некоторых моментах истории человечества мы не имеем и неизвестно, поимеем ли когда-нибудь, больше информации, чем на текущий момент. И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.

>Если Вы полагаете, что Вам знаний хватает, или что их хотя бы больше, чем у Д.Д., может быть предложите своё решение?
> "Сперва добейся" - не аргумент.

Это не аргумент, это контраргумент, призывающий оппонента хоть как-нибудь подтвердить его тезис (о пустозвонстве Даймонда, в данном случае).

Вообще же, мне хватает знаний, чтобы осознавать, в каких немногочисленных исторических областях я могу более-менее отсеивать мифы и лапшу на уши и хотя бы отличать качественное исследование от некачественного, а в каких вынужден полагаться на милость читаемого автора (ну, за исключением случаев особо буйного и заметного бреда). Вот хватало ли знаний для подобного прозрения авторам общих теорий всего - не уверен.

>>И посмотрите, при случае, историю становления какой-нибудь науки, даже точной, типа физики. Вы поразитесь, какие глупости изрекали недоумки типа Аристотеля.
> А причём здесь науки?

>>Ну так, они "штурмуют небо", им похрен точное место битвы на Калке.
> Грош цена такому небу. Уж лучше б шли фэнтези писать, меньше б дурили народ.

Нет, все наши знания получались чаще всего эволюционным путём, и начинались с утверждений типа "Место же [Вселенной] не небесный свод, а его крайняя, касающаяся подвижного тела покоящаяся граница, поэтому земля помещается в воде, вода - в воздухе, воздух - в эфире, эфир - в Небе, а Небо уже ни в чем другом."
Если бы Аристотель вместо этой фигни писал фэнтези, а вместе с ним и другие др.греки, то для и Кеплер с Тихо Браге курили бы бамбук, вместо того, чтобы готовить почву для Ньютона. Тот, если помните оценивал своих предшественников не так, как Вы. "Я стоял на плечах гигантов".

С уважением.
От СБ
К Booker (28.08.2011 23:28:34)
Дата 29.08.2011 00:40:26

Re: Вот за...

>Опять же, смириться приходиться с тем, что о некоторых моментах истории человечества мы не имеем и неизвестно, поимеем ли когда-нибудь, больше информации, чем на текущий момент.
Значит все общие теории всего идут лесом.

>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
 Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

>Это не аргумент, это контраргумент, призывающий оппонента хоть как-нибудь подтвердить его тезис (о пустозвонстве Даймонда, в данном случае).
 Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах и даже в самом лучшем случае может претендовать на роль популяризатора. И что в "Ружья, микробы и сталь" он обсуждает только наиболее простые и очевидные вещи (вот нет бы рассказать нам, почему европейцы решительно обогнали Китай или исламский мир, а не каких-нибудь ацтеков, с которыми основные преимущества и так понятны - но ведь вопрос-то действительно сложный и можно понагнать такой чуши, что даже идеологически выверенный смысл не спасёт) - тоже факт.

>Нет, все наши знания получались чаще всего эволюционным путём, и начинались с утверждений типа "Место же [Вселенной] не небесный свод, а его крайняя, касающаяся подвижного тела покоящаяся граница, поэтому земля помещается в воде, вода - в воздухе, воздух - в эфире, эфир - в Небе, а Небо уже ни в чем другом."
>Если бы Аристотель вместо этой фигни писал фэнтези, а вместе с ним и другие др.греки, то для и Кеплер с Тихо Браге курили бы бамбук, вместо того, чтобы готовить почву для Ньютона. Тот, если помните оценивал своих предшественников не так, как Вы. "Я стоял на плечах гигантов".
 Чушь. Знания, даже у древнегреческих философов (которые и вправду порой увлекались фэнтези), начинались с наблюдений, за которыми уже следовала попытка осмыслить наблюдаемое. И, скажу по секрету, Кеплер и Тихо Браге забили в гроб геоцентрическую систему не полётом фантазии, а усовершенствованными методами этих самых наблюдений, за которыми уже последовало переосмысление на новой основе.

От Booker
К СБ (29.08.2011 00:40:26)
Дата 29.08.2011 02:13:13

Re: Вот за...

>>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
> Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

Никакого ололо, археология вспомогательная дисциплина и всё, что касается предметов, найденных в земле, крайне трудно связать с известной нам историей. Вот обнаружили поразительный антикитерский механизм - и что? Да ничего это ни к чему не добавило. Время изготовления - сильно приблизительно, место и создатель - неизвестны, функциональность - ну, есть версии, и что? Куда его приставлять?

> Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах ...

Смихно. В "реальных исследованиях" - это каких? Подсчёте пуговиц на мундире рядового Ингерманландского полка, классификации римских фибул? Не замечен, точно. А может те, кого Вы считаете историками, занимаются фигнёй, определяют число ангелов на кончике иглы, а он просто пытается ответить на вопросы, которые действительно важны, и на которые ответов нет пока? Такой период накопления в науке: неклассифицированных фактов; гипотез, которые непонятно как подкреплять. Вроде очевидно, допустим, что климат должен влиять на общество, но как это проверить? Как определить границы этого влияния, и т.п.?
"Вот если бы он нам сказал, почему европейцы обогнали Китай" - так ведь и Аристотель ничего серьёзного о физике не сказал: ошибка на несуразности сидит и чепухой погоняет. Это с нашей т.зрения, а Браге, Кеплер, Галилей его чтили, и даже Ньютон в МННФ на него ссылается несколько раз по разным поводам.

Общие теории не идут лесом никогда, это такая особенность человеческого мышления. Исторический материализм - вполне серьёзная теория, британский историк Джон Тош, марксистом не являясь, весьма высоко её оценивает. Но истмат - не история, как и теория этногенеза, и теория локальных цивилизаций. Любить их следует не за это.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2011 14:20:41)
Дата 28.08.2011 14:26:38

Re: Вы, скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я уже не раз высказывал свои сомнения по имеющимся научно-историческим картинам достаточно древних периодов. Во многом они таки результат соглашения между историками. Типа, этот документ считается описывающим реальность, а этот - нет. Всё это очень шатко.

...да нет никаких "соглашений между историками" и прочей научной мафии. Регулярно устоявшиеся было представления подвергаются аргументированной критике и вполне себе меняются.

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (28.08.2011 14:26:38)
Дата 28.08.2011 23:51:09

Re: ...да нет никаких "соглашений между историками" И.Кошкин

>...да нет никаких "соглашений между историками" и прочей научной мафии. Регулярно устоявшиеся было представления подвергаются аргументированной критике и вполне себе меняются.

Приятно читать "наивного идеалиста И.Кошкина".
И как это варианты истории того же СССР менялись за весьма короткое время - видимо под воздействием фактов
и расцветали версии анфилова,резуна и прочих соколовых... Просто истину искали и поэтому и озвучиввались.
А историки все такие бескорыстные ни о чем не спорили ...только факты признавали. Начиная с Карамзина .


С уважением к Вашему мнению



От Гегемон
К Pav.Riga (28.08.2011 23:51:09)
Дата 29.08.2011 00:13:31

Re: ...да нет...

Скажу как гуманитарий

> И как это варианты истории того же СССР менялись за весьма короткое время - видимо под воздействием фактов
>и расцветали версии анфилова,резуна и прочих соколовых... Просто истину искали и поэтому и озвучиввались.
> А историки все такие бескорыстные ни о чем не спорили ...только факты признавали. Начиная с Карамзина .
Историки прогибались под господствующую идеологию. Кто не соглашался - в 1930-1940-х гг. вполне мог отправиться валить лес или встать к стенке.
К науке это не имеет никакого отношения - только к политике партии и правительства.

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (29.08.2011 00:13:31)
Дата 29.08.2011 01:31:46

Re: ...да нет... "история учит -кто победит -тот и добро"


"Историки прогибались под господствующую идеологию.
К науке это не имеет никакого отношения."

И так было от начала летописей,а не только в 20 и 21-м веке...
Хотя может в монастырях или донесениях купцов-информаторов ( для них зависимость доходов от "правды"
линейной не была) и бывали рыцари правды...
А уж сортитровка фактов историками и вторгающимися в эти области не "членами гильдии" повод для переходов на личности покусившихся ...



С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (29.08.2011 01:31:46)
Дата 29.08.2011 02:36:18

История этому не учит

Скажу как гуманитарий

>"Историки прогибались под господствующую идеологию.
>К науке это не имеет никакого отношения."
Именно.

>И так было от начала летописей,а не только в 20 и 21-м веке...
>Хотя может в монастырях или донесениях купцов-информаторов ( для них зависимость доходов от "правды" >линейной не была) и бывали рыцари правды...
Летопись в монастыре монах писал для Бога, а не для пиара.

>А уж сортитровка фактов историками и вторгающимися в эти области не "членами гильдии" повод для переходов на личности покусившихся ...
Историки не сортируют факты, а устанавливают их и выявляют взаимосвязь.


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением