От panzeralex
К ЖУР
Дата 22.08.2011 22:06:45
Рубрики Танки; 1941;

Re: Что есть...

Приветствую!
В док-ах 12-й тд упоминаются 3,7 cm Kanone (Sfl ausf Zgkw. montiert) - а это что, тоже самое, то же самое про что ты спрашиваешь или что-то другое?
Да, и вот эти 3,7 cm Kanone (Sfl ausf Zgkw. montiert) из Pz.Jg.Abt. 2,
то есть были они в противотанковом дивизионе 12-й тд

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (22.08.2011 22:06:45)
Дата 22.08.2011 22:29:24

Тут в чем проблема

Приветствую!

>В док-ах 12-й тд упоминаются 3,7 cm Kanone (Sfl ausf Zgkw. montiert) - а это что, тоже самое, то же самое про что ты спрашиваешь или что-то другое?
>Да, и вот эти 3,7 cm Kanone (Sfl ausf Zgkw. montiert) из Pz.Jg.Abt. 2,
>то есть были они в противотанковом дивизионе 12-й тд

По Йенцу, в мае сдали только первый опытный экземпляр SPW c 3,7 cm PAK. А у 12 тд на 25 мая уже 4 штуки SturmPAK. Да и Zgkw - это тягач, а не бронетранспортер.

С уважением
От panzeralex
К Skvortsov (22.08.2011 22:29:24)
Дата 22.08.2011 22:38:02

Re: Тут в...

Приветствую!
>По Йенцу, в мае сдали только первый опытный экземпляр SPW c 3,7 cm PAK. А у 12 тд на 25 мая уже 4 штуки SturmPAK. Да и Zgkw - это тягач, а не бронетранспортер.
Спасибо за ответ, я знаю что Zgkw - это тягач,
так может SturmPAK они не базе SPW, а на базе Zgkw?
и 2-й вопрос
3,7 см SturmPAK и 3,7 cm Sfl PAK ausf Zgkw - это одно и тоже или нет?
3,7 см SturmPAK - это самоходное ПТО на безе чего?

>С уважением
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (22.08.2011 22:38:02)
Дата 22.08.2011 22:52:02

Re: Тут в...

>3,7 см SturmPAK и 3,7 cm Sfl PAK ausf Zgkw - это одно и тоже или нет?

Наверняка нет. Ты же сам написал что они из панцерягер дивизиона. А там судя по таблице из которой я брал данные полный комплект.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (22.08.2011 22:52:02)
Дата 22.08.2011 22:59:40

Re: Тут в...

Приветствую!

>Наверняка нет. Ты же сам написал что они из панцерягер дивизиона. А там судя по таблице из которой я брал данные полный комплект.
да - это разные САУ, я уже немного разобрался

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (22.08.2011 22:38:02)
Дата 22.08.2011 22:44:58

Кто бы мне на эти же вопросы ответил.... : ) (-)
От panzeralex
К Skvortsov (22.08.2011 22:44:58)
Дата 22.08.2011 22:46:35

:) (-)
От ЖУР
К Skvortsov (22.08.2011 22:29:24)
Дата 22.08.2011 22:33:30

Причем они(sturmpak) идут именно что сверх положенных дивизии 48 шт ПТО.

ИМХО все же БТР командиров взводов.

ЖУР
От ЖУР
К panzeralex (22.08.2011 22:06:45)
Дата 22.08.2011 22:27:26

Думаю не они. Для "sturm" не годятся - у них бронирование отсутствует. (-)
От panzeralex
К ЖУР (22.08.2011 22:27:26)
Дата 22.08.2011 22:31:16

ясно, тогда что это за САУ такие? (-)
От берег
К panzeralex (22.08.2011 22:31:16)
Дата 22.08.2011 22:37:13

Sd.Kfz.10 с PAK36/37 в кузове

Было мало, но на фото встречаются

[59K]


От wadimych
К берег (22.08.2011 22:37:13)
Дата 23.08.2011 02:11:31

Нет у немцев обозначения PAK36/37

это исключительно наше изобретение.

Pak 3,7 cm и никак иначе.
От panzeralex
К wadimych (23.08.2011 02:11:31)
Дата 23.08.2011 22:34:59

Re: Нет у...

Приветствую!
а это разве так критично, применительно к рассматриваемому сейчас вопросу. Тем более сами немцы в оперативных документах 3,7 см ПТО обычно указывали как le.Pak и не более того.

С уважением Panzeralex
От wadimych
К panzeralex (23.08.2011 22:34:59)
Дата 23.08.2011 22:54:56

Re: Нет у...

>Приветствую!
>а это разве так критично, применительно к рассматриваемому сейчас вопросу. Тем более сами немцы в оперативных документах 3,7 см ПТО обычно указывали как le.Pak и не более того.

>С уважением Panzeralex

Совершенно некритично.
Заканчиваю.
От берег
К wadimych (23.08.2011 02:11:31)
Дата 23.08.2011 07:33:42

полное название: "3,7 cm Panzerabwehrkanone 35/36"

А PAK35/36 исключительно для короткого написания, те кто в теме понимают, о чём речь.
От wadimych
К берег (23.08.2011 07:33:42)
Дата 23.08.2011 11:58:21

Дайте название документа, где она так называется

ни в одном, из имеющихся у меня в распоряжении подобного названия нет.

Для примера:
H.Dv./469,

Изначальное ее название:
3,7-cm-Tak (Tankabwehrkanone), переименована в 1936 году в 3,7-cm-Pak (Panzerabwehrkanone). Откуда обозначение 35/36?
Пушка в войсках была задолго до этой даты, разработана еще раньше.
От берег
К wadimych (23.08.2011 11:58:21)
Дата 23.08.2011 13:54:47

Уважаемый, изучите сами без меня историю 3,7 cm PAK. Ибо открывать для Вас

прописные истины нет желания. Единственное, что скажу, что 35/36 это год очередной модернизации PAK 26, модернизация коснулась подрессоривания пушки и замены деревянных колёс на металлические с пневматиками.
От wadimych
К берег (23.08.2011 13:54:47)
Дата 23.08.2011 14:04:39

Re: Уважаемый, изучите...

>прописные истины нет желания. Единственное, что скажу, что 35/36 это год очередной модернизации PAK 26, модернизация коснулась подрессоривания пушки и замены деревянных колёс на металлические с пневматиками.

Очень давно изучаю историю этой пушки, более того имею ее (пушку) под руками и регулярно с ней работаю.

Дайте название документа, где она называется так, как вы написали. Документ я найду, благо доступ к архиву есть.
От берег
К wadimych (23.08.2011 14:04:39)
Дата 23.08.2011 14:14:02

Re: Уважаемый, изучите...

>Очень давно изучаю историю этой пушки, более того имею ее (пушку) под руками и регулярно с ней работаю.
Отличноая работа!:)
У меня доступа к немецким архивам нет,так что включаю гугл и...:

http://don1942.narod.ru/Voorugenie/nem_37mm.html
http://vn-parabellum.narod.ru/ger/pak36.htm
http://traditio.ru/wiki/Pak_35/36
http://pzjgabt1.narod.ru/history.htm
http://www.stasy.net/forum/viewthread.php?tid=240&page=4
Ну и т.д. по тегу: "3,7 cm Panzerabwehrkanone 35/36"
От wadimych
К берег (23.08.2011 14:14:02)
Дата 23.08.2011 22:09:17

Re: Уважаемый, изучите...

>>Очень давно изучаю историю этой пушки, более того имею ее (пушку) под руками и регулярно с ней работаю.
>Отличноая работа!:)
>У меня доступа к немецким архивам нет,так что включаю гугл и...:

> http://don1942.narod.ru/Voorugenie/nem_37mm.html
> http://vn-parabellum.narod.ru/ger/pak36.htm
> http://traditio.ru/wiki/Pak_35/36
> http://pzjgabt1.narod.ru/history.htm
> http://www.stasy.net/forum/viewthread.php?tid=240&page=4
> Ну и т.д. по тегу: "3,7 cm Panzerabwehrkanone 35/36"

Что и требовалось доказать, не приведено ни одного документа, ни ссылки на него или его номер, нет ни одной ссылки на западный сайт или на какого-либо автора.
Историю изучают по источникам: документам, фотографиям, мемуарам и свидетельствам участников.
Немцы не называли так эту пушку.

П.С. она никогда не имела индекс 26, как вы написали выше, ровно так же, как 35/36 и 36/37, что также вы упоминали ранее.

Номер наставления на нее я привел, опирайтесь в суждениях на реальные факты, а не на выдумки неизвестно кого (приведенные вами обозначения приняты в СССР, причин такого названия масса, но они не имеют отношения к реальному названию).
От Skvortsov
К wadimych (23.08.2011 22:09:17)
Дата 23.08.2011 22:25:39

Приоритет в деле ввода в заблуждение имеет Werner Haupt

>>>Очень давно изучаю историю этой пушки, более того имею ее (пушку) под руками и регулярно с ней работаю.
>>Отличноая работа!:)
>>У меня доступа к немецким архивам нет,так что включаю гугл и...:
>
>> http://don1942.narod.ru/Voorugenie/nem_37mm.html
>> http://vn-parabellum.narod.ru/ger/pak36.htm
>> http://traditio.ru/wiki/Pak_35/36
>> http://pzjgabt1.narod.ru/history.htm
>> http://www.stasy.net/forum/viewthread.php?tid=240&page=4
>> Ну и т.д. по тегу: "3,7 cm Panzerabwehrkanone 35/36"
>
>Что и требовалось доказать, не приведено ни одного документа, ни ссылки на него или его номер, нет ни одной ссылки на западный сайт или на какого-либо автора.
>Историю изучают по источникам: документам, фотографиям, мемуарам и свидетельствам участников.
>Немцы не называли так эту пушку.

>П.С. она никогда не имела индекс 26, как вы написали выше, ровно так же, как 35/36 и 36/37, что также вы упоминали ранее.

>Номер наставления на нее я привел, опирайтесь в суждениях на реальные факты, а не на выдумки неизвестно кого (приведенные вами обозначения приняты в СССР, причин такого названия масса, но они не имеют отношения к реальному названию).

"German Anti-tank Guns",
Schiffer Military History, Vol.24

http://s50.radikal.ru/i129/1108/ad/8da8527d5674.jpg


От wadimych
К Skvortsov (23.08.2011 22:25:39)
Дата 23.08.2011 22:36:58

Re: Приоритет в...

:) По оспрейкам надо изучать униформу?
От Skvortsov
К wadimych (23.08.2011 22:36:58)
Дата 23.08.2011 22:41:14

Думаете, Haupt списал из оспрейки? (-)
От wadimych
К Skvortsov (23.08.2011 22:41:14)
Дата 23.08.2011 22:44:44

Re: Думаете, Haupt...

А как еще назвать брошюру 90 года издания, в которой на 51 странице (туда входят оглавление иллюстрации и т.п.) написано про 4 типа орудий вермахта?
От Skvortsov
К wadimych (23.08.2011 22:44:44)
Дата 23.08.2011 23:08:01

Это перевод с немецкого и компиляция более ранних брошюр этого автора

>А как еще назвать брошюру 90 года издания, в которой на 51 странице (туда входят оглавление иллюстрации и т.п.) написано про 4 типа орудий вермахта?

Отдельно по PAK 3,7 cm была его брошюра в Das Waffen-Arsenal, Band 29, "3,7 cm Panzerabwehrkanone (PAK)".
От wadimych
К Skvortsov (23.08.2011 23:08:01)
Дата 23.08.2011 23:12:47

Re: Это перевод...

>>А как еще назвать брошюру 90 года издания, в которой на 51 странице (туда входят оглавление иллюстрации и т.п.) написано про 4 типа орудий вермахта?
>
>Отдельно по PAK 3,7 cm была его брошюра в Das Waffen-Arsenal, Band 29, "3,7 cm Panzerabwehrkanone (PAK)".
Она на немецком и она есть у меня.
В ней нет обозначения, указанного позднее, и она более документирована
От Skvortsov
К wadimych (23.08.2011 23:12:47)
Дата 23.08.2011 23:21:29

Посмотрите стр.8, слева, первый абзац. (-)
От wadimych
К Skvortsov (23.08.2011 23:21:29)
Дата 24.08.2011 00:06:05

Re: Посмотрите стр.8,...

Есть.
Но в документах и H.Dv. она так не обозначается.
Кстати, в выпуске Waffen-Arsenal Band 169 Wolfgang Fleischer, также не приводит такого обозначения.
Нет и в "Справочник германской артиллерии" 1945 года издания.

Возможно, что "уши" такого обозначения торчат как раз из-за Werner Haupt.
От Skvortsov
К wadimych (24.08.2011 00:06:05)
Дата 24.08.2011 00:13:01

Немцы часто меняли обозначение образцов оружия.

Возможно, в 1936 индекс включал год модификации, а позднее обозначение упростили.
От wadimych
К Skvortsov (24.08.2011 00:13:01)
Дата 24.08.2011 00:18:48

Re: Немцы часто...

>Возможно, в 1936 индекс включал год модификации, а позднее обозначение упростили.

Найти бы документ.
От wadimych
К wadimych (24.08.2011 00:18:48)
Дата 24.08.2011 00:19:37

Предлагаю закончить обсуждение

Ветка не об этом.
От берег
К wadimych (23.08.2011 22:09:17)
Дата 23.08.2011 22:13:31

Ну прям сразили своими знаниями:) Учту на будущее:)) (-)
От wadimych
К берег (23.08.2011 22:13:31)
Дата 23.08.2011 22:15:43

:)

Надоело бороться с этим заблуждением, но надо....
От panzeralex
К берег (22.08.2011 22:37:13)
Дата 22.08.2011 23:01:14

Re: Sd.Kfz.10 с...

Приветствую!
Да, похоже она
у нее даже официальное обозначение есть
3.7 cm PaK 35/36 (Sf) auf Fgst Zgkw 1t Sd.Kfz. 10
вот немного информации про нее, из того, что в инете нашлось
http://www.wehrmacht-history.com/heer/halftracks/3.7-cm-pak-35-36-sf-auf-fgst-zgkw-1t-sd.kfz.10.htm

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (22.08.2011 23:01:14)
Дата 22.08.2011 23:13:16

Только там серийники дали по всем Sd.Kfz.10 (-)
От panzeralex
К берег (22.08.2011 23:13:16)
Дата 22.08.2011 23:25:43

Re: Только там...

ну да, а по этой САУ вообще трудно информацию искать, я пока только ее официальное обозначение нашел
От panzeralex
К берег (22.08.2011 22:37:13)
Дата 22.08.2011 22:40:48

Re: Sd.Kfz.10 с...

Приветствую!
>Было мало, но на фото встречаются
>
вот спасибо за фотку, лично я про такие ПТ САУ вообще не знал
а что-нибудь известно по истории их создания, по количеству выпущенных и т.п.?

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (22.08.2011 22:40:48)
Дата 22.08.2011 23:01:13

Re: Sd.Kfz.10 с...


>вот спасибо за фотку, лично я про такие ПТ САУ вообще не знал
>а что-нибудь известно по истории их создания, по количеству выпущенных и т.п.?
НИЧЕГО не известно, встречаются на фото даже с SS-вскими номерами. При чём они были уже в войсках на 22 июня 41г. Вот ещё пара фото:

[54K]


И вот под Питером (на фото слева):

[206K]


Всего хорошего!
От ЖУР
К panzeralex (22.08.2011 22:40:48)
Дата 22.08.2011 22:47:02

Это импровизация. Штатное буксируемое пто монтировали на тягач иногда

дополнительно бронировали.

ЖУР
От ЖУР
К panzeralex (22.08.2011 22:31:16)
Дата 22.08.2011 22:34:43

Колотушка смонтированная на тягаче( народное творчество) (-)
От берег
К ЖУР (22.08.2011 22:34:43)
Дата 22.08.2011 22:38:19

не народное творчество - заводское. (-)
От ЖУР
К берег (22.08.2011 22:38:19)
Дата 22.08.2011 22:41:18

"Какие фаши доказательстфа"(с)? (-)
От берег
К ЖУР (22.08.2011 22:41:18)
Дата 22.08.2011 22:44:23

Судя по фото кузов у всех одинаково переделан, что наводит на мысли что это

мелкосерийное изделие. Раньше кстати, считал что тоже "полевые переделки", ан нет, мелкое, но серийное! Как и Sd.Kfz.10 с PAK40.
От ЖУР
К берег (22.08.2011 22:44:23)
Дата 22.08.2011 22:48:44

Ну так и как это "серия" назвалась? Вот скажем те что с зенитками индекс имели. (-)
От берег
К ЖУР (22.08.2011 22:48:44)
Дата 22.08.2011 22:56:15

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим"

Не знает никто как правильно, обычно обзывают как я написал: Sd.Kfz.10 унд PAK36/37

Кстати, 10/4 и 10/5 это тоже не правильно, это придумано после войны чтобы отличать машину с Flak30 от машины с Flak38.
От Skvortsov
К берег (22.08.2011 22:56:15)
Дата 22.08.2011 23:13:47

Йенц говорит, что первый документ с упоминанием Sd.Kfz.10/5 датирован 01.10.43 (-)
От берег
К Skvortsov (22.08.2011 23:13:47)
Дата 22.08.2011 23:18:26

Но эта установка с Flak была в вермахте уже в 1940 с Франции :)

как 10/4 так и 10/5.
От Skvortsov
К берег (22.08.2011 23:18:26)
Дата 22.08.2011 23:52:16

А отдельный индекс 10/5 ввели в 1943, чтобы отличать установки друг от друга. (-)
От ЖУР
К берег (22.08.2011 22:56:15)
Дата 22.08.2011 22:59:39

Не тянет Ваше "наводит на мысли" на доказательство заводской серии (-)
От берег
К ЖУР (22.08.2011 22:59:39)
Дата 22.08.2011 23:05:19

Ваше право не верить:) Я отслеживаю эту установку давно и тщательно, так что

кое-какие выводы для себя сделал. А кто делал, так например, фирма Allket - она страдала такими "мелкосерийными образцами". Но это как пример, а не утверждение, что именно Allket. Сам не знаю кто делал, но это ЗАВОДСКАЯ переделка.
От Skvortsov
К ЖУР (22.08.2011 22:27:26)
Дата 22.08.2011 22:31:05

Были варианты с бронированной мордой. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (22.08.2011 22:31:05)
Дата 22.08.2011 22:35:57

Таких единицы. "Очумелые ручки" (с)