ВИФ2 NE : Ветка : Кто более "историчен" как режиссер

От	mpolikar
К	All
Дата	29.08.2011 08:46:42
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Кто более "историчен" как режиссер - М.Гибсон или Р.Скотт ?

Навеяно парой недавних дискуссий...

Если не нравится постановка вопроса, аргументируйте, плз, кто менее "историчен" :)

На одной чаше весов "Храброе сердце", "Страсти христовы" & "Апокалипсис",
на другой - "Гладиатор" , "Царство небесное" & "Робин Гуд"

От	vergen
К	mpolikar (29.08.2011 08:46:42)
Дата	30.08.2011 12:08:42

А может сравним с нашими:)

Подозреваю (при всем уважении к И.Кошкину). Сними вышеперечисленные фильмы наши - мы бы многое прочитали про майонез и отстой.

От	Toobeekomi
К	mpolikar (29.08.2011 08:46:42)
Дата	29.08.2011 20:07:27

Раз пошла такая пьянка (С) Нк соблаговолит ли уважаемое сообщество

Здравия желаю!
>Навеяно парой недавних дискуссий...

>Если не нравится постановка вопроса, аргументируйте, плз, кто менее "историчен" :)

>На одной чаше весов "Храброе сердце", "Страсти христовы" & "Апокалипсис",
>на другой - "Гладиатор" , "Царство небесное" & "Робин Гуд"

... прокоментировать фильмы "Орёл девятого легиона", "Центурион", "Королева воинов". интересно что там похоже на правду, что ни в какие ворота не лезет.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Toobeekomi (29.08.2011 20:07:27)
Дата	29.08.2011 20:17:14

Про орла надо книгу читать, а не говнокино с шотландскими неграми смотреть (-)

От	Aleksej.V
К	И. Кошкин (29.08.2011 20:17:14)
Дата	29.08.2011 22:53:06

Вы про книгу Розмэри Сатклиф? (-)

От	И. Кошкин
К	Aleksej.V (29.08.2011 22:53:06)
Дата	29.08.2011 23:22:44

Имя не помню, читал давно, в школе, в журнале "Костер" (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (29.08.2011 23:22:44)
Дата	30.08.2011 22:52:15

Ее. Кстати, я читал там же. :) (-)

От	Гегемон
К	Toobeekomi (29.08.2011 20:07:27)
Дата	29.08.2011 20:09:48

Все указанные фильмы - дрянь (-)

От	Стас Горшенин
К	mpolikar (29.08.2011 08:46:42)
Дата	29.08.2011 12:31:28

Сцена высадки в "Робин Гуде" - адский ад. Даже скво не удержалась от смеха (-)

От	Константин Дегтярев
К	Стас Горшенин (29.08.2011 12:31:28)
Дата	29.08.2011 21:32:05

Господа, неужели никому не пришло в голову

... что сцена десанта с аппарелями - это стеб старины Ридли (Скотта) над стариной Стивеном (Спилбергом)? Что это почти идентичное воспроизведение сцены высадки в Нормандии из "Рядового Райана"? И что сходство особо подчеркивается (для амых непонятливых) подводными съемками с трассами от стрел.

Лично я эту сцену всегда рассматривал как сугубо юмористическую. Другое дело, что глубины юмора я не понял, но я не знаю их личных (Ридли и Стивена) отношений, м.б., им и смешно.

Когда Скотт хотел снять достаточно аутентичный фильм ("Дуэлянты"), он его прекрасно снял. Когда он вдохновенно строгает отмороженную клюкву - он, видимо, вдохновляется чем-то иным. Думаю, наш разговор об аппарелях на коггах его бы сильно повеселил.

От	Д.И.У.
К	Константин Дегтярев (29.08.2011 21:32:05)
Дата	29.08.2011 23:51:57

Господа все в Париже.

>... что сцена десанта с аппарелями - это стеб старины Ридли (Скотта) над стариной Стивеном (Спилбергом)? Что это почти идентичное воспроизведение сцены высадки в Нормандии из "Рядового Райана"? И что сходство особо подчеркивается (для амых непонятливых) подводными съемками с трассами от стрел.

>Лично я эту сцену всегда рассматривал как сугубо юмористическую. Другое дело, что глубины юмора я не понял, но я не знаю их личных (Ридли и Стивена) отношений, м.б., им и смешно.

>Когда Скотт хотел снять достаточно аутентичный фильм ("Дуэлянты"), он его прекрасно снял. Когда он вдохновенно строгает отмороженную клюкву - он, видимо, вдохновляется чем-то иным. Думаю, наш разговор об аппарелях на коггах его бы сильно повеселил.

Ну так почему он не анонсировал, что снимает "фантастическую комедию".

К "Конану-варвару" или "Властелину колец" лично у меня претензий нет - авторы честно предупредили, что отражают свой внутренний мир, преломив в нем на свой лад древнюю историю, мифологию и этнографию. Однако Робин Гуд - историческая личность, скорее всего, и уж точно реальны другие главные персонажи, страна и народ того времени. Что задает некие рамки, выход за которые становится мошенничеством. Допустимо в 12-й век подмешивать 15-й век (когда окончательно оформились баллады о Робин Гуде - в конце концов, они являются не хроникой, но "общесредневековым" литературным произведением), но 20/21-му веку там делать нечего.

От	Cat
К	Д.И.У. (29.08.2011 23:51:57)
Дата	30.08.2011 12:46:10

С нетерпением ждем...

>Однако Робин Гуд - историческая личность, скорее всего, и уж точно реальны другие главные персонажи, страна и народ того времени. Что задает некие рамки, выход за которые становится мошенничеством. Допустимо в 12-й век подмешивать 15-й век (когда окончательно оформились баллады о Робин Гуде - в конце концов, они являются не хроникой, но "общесредневековым" литературным произведением), но 20/21-му веку там делать нечего.

====...исторического разбора фильмы "Робин Гуд: мужчины в трико".
(PS: похоже, занудство оказалось заразной болезнью)

От	mpolikar
К	Стас Горшенин (29.08.2011 12:31:28)
Дата	29.08.2011 12:39:31

Вам понравились аппарели? :)

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=259&mid=3038#M3038

От	Leopan
К	mpolikar (29.08.2011 12:39:31)
Дата	29.08.2011 13:54:47

А выстрел, убивший нехорошего дядю???? Это же песня:-))) (-)

От	Д.И.У.
К	mpolikar (29.08.2011 12:39:31)
Дата	29.08.2011 13:08:25

На судах северного типа аппарелей не было и быть не могло, в принципе

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=259&mid=3038#M3038

Непрочные средиземноморские тариды, построенные вгладь на шпангоутах, - суда совершенно иного типа, чем построенные клинкерным методом когги и раундшипы северных морей, и даже норманские драккары и их потомки времен Вильгельма Завоевателя.
Естественно, лошадей перевозили и на севере, но выводили через обычные сходни, а не через встроенные в корпус откидные аппарели "танкодесантного типа", и потому процесс был намного более медленный и уязвимый.

На севере всегда (даже в Столетнюю войну и позже) в первом эшелоне высаживалась пехота с шлюпок и мелких судов, захватывала плацдарм на пологом пляже (а в идеале в деревне или городке с свайной пристанью), и затем уже осторожно и без спешки с крупных транспортов выводили лошадей.

От	sss
К	Д.И.У. (29.08.2011 13:08:25)
Дата	29.08.2011 13:42:49

Аппарелей , таких - их до ХХ века не было

>На севере всегда (даже в Столетнюю войну и позже) в первом эшелоне высаживалась пехота с шлюпок и мелких судов, захватывала плацдарм на пологом пляже (а в идеале в деревне или городке с свайной пристанью), и затем уже осторожно и без спешки с крупных транспортов выводили лошадей.

Абсолютно также высаживались и шведы на Кроншлоте, и англичане с французами в Крыму и Петропавловске. Пехота на шлюпках, потом по мелководью ножками. Лошади - по сходням на причал, и чтобы "семеро держали".

От	Стас Горшенин
К	mpolikar (29.08.2011 12:39:31)
Дата	29.08.2011 12:42:33

о, да. а также размахивающая мечами толпа, высаживающаяся на пустой берег

при таком процессе там все должно быть усеяно носами-руками-ушами атакующих.

Атака рыцарской кавалерии на пляже - прям буденновцы.

Ну вобщем фильм конечно ужас.

От	Centurion18
К	mpolikar (29.08.2011 08:46:42)
Дата	29.08.2011 12:26:03

Скотт

>Навеяно парой недавних дискуссий...

>Если не нравится постановка вопроса, аргументируйте, плз, кто менее "историчен" :)

>На одной чаше весов "Храброе сердце", "Страсти христовы" & "Апокалипсис",
>на другой - "Гладиатор" , "Царство небесное" & "Робин Гуд"

Потому, что у него в активе очень расхаливаемые "Дуэлянты" и неплохо оцениваемый "1492:Колумб".
Так что Гибсон с парой фильмов ("Храброе сердце" - тот же боевичок, что и "Гладиатор", а не "исторический" фильм) в пролете.

http://alexgbolnych.narod.ru

От	mpolikar
К	Centurion18 (29.08.2011 12:26:03)
Дата	29.08.2011 15:16:55

с другой стороны, у Гибсона-режиссера доля исторических фильмов

существенно больше, Р.Скотт попробовал себя в очень многих жанрах

И дополнительный бонус Гибсону - за роли в "ХС" и "Патриоте" :)

>Потому, что у него в активе очень расхаливаемые "Дуэлянты" и неплохо оцениваемый "1492:Колумб".

увы, "Дуэлянтов" не видел (

От	Centurion18
К	mpolikar (29.08.2011 15:16:55)
Дата	29.08.2011 23:36:24

Re: с другой...

>И дополнительный бонус Гибсону - за роли в "ХС" и "Патриоте" :)
Хороший юмор :-) Тогда сразу надо добавить "Смертельное оружие" и "Безумный Макс" - роли к истории имеют такое же отношение как и "Патриот" :-)

Зато у Скотта сын снял историческое кино - "Планкет и Маклейн". Вобщем странное сравнение. Почему именно Гибсон и Скотт, а не Питер Уир и Скотт? Если копнуть детально, то явно найдутся режиссеры с более обширной фильмографией на историческом материале только из "раньшего времени".

http://alexgbolnych.narod.ru

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (29.08.2011 15:16:55)
Дата	29.08.2011 22:02:33

Re: с другой...

> увы, "Дуэлянтов" не видел (

А зря, фильм отличный.

От	Белаш
К	mpolikar (29.08.2011 08:46:42)
Дата	29.08.2011 11:10:00

Решает все равно продюсер :). Поэтому общий стиль задается одного уровня.

Приветствую Вас!
>Навеяно парой недавних дискуссий...

>Если не нравится постановка вопроса, аргументируйте, плз, кто менее "историчен" :)

>На одной чаше весов "Храброе сердце", "Страсти христовы" & "Апокалипсис",
>на другой - "Гладиатор" , "Царство небесное" & "Робин Гуд"

С позиций вкусовщины первый мне нравится больше (сознавая, что "нэ так все было").
С уважением, Евгений Белаш

От	Пехота
К	Белаш (29.08.2011 11:10:00)
Дата	29.08.2011 11:51:22

Почему нет номинации Оскара для продюсеров!? (с)

От	zahar
К	Пехота (29.08.2011 11:51:22)
Дата	29.08.2011 12:39:23

Как нет? Лучший фильм года это и есть "Оскар для продюсеров" (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	mpolikar (29.08.2011 08:46:42)
Дата	29.08.2011 11:07:52

падение черного ястреба кто то забыл (-)

От	Dervish
К	Дмитрий Болтенков (29.08.2011 11:07:52)
Дата	30.08.2011 07:29:30

А там мнго исторического? Сахибы валят толпы "набигающих" тупых дикарей... (-)

От	Паршев
К	Dervish (30.08.2011 07:29:30)
Дата	30.08.2011 14:03:07

Интересно, какие на самом деле были потери сомалийцев в этом эпизоде (-)

От	Ziggy
К	Паршев (30.08.2011 14:03:07)
Дата	30.08.2011 19:58:41

Re: Интересно, какие...

в титрах в конце фильма сказано, что было убито в районе 1000 сомалийцев, немного больше.
где-то я читал, что 1000 - это убитые вместе с ранеными; убитых было в районе 300.

От	mpolikar
К	Ziggy (30.08.2011 19:58:41)
Дата	31.08.2011 00:15:15

это боевики + мирные жители, попавшие под раздачу? (-)

От	mpolikar
К	Дмитрий Болтенков (29.08.2011 11:07:52)
Дата	29.08.2011 11:53:19

увы мне (( (-)

От	sss
К	mpolikar (29.08.2011 08:46:42)
Дата	29.08.2011 09:28:08

Гибсон, разумеется :)

У него из предложенной тройки фильмов только "Храброе сердце" вызывал позывы закрыть лицо руками, а у Ридли Скотта все три - адская жесть :)

От	Пехота
К	sss (29.08.2011 09:28:08)
Дата	29.08.2011 11:53:41

Просто на индейцев всем наплевать.

Салам алейкум, аксакалы!
>У него из предложенной тройки фильмов только "Храброе сердце" вызывал позывы закрыть лицо руками,

"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sss
К	Пехота (29.08.2011 11:53:41)
Дата	29.08.2011 13:29:14

А вполне может быть, кстати. Но там (+)

>"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.

...хотя бы, как минимум:
- "люди из древнего мира" НЕ показаны как "простые парни" и "девушки из соседней двери" натянутые на декорации древнего мира.
- не лезут в глаза топорные и откровенно толстые идеологизмы (а те, которые есть - они все-таки потоньше и требуют хотя бы попытки осмысления).
- без крайней необходимости не нарушаются физические законы и статистика. Что делает картинку более убедительной и не заставляет искать белые нитки в каждом кадре.

Поэтому, ну даже если понимаешь, что нет хлопковых панцирей и пращи не такие - "Апокалипто" смотрится на ура и даже захватывает. А смотреть "Робин Гуд" Ридли Скотта с первых же минут было просто "гадко и совестливо" (с.)

От	Kalash
К	sss (29.08.2011 13:29:14)
Дата	30.08.2011 04:43:15

Re: А вполне...

> А смотреть "Робин Гуд" Ридли Скотта с первых же минут было просто "гадко и совестливо" (с.)

По моему, Робин Гуд это лицо легендарное, такое же как Илья Муромец. А раз так, то тогда нужно обличать сцены со Змеем Горынычем из советского фильма... И раз Робин Гуд легендарный персонаж, то тогда и фильмы о нём допустимы с любыми фантазиями, типа высадки на берег а ля Нормандия 1944... Чем это нелепее Змея Горыныча и Соловья Разбойника?

От	Claus
К	Kalash (30.08.2011 04:43:15)
Дата	30.08.2011 12:11:58

Re: А вполне...

>По моему, Робин Гуд это лицо легендарное, такое же как Илья Муромец. А раз так, то тогда нужно обличать сцены со Змеем Горынычем из советского фильма... И раз Робин Гуд легендарный персонаж, то тогда и фильмы о нём допустимы с любыми фантазиями, типа высадки на берег а ля Нормандия 1944... Чем это нелепее Змея Горыныча и Соловья Разбойника?

Сам Робин Гуд персонаж легендарный, хотя исторический прототип у него есть.
Но по любому период его жизни вполне конкретный с вполне конкретными историческими лицами. И за его рамки выходить не стоит.

От	Cat
К	sss (29.08.2011 13:29:14)
Дата	29.08.2011 13:41:16

Re: А вполне...

>- без крайней необходимости не нарушаются физические законы и статистика.

===Угу, особенно "демографический состав" индейских деревень. В которых детей по идее должна быть примерно половина. А не пара младенцев на всю деревню и полное отсутствие подростков как класса.

От	Random
К	Cat (29.08.2011 13:41:16)
Дата	30.08.2011 09:14:54

Re: А вполне...

>>- без крайней необходимости не нарушаются физические законы и статистика.
>
>===Угу, особенно "демографический состав" индейских деревень. В которых детей по идее должна быть примерно половина. А не пара младенцев на всю деревню и полное отсутствие подростков как класса.

Недавно читал дневники Миклухо-Маклая. Он пишет, что в папуасских семьях обычно не больше 2 детей. Опять же, если смотреть док. фильмы про амазонских дикарей или папуасов, то детей там тоже отнюдь не пол-деревни.
А в фильме Гибсона дети вполне присутствуют, и их не так мало, и подростки тоже есть. Вспомните эпизод, когда враги их родителей уводят, ну?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Гегемон
К	sss (29.08.2011 13:29:14)
Дата	29.08.2011 13:33:32

Главноа претензия специалисов по Мезоамерике

Скажу как гуманитарий

>>"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.
в том, что местная цивилизация показана не со своей парадной стороны, а со стороны кровавой изнанки.
Монголам тоже не нравится, когда в рассказах про великую державу Чингисхана акцентируют внимание не на справедливости "Ясы", прекращениимедоусобных войн и преимуществах централизации, а на запредельной жестокости завоеваний.

С уважением

От	digger
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 19:46:35

Re: Главноа претензия

В главном он ИМХО неправ.Идиллия жизни в лесу и жестокие иксплататоры в городе.Уровень жизни народа при цивилизации был там достаточно высок и он был ей доволен.Конкистадоры выиграли за счет внутренних распрей,а не за счет массового недовольства порядком вообще.

От	СБ
К	digger (29.08.2011 19:46:35)
Дата	29.08.2011 20:28:09

Re: Главноа претензия

> В главном он ИМХО неправ.Идиллия жизни в лесу и жестокие иксплататоры в городе.Уровень жизни народа при цивилизации был там достаточно высок и он был ей доволен.Конкистадоры выиграли за счет внутренних распрей,а не за счет массового недовольства порядком вообще.
Массового недовольства порядком вообще там не было потому, что никто и не знал, что можно жить без постоянной резни между племенами и человеческих жертвоприношений. А вот текущим порядком в частности был недоволен очень много кто, почему к испанцам и примыкали целые племена, что в Мексике, что в Перу.

От	digger
К	СБ (29.08.2011 20:28:09)
Дата	29.08.2011 20:40:07

Re: примыкали целые племена

Они хотели занять место правящих,а не изменить существующий порядок.

От	СБ
К	digger (29.08.2011 20:40:07)
Дата	29.08.2011 20:58:43

Но почему-то вполне удовлетворились подчинённым положением при новом порядке.

Даже отказавшись ради этого от милых обычаев старины.

От	Гегемон
К	digger (29.08.2011 19:46:35)
Дата	29.08.2011 19:49:32

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

> В главном он ИМХО неправ.Идиллия жизни в лесу и жестокие иксплататоры в городе.Уровень жизни народа при цивилизации был там достаточно высок и он был ей доволен.
Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 19:49:32)
Дата	29.08.2011 20:13:28

Re: Главноа претензия

Салам алейкум, аксакалы!

>Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.

А тому,кого волокут на костёр?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	СБ
К	Пехота (29.08.2011 20:13:28)
Дата	29.08.2011 21:05:29

Re: Главноа претензия

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.
>
>А тому,кого волокут на костёр?
Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений. Это не говоря о простой резне непокорных, которой тоже хватало в избытке (например, гражданская война у инков, под занавес которой прибыли испанцы, сопровождалась запустением целых городов и натуральным геноцидом племён, вставших не на ту сторону).

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alexeich
К	СБ (29.08.2011 21:05:29)
Дата	30.08.2011 12:06:46

Re: Главноа претензия

> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.

На основании чего делается такое предположение?
И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.

>Это не говоря о простой резне непокорных, которой тоже хватало в избытке (например, гражданская война у инков, под занавес которой прибыли испанцы, сопровождалась запустением целых городов и натуральным геноцидом племён, вставших не на ту сторону).

Запустение городов, как считают многие исследователи, было вызвано крахом экономики, а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Alexeich (30.08.2011 12:06:46)
Дата	30.08.2011 12:44:01

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.
>На основании чего делается такое предположение?
>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию, а вот на пирамиду - как кубик выпадет.
А в 1575 г. король вообще запретил наказывать индейцев за проступки в области веры.

С уважением

От	zahar
К	Гегемон (30.08.2011 12:44:01)
Дата	30.08.2011 13:06:23

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий

>>> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.
>>На основании чего делается такое предположение?
>>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
>Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию,

Или лишь за обвинение в оном.

От	Гегемон
К	zahar (30.08.2011 13:06:23)
Дата	30.08.2011 13:28:14

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
>>Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию,
>Или лишь за обвинение в оном.
Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (30.08.2011 13:28:14)
Дата	30.08.2011 13:45:42

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий
Ху-у-уманный, Вы наш :-)

>>Или лишь за обвинение в оном.
>Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.

А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр? И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки? И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	AFirsov (30.08.2011 13:45:42)
Дата	30.08.2011 14:07:31

Re: Главноа претензия

>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр? И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки? И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
Вы знаете, в "свободной западной прессе", про художества испанцев в Европе в то же время рассказывали примерно в тех же словах. Но если глянуть поближе, то оказывается, что либо всё сильно преувеличено, либо оппоненты из протестантского лагеря зажигали ничуть не меньше. (Кстати про "интербригадовцев"). А основная причина вымирания индейцев, с сегодняшней точки зрения - это, увы, занесённые болезни. Испанцев, будь они хоть поголовно полными отморозками (а учитывая их широкое сотрудничество с готовыми прогнуться местными вождями, это вряд ли) было тупо слишком мало чтобы устроить такое вымирание, которое пошло после приезда европейцев.

От	Гегемон
К	AFirsov (30.08.2011 13:45:42)
Дата	30.08.2011 13:52:39

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Ху-у-уманный, Вы наш :-)
Не надо путать гуманитариев с гуманистами, а последних - с гуманными людьми.

>>>Или лишь за обвинение в оном.
>>Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.
>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.

>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней. В 1880-х так оказались на грани исчезновения малые народы Российского Приморья - а ведь их никто не истреблял, и даже карантины вводились для переселенцев.

>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения, а за свой кошелек. И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (30.08.2011 13:52:39)
Дата	30.08.2011 17:07:54

Re: Главноа претензия

>>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
>Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.
Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.

>>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
>Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней.
Не без этого, конечно, но не до ПОЛНОГО уничтожения это доводит, как на Карибах. Геноцид там был конкретный и описан участниками/очевидцами подробно.

>>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
>Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения
Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
> а за свой кошелек.
Не без этого.
>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Гегемон
К	AFirsov (30.08.2011 17:07:54)
Дата	30.08.2011 17:20:14

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
>>Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.
>Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.
На Карибах приносили людей в жертву и людоедствовали.

>>>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
>>Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней.
>Не без этого, конечно, но не до ПОЛНОГО уничтожения это доводит, как на Карибах. Геноцид там был конкретный и описан участниками/очевидцами подробно.
Исребляли непокорных. В сочетании с вымиранием от болезней и порабощением покоренных вполне способно выморить всех.

>>>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
>>Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения
>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
Капитан Педро Сангре?

>> а за свой кошелек.
>Не без этого.
>>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
>Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
Да ну? А что там творилось, когда Морган тряхнул Картахену?

>А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).
Пиратов обычно скучно вешали.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (30.08.2011 17:20:14)
Дата	30.08.2011 19:42:51

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий

>>Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.
>На Карибах приносили людей в жертву и людоедствовали.
Ну очень людоедствовали, только вряд ли аборигены: "За три-четыре месяца, которые я был на Кубе, от голода умерло более 7000 детей, так как их матерей и отцов угнали на рудники... Этот великолепный остров оказался вскоре совершенно обезлюдившим. Я видел его некоторое время спустя, он вызывал жалость и боль — это была пустыня!"

>>>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
>>Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
>Да ну? А что там творилось, когда Морган тряхнул Картахену?
Панаму может быть? "Но поскольку ничего не произошло и соглашение с испанцами было подписано, началось истребление кур, свиней, телят и овец; варили и жарили всю ночь; когда нужны были дрова, валили постройки. Пищу варили всем скопом, и, когда насытились, остатки снесли в церковь женщинам — мужчинам же не дали ничего". Изверг рода человеческого просто!

>>А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).
>Пиратов обычно скучно вешали.
"Когда испанцы захватывали пиратов, они заставляли их три-четыре года таскать камни и известь (звери, господа, вы звери!), а ослабевших отправляли в Испанию" :-)
Нет, между испанцами и пиратами там был теплый междусобойчик, за исключением отдельных эксцессов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Dargot
К	Гегемон (30.08.2011 17:20:14)
Дата	30.08.2011 18:30:30

Re: Главноа претензия

Приветствую!

>>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
>Капитан Педро Сангре?

Нет, Монбар Губитель.

С уважением, Dargot.

От	AFirsov
К	Dargot (30.08.2011 18:30:30)
Дата	30.08.2011 19:33:14

Re: Главноа претензия

>>>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
>>Капитан Педро Сангре?
>
> Нет, Монбар Губитель.

Ну, да. Чем не Че?
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	Alexeich (30.08.2011 12:06:46)
Дата	30.08.2011 12:39:49

Re: Главноа претензия

>На основании чего делается такое предположение?
На основании известной нам информации.

>Запустение городов, как считают многие исследователи, было вызвано крахом экономики,
Перемёршему населению от этого стало легче? То, что непосредственные убийства в войнах средневековья и древности были не единственным и часто не главным источником людских потерь - это как бы не великое открытие, но сути того, что испанцы приплыли не в тихое место с "высоким уровнем жизни", а в кровавый кошмар, где люди мёрли как мухи, а заокеанские узурпаторы не казались принципиально хуже таковых из соседнего племени, это не меняет. Впрочем и резали тоже, да ещё как - Писарро, насколько я знаю, нашёл самых надёжных сторонников именно среди тех, кого начали резать, да не успели закончить.

>а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
А можно примеры? Особенно насчёт процветания.

От	Alexeich
К	СБ (30.08.2011 12:39:49)
Дата	30.08.2011 13:52:38

Re: Главноа претензия

>>На основании чего делается такое предположение?
> На основании известной нам информации.

Ну это непререкаемый аргумент :)

> Перемёршему населению от этого стало легче?

Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.

>но сути того, что испанцы приплыли не в тихое место с "высоким уровнем жизни", а в кровавый кошмар, где люди мёрли как мухи, а заокеанские узурпаторы не казались принципиально хуже таковых из соседнего племени, это не меняет. Впрочем и резали тоже, да ещё как - Писарро, насколько я знаю, нашёл самых надёжных сторонников именно среди тех, кого начали резать, да не успели закончить.

Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)

>>а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
> А можно примеры? Особенно насчёт процветания.

Это "непререкаемый аргумент" :) (См. выше)
А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
Вот блог довольно нажористый в тему
http://blogapib.blogspot.com/

Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.

От	СБ
К	Alexeich (30.08.2011 13:52:38)
Дата	30.08.2011 17:55:19

Re: Главноа претензия

>>>На основании чего делается такое предположение?
>> На основании известной нам информации.
>
>Ну это непререкаемый аргумент :)
Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете, но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю. Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

>> Перемёршему населению от этого стало легче?
>
>Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.
Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться. Ещё раз хочу обратить внимание, что вроде бы убогие по местным меркам гособразования на каком-нибудь Юкатане отбивались от испанцев гораздо дольше и упорнее, чем империя ацтеков, хотя технологическое и тактическое превосходство европейцев никуда не делось (но в конечном счёте испанцам и среди майя удалось найти сторонников). Что как бы говорит нам о неустойчивости второй.

>Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)
Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать. И кто там главный всем стало понятно довольно быстро.

>А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

>Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.
Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.

От	Alexeich
К	СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата	31.08.2011 00:17:46

Re: Главноа претензия

> Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете,

Понятно, то есть сведениями поддтверждающими свое утвреждение вы не обладаете, но предлагаете мне поискать их самому :)

>но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю.

А с чего вы взяли что речь - только об инквизиции, чья деятельность - о-малое от деятельности светских властей?

> Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

Так я и не предлагал сравнивать апельсины с пирожками :)

> Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться.

Я вообще-то о том писал, что цивилизация ацтеков находилась в упадке по жкономическим причинам безотносительно жестокости их обычаев, хотя они, возможно, ускорили "падение империи". Точно также как РИ пала не из-за "кровавого воскресенья", хотя последнее немало тому поспособствовало.

> Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать.

За "персов" то есть :)

> То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

Ну, вопрос терминологии, вон на площади Синеландия в Рио регулярно пикеты "остановите геноцид индейцев Амазонии", я даже как-то петицию подписал - студентишки с жиру бесятся?
Ассимиляция-ассимиляцией, но методы этой ассимиляции иногда отдают старой доброй конкистой - ну я вам ссылку давал, в общем, что кашу по тарелке размазывать, в указанном блоге каждое 5 сообщение о том, что кого-то с земли согнали, а кого-то и пристрелили. при таких методах ассимиляция идет быстро.

> Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.

Так и современные бразильские делают что можно. Но самый действенный террор - террор "per procura", как известно.

От	Фукинава
К	СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата	30.08.2011 19:28:25

Интересно, что настоящими конкистадорами считали себя только те кто прибыл

к Кортесу до осады Теночтитлана, всех остальных считали авантюристами. По крайней мере так писал Берналь Диас.

От	Гегемон
К	Пехота (29.08.2011 20:13:28)
Дата	29.08.2011 20:20:11

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.
>А тому,кого волокут на костёр?
А у него есть выбор: на костер или в купель.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 20:20:11)
Дата	29.08.2011 20:54:50

(зловещим шёпотом) Не всегда, хе-хе-хе-хе.... (-)

От	Гегемон
К	Пехота (29.08.2011 20:54:50)
Дата	29.08.2011 20:59:28

Жертвы приносить не надо идолам языческим (-)

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 20:59:28)
Дата	29.08.2011 21:40:44

И результаты выборов пересмотреть (-)

От	Гегемон
К	Пехота (29.08.2011 21:40:44)
Дата	29.08.2011 21:58:20

Причем тут Лужков? (-)

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 21:58:20)
Дата	30.08.2011 01:28:31

Вот Лужков то здесь точно ни при чём. (-)

От	Гегемон
К	Пехота (30.08.2011 01:28:31)
Дата	30.08.2011 01:55:32

Да и выборы тоже. (-)

От	Пехота
К	Гегемон (30.08.2011 01:55:32)
Дата	30.08.2011 09:03:53

Нет, выборы - в кассу. (-)

От	digger
К	Гегемон (29.08.2011 19:49:32)
Дата	29.08.2011 19:55:17

Re: волокут заживо выдергивать сердце

Их 1 человек на миллион населения, и в жерту богам,может это и почетно по их понятиям.И там кроме них показано несчастное население вокруг и вообще всё плохо.

От	Гегемон
К	digger (29.08.2011 19:55:17)
Дата	29.08.2011 19:58:03

Re: волокут заживо...

Скажу как гуманитарий

> Их 1 человек на миллион населения, и в жерту богам,может это и почетно по их понятиям.
По чьим? Вот этого лесного парня, которого оторвали от жены и волокут убивать ради богов чужого племени?

>И там кроме них показано несчастное население вокруг и вообще всё плохо.
Там эпидемия.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 19:58:03)
Дата	29.08.2011 20:30:09

Это мне напоминает обсуждение говноподелки "Цар" (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 19:07:39

Вообще говоря, главная причина в том, что Гибсон, надувая щеки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...показал не Месоамерику, а "Угар кровавого содома - ад ганнибалов"

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 19:07:39)
Дата	29.08.2011 19:50:06

Да, надо было сделать вид, что там людям сердце не вырывали (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 19:50:06)
Дата	29.08.2011 20:29:17

Да, коммуняки козлы, я помню (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 20:29:17)
Дата	29.08.2011 20:31:24

Казалось бы, причем тут Лужков? (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 20:31:24)
Дата	29.08.2011 20:37:37

При том, что эмоции и "парни, которых волокут от жены" (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 20:37:37)
Дата	29.08.2011 20:40:15

Про "цивилизацию" - еще большие эмоции. Американисты обиделись на показ изнанки (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 20:40:15)
Дата	29.08.2011 21:00:03

Да, а на "Белого Тигра" обижаются, потому что он разоблачает коммунячью агитку (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 21:00:03)
Дата	29.08.2011 21:03:24

Разоблачение агитки - недостаточный повод, чтобы смотреть фильм (-)

От	Белаш
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 15:17:08

Плюс смесь обычаев и местности от бассейна Амазонки до ацтеков. (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 13:47:12

Re: Главноа претензия...

>>>"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.
>в том, что местная цивилизация показана не со своей парадной стороны, а со стороны кровавой изнанки.
Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.
Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	mpolikar
К	AFirsov (29.08.2011 13:47:12)
Дата	29.08.2011 13:50:43

Re: Главноа претензия...

>Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.

Наверное, таки майя?

>Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?

Wiki подсказывает, что "Гибсон характеризовал название как несущее надежду, нежели как негативное, и определял его близко к значению «новое начало»."

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	VK
К	mpolikar (29.08.2011 13:50:43)
Дата	29.08.2011 20:31:34

Re: Главноа претензия...

>>Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.
>
>Наверное, таки майя?

>>Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?
>
>Wiki подсказывает, что "Гибсон характеризовал название как несущее надежду, нежели как негативное, и определял его близко к значению «новое начало»."

Апокалипсис в первоначальном значении событие положительное. Будет создан новый идеальный мир, а старый уничтожен. Уничтожение старого мира это просто необходимость для строительства нового. Главная идея Гибсона в том что закат цивилизации был неизбежен так как цивилизация основанная на жестокости слаба и не может противостоять новому христианскому порядку.

От	AFirsov
К	mpolikar (29.08.2011 13:50:43)
Дата	29.08.2011 14:05:57

Re: Главноа претензия...

>>Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.
>
>Наверное, таки майя?
А разве майя к приходу испанцев не впали в полный Декаданс? на них-то похоже, но они показаны, похоже, как за несколько веков до испанцев... Там разве оставались такие города?

>>Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?
>
>Wiki подсказывает, что "Гибсон характеризовал название как несущее надежду, нежели как негативное, и определял его близко к значению «новое начало»."
А, так и понял, религиозный фанатизм Гибсон на всегда! Отличная начало, герои фильма первыми понесут оспу среди индейцев :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Роман Алымов
К	AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата	29.08.2011 18:16:16

И сифилис среди европейцев (-)

От	AFirsov
К	Роман Алымов (29.08.2011 18:16:16)
Дата	29.08.2011 18:28:51

Скорость распространения сифилиса мало влияет на военную составляющую вопроса

хотя индейцы европейцам отомстили хорошо (говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	mpolikar
К	AFirsov (29.08.2011 18:28:51)
Дата	29.08.2011 18:38:48

тогда ЕМНИП была более острая форма заболевания

и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

>(говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).

ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве

От	Fraben
К	mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата	30.08.2011 11:03:44

В википедию заглянуть не судьба?

Чем все сказки по одной вспоминать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сифилис
http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральная_оспа

>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

>>(говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).
>
>ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве

От	Михаил-71
К	mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата	29.08.2011 23:01:31

Re: тогда ЕМНИП...

>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

В течение примерно года (и даже меньше) - до летального исхода, причем люди буквально сгнивали заживо. И всего лет за сто, даже меньше, сифилис перешел в классическую, известную нам форму, с вторичной там и третичной стадиями, многолетним течением... А в наше время у примерно четверти зараженных сифилис вообще не переходит в заболевание, остаются носителями без всяких симптомов, выявляется случайно, при рутинных обследованиях. Приводится как пример изменения стратегии, так сказать, возбудителя - убивать носителя слишком быстро невыгодно :)

От	Antenna
К	Михаил-71 (29.08.2011 23:01:31)
Дата	30.08.2011 08:36:15

Re: тогда ЕМНИП...

>>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...
>

>В течение примерно года (и даже меньше) - до летального исхода, причем люди буквально сгнивали заживо. И всего лет за сто, даже меньше, сифилис перешел в классическую, известную нам форму, с вторичной там и третичной стадиями, многолетним течением... А в наше время у примерно четверти зараженных сифилис вообще не переходит в заболевание, остаются носителями без всяких симптомов, выявляется случайно, при рутинных обследованиях. Приводится как пример изменения стратегии, так сказать, возбудителя - убивать носителя слишком быстро невыгодно :)

Потом окажется, что сифилис еще какую нибудь полезную функцию начал выполнять в организме. Все симбиоты начинали как паразиты.

От	Claus
К	mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата	29.08.2011 21:06:59

Re: тогда ЕМНИП...

>ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве
А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.

От	mpolikar
К	Claus (29.08.2011 21:06:59)
Дата	29.08.2011 22:23:31

по рубцам на костях и определили

>А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.

но видимо, болели им таки не большинство. Память подвела:( Нужно посмотреть материал исследования, на который ссылается Тепляков.

"В 2001 году в Вильнюсе при строительстве была обнаружена братская могила солдат Великой Армии. Результаты проведенного в Марселе исследования останков были опубликованы в научной газете «Journal of Infections Diseases». (...)
По заключению исследователей, теми или иными заболеваниями в Русском походе страдали 29 процентов солдат наполеоновской армии.

Неудивительно, что в отчете Дарю о работе администрации Великой Армии в 1806-1807 годах, приведенном в книге Олега Соколова «Армия Наполеона», раненых среди населения госпиталей меньшинство - четверть. Остальные - это горячечные, венерические и чесоточные."

http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (29.08.2011 22:23:31)
Дата	31.08.2011 00:34:41

был я там

Доброго здравия!
>>А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.
>
>но видимо, болели им таки не большинство. Память подвела:( Нужно посмотреть материал исследования, на который ссылается Тепляков.

>"В 2001 году в Вильнюсе при строительстве была обнаружена братская могила солдат Великой Армии. Результаты проведенного в Марселе исследования останков были опубликованы в научной газете «Journal of Infections Diseases». (...)
> По заключению исследователей, теми или иными заболеваниями в Русском походе страдали 29 процентов солдат наполеоновской армии.

>Неудивительно, что в отчете Дарю о работе администрации Великой Армии в 1806-1807 годах, приведенном в книге Олега Соколова «Армия Наполеона», раненых среди населения госпиталей меньшинство - четверть. Остальные - это горячечные, венерические и чесоточные."

В июне 2003 в Вильнюсе было торжественное перезахоронение этих умерших из госпиталя с дипломатическим мероприятием. На похоронах кроме почетного караула литовцев и массы реконструкторов под руководством того же Соколова были военные атташе многих , работающие в Вильнюсе, и посол Франции. Вел мероприятие министр охраны края и руководитель службы протокола президента Литвы. И никто словом не обмолвился о сифилисе :-)

> http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html
С уважением, Евгений Путилов.

От	Роман Алымов
К	AFirsov (29.08.2011 18:28:51)
Дата	29.08.2011 18:36:51

Скорее уж европейцы отомстили (+)

Доброе время суток!
Вроде как сифилис завезли моряки Колумба, а на тот момент европейцы ещё толком и не начали индейцев трогать

С уважением, Роман

От	Антон П
К	AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата	29.08.2011 16:54:11

Re: Главноа претензия...

Оспа - это Северная Америка, и не католики, а протестанты, и вовсе не местные

Козарска бригада креће преко Саве

От	mpolikar
К	Антон П (29.08.2011 16:54:11)
Дата	29.08.2011 17:12:32

неужели у майя к оспе был иммунитет? :) (-)

От	Антон П
К	mpolikar (29.08.2011 17:12:32)
Дата	29.08.2011 17:47:06

Re: неужели у...

А причём тут оспа и майя? Иммунитета нет даже у хорватов

Козарска бригада креће преко Саве

От	mpolikar
К	Антон П (29.08.2011 17:47:06)
Дата	29.08.2011 17:52:32

AFAIK оспа шла в испанском авангарде

>Иммунитета нет даже у хорватов
а причем тут хорваты?

От	Фукинава
К	mpolikar (29.08.2011 17:52:32)
Дата	29.08.2011 17:55:56

ТОлько вот на военную составляющую при захвате государств Атцеков и Инков она

мало повлияла, как и на первые сражения испанцев.

От	AFirsov
К	Фукинава (29.08.2011 17:55:56)
Дата	29.08.2011 18:25:56

Ага, в 1520 г. Куитлауок (который был за Монтесумой 2-м) умер от оспы

Майя испанцы начали воевать несколько позже.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Фукинава
К	AFirsov (29.08.2011 18:25:56)
Дата	29.08.2011 20:46:41

и?

Какие там контингенты мобилизовывали стороны при осаде Теночтитлана за сотню тысяч с каждой из сторон? Вполне себе средневековый Сталинград.
И инки тоже нифига себе контингенты моблизовывали с обеих сторон.

От	AFirsov
К	Фукинава (29.08.2011 20:46:41)
Дата	30.08.2011 11:38:17

Что "и"?

>Какие там контингенты мобилизовывали стороны при осаде Теночтитлана за сотню тысяч с каждой из сторон? Вполне себе средневековый Сталинград.
>И инки тоже нифига себе контингенты моблизовывали с обеих сторон.
То есть, что в самый разгар событий перед штурмом столицы вождь умирает от оспы (надеюсь, Вы полагаете, что не он один болел) - это не есть военная составляющая?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	AFirsov (29.08.2011 18:25:56)
Дата	29.08.2011 19:05:53

Это уже не имело особого значения.

Исход к тому времени был практически предопределён. Ключевые факторы столь быстрого выноса и ацтеков и инков - разруха в головах и наличие масс недовольных существующим положением вещей, которые либо просто примыкали к испанцам, либо не видели смысла воевать за существующий режим. Там где общество было более внутренне устойчивым, даже если внешне раздробленным и слабым, как в случае майя - конкистадоры возились подолгу, несмотря на предопределённость финала их системным превосходством.

От	mpolikar
К	Фукинава (29.08.2011 17:55:56)
Дата	29.08.2011 17:58:54

AFAIK в империю инков оспа пришла до появления там отряда Писарро (-)

От	mpolikar
К	AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата	29.08.2011 14:41:16

Re: Главноа претензия...

>на них-то похоже, но они показаны, похоже, как за несколько веков до испанцев... Там разве оставались такие города?

AFAIK да, последний был захвачен испанцами аж в 1697

От	sss
К	AFirsov (29.08.2011 13:47:12)
Дата	29.08.2011 13:50:33

Re: Главноа претензия...

От	Skvortsov
К	Пехота (29.08.2011 11:53:41)
Дата	29.08.2011 12:29:53

Консультантом "Апокалипсо" был Richard D. Hansen.

>"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.

Dr. Richard D. Hansen, Ph.D, is an American archaeologist and currently Senior Scientist at the Institute for Mesoamerican Research in the Department of Anthropology at Idaho State University.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_D._Hansen

А критика была за неполиткорректность, типа такой:

Apocalypto also sparked a strong condemnation from art history professor Julia Guernsey, a Mesoamerican specialist, who said, "I think it's despicable. It's offensive to Maya people. It's offensive to those of us who try to teach cultural sensitivity and alternative world views that might not match our own 21st-century Western ones but are nonetheless valid."

От	Пехота
К	Skvortsov (29.08.2011 12:29:53)
Дата	29.08.2011 14:26:54

Нет

Салам алейкум, аксакалы!

>А критика была за неполиткорректность, типа такой:

>Apocalypto also sparked a strong condemnation from art history professor Julia Guernsey, a Mesoamerican specialist, who said, "I think it's despicable. It's offensive to Maya people. It's offensive to those of us who try to teach cultural sensitivity and alternative world views that might not match our own 21st-century Western ones but are nonetheless valid."

Критиковали российские сециалисты.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Д.И.У.
К	Пехота (29.08.2011 11:53:41)
Дата	29.08.2011 12:11:55

Re: Просто на...

>>У него из предложенной тройки фильмов только "Храброе сердце" вызывал позывы закрыть лицо руками,
>
>"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.

В нем хотя бы есть что препарировать. Для второй тройки достаточно одного взгляда для осознания, что история с этнографией там даже не ночевали и это некие современные героические фантазии, непонятно по какому праву присвоившие названия реальных народов, государств и персонажей.

От	Bronevik
К	Д.И.У. (29.08.2011 12:11:55)
Дата	29.08.2011 17:25:24

Злобная критика Гибсона

Доброго здравия!

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?t=840&postdays=0&postorder=asc&&start=60

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	mpolikar
К	Bronevik (29.08.2011 17:25:24)
Дата	29.08.2011 17:32:19

"Запрошенной темы не существует" :( (-)

От	Bronevik
К	mpolikar (29.08.2011 17:32:19)
Дата	29.08.2011 17:35:59

Тады "нет такой темы, которая бы не обсуждалась на ВИФ-е"))

Доброго здравия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1271708

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Д.И.У.
К	Bronevik (29.08.2011 17:35:59)
Дата	29.08.2011 18:16:48

Критика критике рознь.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1271708

Специалисты поносят "Апокалипсис" за смешение стилей и эпох. Охотно верю. Но всё-таки это стили и эпохи откуда-то оттуда, из доколумбовой Америки.

Совсем другое дело, когда слегка подретушированного калифорнийского дегенерата начала 21 века пытаются впарить как антично-средневекового воина. Это уже за пределами всякой историко-этнографической критики.

От	Bronevik
К	Д.И.У. (29.08.2011 18:16:48)
Дата	29.08.2011 18:43:08

там указывается на дичайшую эклектику. (-)

От	Д.И.У.
К	Bronevik (29.08.2011 18:43:08)
Дата	29.08.2011 19:18:56

Еще раз.

Одно дело, когда смешивают русского дружинника, немецкого рыцаря и монгольского нукера образца 1242 г. - тут можно разбираться и сортировать мух и котлет.

Другое дело, когда за русского дружинника образца 1242 г. пытаются выдать вертлявого гопника из "поколения, выбравшего пепси", нахлобучив на него шлем из папье-маше, но оставив в неприкосновенности разнузданную речь и "морально-нравственные ценности" чубайсовской эпохи. Это уже другой уровень искажения, лежащий за пределами историко-этнографической критики. Тут вообще критиковать нечего, можно только развести руками. Объект находится за пределами историко-этнографической реальности.

От	Пехота
К	Д.И.У. (29.08.2011 19:18:56)
Дата	29.08.2011 19:59:51

:)

Салам алейкум, аксакалы!
>Одно дело, когда смешивают русского дружинника, немецкого рыцаря и монгольского нукера образца 1242 г. - тут можно разбираться и сортировать мух и котлет.

Первый российский царь, Ярослва Мономах, после победы над печенегами в Куликовской битве въезжает в свою столицу - Господин Великий Новгород, вольно раскинувшуюся в самом сердце прибалтийских степей на левом берегу могучего Итиля.

Чем не эпизод для фильма о допетровской Руси? Интересно, если бы Гибсон снял, в Америке бы прокатило за исторический фильм?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Генри Путль
К	Пехота (29.08.2011 19:59:51)
Дата	29.08.2011 21:24:54

Гы... Кошкин таки великЪ http://koshkin-lib.livejournal.com/9735.html (-)

От	Claus
К	Пехота (29.08.2011 19:59:51)
Дата	29.08.2011 21:15:42

Вопрос в каком качестве

>Чем не эпизод для фильма о допетровской Руси? Интересно, если бы Гибсон снял, в Америке бы прокатило за исторический фильм?

Например Красная жара в россии/CCCР вполне проканала за комедийный боевик, несмотря на все свои несуразности.

От	АМ
К	Пехота (29.08.2011 19:59:51)
Дата	29.08.2011 20:07:15

Ре: :)

если бы Гибсон снял прокатило бы и в России, поскольку Гибсон умеет

От	Пехота
К	АМ (29.08.2011 20:07:15)
Дата	29.08.2011 20:18:21

В России, хе-хе...

Салам алейкум, аксакалы!
>если бы Гибсон снял прокатило бы и в России, поскольку Гибсон умеет

В России по таким фильмам скоро учебники писать будут для пятого класса.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Skvortsov
К	Пехота (29.08.2011 20:18:21)
Дата	29.08.2011 20:50:10

Re: В России,

>Салам алейкум, аксакалы!
>>если бы Гибсон снял прокатило бы и в России, поскольку Гибсон умеет
>
>В России по таким фильмам скоро учебники писать будут для пятого класса.

Ну, комментарии к фильму тоже несколько странные.

"Общий замысел. Не вызывает ничего кроме законного удивления. Чё это за дикари такие живут в двух днях пути от столицы? Про город ничего не слыхали, подаетей не платят, на общественные работы не ходят, жертвы не приносят, жрецов не содержат. Вообще вся эта деревня один в один списана с Амазонии."

О какой столице майя в 1517 году вообще можно вести речь?
И что такое два дня пути? Это сколько в километрах?

От	Bronevik
К	Skvortsov (29.08.2011 20:50:10)
Дата	29.08.2011 20:53:10

2 дн пути пешедралом.)) (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (29.08.2011 20:53:10)
Дата	29.08.2011 21:05:17

Поправка:

2 дн пути пешедралом - это сколько километров?

От	Bronevik
К	Skvortsov (29.08.2011 21:05:17)
Дата	29.08.2011 21:27:30

не более 80 км. полагаю. (-)

От	bedal
К	Bronevik (29.08.2011 21:27:30)
Дата	31.08.2011 08:01:33

Если заглянуть в деревеньку в 80км от Москвы можно тааакое увидеть :-) (-)

От	Random
К	Bronevik (29.08.2011 21:27:30)
Дата	29.08.2011 22:47:33

Такие дистанции бывали между крупными городами, не всегда дружественными

А если городок в стадии упадка и деградации (что было и в реальности, и в фильме), и вокруг там действительно глухие джунгли, то независимые от горожан вольные охотники вполне могли поселиться.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Bronevik
К	Д.И.У. (29.08.2011 19:18:56)
Дата	29.08.2011 19:42:09

Вы внимательночитали?! Там разные эпохи намешаны. (-)

От	Д.И.У.
К	Bronevik (29.08.2011 19:42:09)
Дата	29.08.2011 23:22:31

Вы внимательно прочли мою мысль?

Смесь разных "доисторических эпох" - меньшее зло, чем переодевание "постиндустриальной" личности 21-го века в первобытный/античный/средневековый костюм.

От	Bronevik
К	Д.И.У. (29.08.2011 23:22:31)
Дата	30.08.2011 01:45:59

Внимательно, "обе хуже"(с). (-)

От	Фукинава
К	sss (29.08.2011 09:28:08)
Дата	29.08.2011 09:47:26

Не совсем, в Р Гуде неплохо показана осада замка. (-)

От	sss
К	Фукинава (29.08.2011 09:47:26)
Дата	29.08.2011 10:03:01

Это в начале самом?

...там, где поджигают ворота огнесмесью и приговаривают "ну, типо, к завтрему авось прогорит"? Лично меня не оч. вдохновило.

Но, да, финал там намного фееричнее, одни ландинг крафты с десантными аппарелями достойны занесения в анналы.

Отдельные аплодисменты заслужила сцена возвращения главного героя: корабль заходит в устье р.Темза, кэп буднично объявляет - "через двадцать минут причаливаем."

От	И. Кошкин
К	sss (29.08.2011 10:03:01)
Дата	29.08.2011 10:26:51

Феерии заслуживают слова Гладиатора про то, что рыцарь от простолюдина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отличается только одеждой. Фильм - феерическое говно, я не досмотрел даже до середины.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (29.08.2011 10:26:51)
Дата	29.08.2011 21:48:34

"Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?"

Это правда, конец XIV века.
Так что исходная фраза (в отрыве от контекста) вполне аутентична для позднего средневековья. Типа, перед Богом все равны.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (29.08.2011 21:48:34)
Дата	30.08.2011 20:43:15

Фу-у-у. Вы не смотрели кино, штоле?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это правда, конец XIV века.
>Так что исходная фраза (в отрыве от контекста) вполне аутентична для позднего средневековья. Типа, перед Богом все равны.

Гладиатор изрекает это отнюдь не в духе Джона Бола. Когда он предлагает своим падонкам переодеться в одежду и доспехи мертвых рыцарей, они резонно возражают, что их моментально срисует, и тут он и произносит эту фразу. И это - полная ерунда.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (30.08.2011 20:43:15)
Дата	30.08.2011 22:30:26

Да тоже никакого криминала

>Гладиатор изрекает это отнюдь не в духе Джона Бола. Когда он предлагает своим падонкам переодеться в одежду и доспехи мертвых рыцарей, они резонно возражают, что их моментально срисует, и тут он и произносит эту фразу. И это - полная ерунда.

Никакой полной ерунды. Во-первых, дух Джона Болла все равно присутствует. Во-вторых, произносит эту фразу профессиональный солдат, который в курсе абсолютно всех деталей рыцарской профессии. Еще сотню лет тому назад таких ребят массово производили в рыцари просто по факту полного соответствия. И только к XII- XIII вв., т.е. к показанному моменту рыцари заимели понты о своем благородном происхождении, не имея в массе ни образования, ни каких-то особых манер, чем отличалось более позднее дворянство. Есть все основания сомневаться, что сержанты и прочие профессиональные воины неблагородного происхождения искренне соглашались с этими понтами. Тем более, такие выдающиеся, каким представлен Локсли.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (29.08.2011 21:48:34)
Дата	30.08.2011 12:07:23

Видимо, Господь Бог. Или вопрос был риторический? (-)

От	бальзаминат
К	Константин Дегтярев (29.08.2011 21:48:34)
Дата	29.08.2011 22:16:50

Это было написано во второй половине девятнадцатого века (-)

От	Константин Дегтярев
К	бальзаминат (29.08.2011 22:16:50)
Дата	29.08.2011 22:35:48

Просветите меня, плз

Всегда считал, что это фраза из проповеди Джона Болла, одного из предводителей восстания Уотта Тайлера. А взята она им из какой-то средневековой поэмы. У Вас другие сведения?

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (29.08.2011 22:35:48)
Дата	30.08.2011 15:25:18

Re: Просветите меня,...

>А взята она им из какой-то средневековой поэмы.

Имеете в виду Уильяма Ленгланда? Нет, Болл его цитировал в своих проповедях, но эта фраза, скорее всего, происходит из куплета времен крестьянской войны 1381 г.: "Whan Adam dalf, and Eve span, Wo was thanne a gentilman?" Согласно Томаса Уолсингема (современника событий) Джон Болл начал начал с нее свою проповедь перед собравшейся в Блэкхите 200-тысячной (ducenta millia) толпой. Более того, далее Болл говорил, что все люди были созданы равными по природе и что рабство было введено несправедивым угнетением грешными людьми, против желания бога. И если бы бог пожелал создать рабов, то отделил бы их от господ в самом начале творения.

Томас Уолсингем писал на средневековой латыни. Кто желает, может прочесть (стр. 32-33). ;)
http://ia700604.us.archive.org/2/items/thomwalsingham02wals/thomwalsingham02wals.pdf

Фруассар, кстати, тоже писал о подобных настроениях в рядах восставших: "The unhappy people of Kent, Essex, Sussex and Bedford began to stir, because, they said, they were kept in great servage. And in the beginning of the world, they said, there were no bondmen; wherefore they maintained that none ought to be bond, without he did treason to his lord; for they were neither angels nor spirits, but men formed to the similitude of their lords; saying why should they then be kept so under like beasts? The which they said they would no longer suffer. For they would be all one, and if they laboured or did anything for their lords, they would have wages therefor."

Согласен, что подобные слова "Гладиатор" вполне мог произнести, правда, на пару столетий позже. ;)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	бальзаминат
К	Константин Дегтярев (29.08.2011 22:35:48)
Дата	30.08.2011 01:53:59

Извиняюсь

>Всегда считал, что это фраза из проповеди Джона Болла, одного из предводителей восстания Уотта Тайлера. А взята она им из какой-то средневековой поэмы. У Вас другие сведения?

Конечно, просто это меня после рабочего дня переклинило под вечер:)