От СБ
К Booker
Дата 29.08.2011 00:40:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот за...

>Опять же, смириться приходиться с тем, что о некоторых моментах истории человечества мы не имеем и неизвестно, поимеем ли когда-нибудь, больше информации, чем на текущий момент.
Значит все общие теории всего идут лесом.

>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

>Это не аргумент, это контраргумент, призывающий оппонента хоть как-нибудь подтвердить его тезис (о пустозвонстве Даймонда, в данном случае).
Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах и даже в самом лучшем случае может претендовать на роль популяризатора. И что в "Ружья, микробы и сталь" он обсуждает только наиболее простые и очевидные вещи (вот нет бы рассказать нам, почему европейцы решительно обогнали Китай или исламский мир, а не каких-нибудь ацтеков, с которыми основные преимущества и так понятны - но ведь вопрос-то действительно сложный и можно понагнать такой чуши, что даже идеологически выверенный смысл не спасёт) - тоже факт.

>Нет, все наши знания получались чаще всего эволюционным путём, и начинались с утверждений типа "Место же [Вселенной] не небесный свод, а его крайняя, касающаяся подвижного тела покоящаяся граница, поэтому земля помещается в воде, вода - в воздухе, воздух - в эфире, эфир - в Небе, а Небо уже ни в чем другом."
>Если бы Аристотель вместо этой фигни писал фэнтези, а вместе с ним и другие др.греки, то для и Кеплер с Тихо Браге курили бы бамбук, вместо того, чтобы готовить почву для Ньютона. Тот, если помните оценивал своих предшественников не так, как Вы. "Я стоял на плечах гигантов".
Чушь. Знания, даже у древнегреческих философов (которые и вправду порой увлекались фэнтези), начинались с наблюдений, за которыми уже следовала попытка осмыслить наблюдаемое. И, скажу по секрету, Кеплер и Тихо Браге забили в гроб геоцентрическую систему не полётом фантазии, а усовершенствованными методами этих самых наблюдений, за которыми уже последовало переосмысление на новой основе.


От Booker
К СБ (29.08.2011 00:40:26)
Дата 29.08.2011 02:13:13

Re: Вот за...

>>И что касается достаточно древних времён - эта информация не будет той, которой уверенно манипулируют историки, т.е. письменной.
> Поскольку знакомство с историей я в детстве начинал, в частности, с "Боги, гробницы, учёные", то даже и не знаю что сказать на это утверждение, кроме "ололо".

Никакого ололо, археология вспомогательная дисциплина и всё, что касается предметов, найденных в земле, крайне трудно связать с известной нам историей. Вот обнаружили поразительный антикитерский механизм - и что? Да ничего это ни к чему не добавило. Время изготовления - сильно приблизительно, место и создатель - неизвестны, функциональность - ну, есть версии, и что? Куда его приставлять?

> Это не мой тезис, это такой факт биографии Даймонда, что в реальных исследованиях древних цивилизаций он не замечен, специализируется совсем на других вещах ...

Смихно. В "реальных исследованиях" - это каких? Подсчёте пуговиц на мундире рядового Ингерманландского полка, классификации римских фибул? Не замечен, точно. А может те, кого Вы считаете историками, занимаются фигнёй, определяют число ангелов на кончике иглы, а он просто пытается ответить на вопросы, которые действительно важны, и на которые ответов нет пока? Такой период накопления в науке: неклассифицированных фактов; гипотез, которые непонятно как подкреплять. Вроде очевидно, допустим, что климат должен влиять на общество, но как это проверить? Как определить границы этого влияния, и т.п.?
"Вот если бы он нам сказал, почему европейцы обогнали Китай" - так ведь и Аристотель ничего серьёзного о физике не сказал: ошибка на несуразности сидит и чепухой погоняет. Это с нашей т.зрения, а Браге, Кеплер, Галилей его чтили, и даже Ньютон в МННФ на него ссылается несколько раз по разным поводам.

Общие теории не идут лесом никогда, это такая особенность человеческого мышления. Исторический материализм - вполне серьёзная теория, британский историк Джон Тош, марксистом не являясь, весьма высоко её оценивает. Но истмат - не история, как и теория этногенеза, и теория локальных цивилизаций. Любить их следует не за это.

С уважением.