ВИФ2 NE : Ветка : Главноа претензия специалисов по Мезоамерике

От	Гегемон
К	sss
Дата	29.08.2011 13:33:32
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Главноа претензия специалисов по Мезоамерике

Скажу как гуманитарий

>>"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.
в том, что местная цивилизация показана не со своей парадной стороны, а со стороны кровавой изнанки.
Монголам тоже не нравится, когда в рассказах про великую державу Чингисхана акцентируют внимание не на справедливости "Ясы", прекращениимедоусобных войн и преимуществах централизации, а на запредельной жестокости завоеваний.

С уважением

От	digger
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 19:46:35

Re: Главноа претензия

В главном он ИМХО неправ.Идиллия жизни в лесу и жестокие иксплататоры в городе.Уровень жизни народа при цивилизации был там достаточно высок и он был ей доволен.Конкистадоры выиграли за счет внутренних распрей,а не за счет массового недовольства порядком вообще.

От	СБ
К	digger (29.08.2011 19:46:35)
Дата	29.08.2011 20:28:09

Re: Главноа претензия

> В главном он ИМХО неправ.Идиллия жизни в лесу и жестокие иксплататоры в городе.Уровень жизни народа при цивилизации был там достаточно высок и он был ей доволен.Конкистадоры выиграли за счет внутренних распрей,а не за счет массового недовольства порядком вообще.
Массового недовольства порядком вообще там не было потому, что никто и не знал, что можно жить без постоянной резни между племенами и человеческих жертвоприношений. А вот текущим порядком в частности был недоволен очень много кто, почему к испанцам и примыкали целые племена, что в Мексике, что в Перу.

От	digger
К	СБ (29.08.2011 20:28:09)
Дата	29.08.2011 20:40:07

Re: примыкали целые племена

Они хотели занять место правящих,а не изменить существующий порядок.

От	СБ
К	digger (29.08.2011 20:40:07)
Дата	29.08.2011 20:58:43

Но почему-то вполне удовлетворились подчинённым положением при новом порядке.

Даже отказавшись ради этого от милых обычаев старины.

От	Гегемон
К	digger (29.08.2011 19:46:35)
Дата	29.08.2011 19:49:32

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

> В главном он ИМХО неправ.Идиллия жизни в лесу и жестокие иксплататоры в городе.Уровень жизни народа при цивилизации был там достаточно высок и он был ей доволен.
Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 19:49:32)
Дата	29.08.2011 20:13:28

Re: Главноа претензия

Салам алейкум, аксакалы!

>Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.

А тому,кого волокут на костёр?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	СБ
К	Пехота (29.08.2011 20:13:28)
Дата	29.08.2011 21:05:29

Re: Главноа претензия

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.
>
>А тому,кого волокут на костёр?
Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений. Это не говоря о простой резне непокорных, которой тоже хватало в избытке (например, гражданская война у инков, под занавес которой прибыли испанцы, сопровождалась запустением целых городов и натуральным геноцидом племён, вставших не на ту сторону).

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alexeich
К	СБ (29.08.2011 21:05:29)
Дата	30.08.2011 12:06:46

Re: Главноа претензия

> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.

На основании чего делается такое предположение?
И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.

>Это не говоря о простой резне непокорных, которой тоже хватало в избытке (например, гражданская война у инков, под занавес которой прибыли испанцы, сопровождалась запустением целых городов и натуральным геноцидом племён, вставших не на ту сторону).

Запустение городов, как считают многие исследователи, было вызвано крахом экономики, а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Alexeich (30.08.2011 12:06:46)
Дата	30.08.2011 12:44:01

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.
>На основании чего делается такое предположение?
>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию, а вот на пирамиду - как кубик выпадет.
А в 1575 г. король вообще запретил наказывать индейцев за проступки в области веры.

С уважением

От	zahar
К	Гегемон (30.08.2011 12:44:01)
Дата	30.08.2011 13:06:23

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий

>>> Я боюсь что на костры испанцы в Америке отволокли на порядки меньше народу, чем погибло там от человеческих жертвоприношений.
>>На основании чего делается такое предположение?
>>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
>Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию,

Или лишь за обвинение в оном.

От	Гегемон
К	zahar (30.08.2011 13:06:23)
Дата	30.08.2011 13:28:14

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>>И еще - важно не абсолютное число "отволоченных на костер", а число отволакиваемых на костер/пирамиду в единицу времени.
>>Важна причина, по которой отволакивают. На костер можно попасть только сознательно - за идолопоклонство или содомию,
>Или лишь за обвинение в оном.
Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (30.08.2011 13:28:14)
Дата	30.08.2011 13:45:42

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий
Ху-у-уманный, Вы наш :-)

>>Или лишь за обвинение в оном.
>Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.

А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр? И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки? И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	AFirsov (30.08.2011 13:45:42)
Дата	30.08.2011 14:07:31

Re: Главноа претензия

>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр? И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки? И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
Вы знаете, в "свободной западной прессе", про художества испанцев в Европе в то же время рассказывали примерно в тех же словах. Но если глянуть поближе, то оказывается, что либо всё сильно преувеличено, либо оппоненты из протестантского лагеря зажигали ничуть не меньше. (Кстати про "интербригадовцев"). А основная причина вымирания индейцев, с сегодняшней точки зрения - это, увы, занесённые болезни. Испанцев, будь они хоть поголовно полными отморозками (а учитывая их широкое сотрудничество с готовыми прогнуться местными вождями, это вряд ли) было тупо слишком мало чтобы устроить такое вымирание, которое пошло после приезда европейцев.

От	Гегемон
К	AFirsov (30.08.2011 13:45:42)
Дата	30.08.2011 13:52:39

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Ху-у-уманный, Вы наш :-)
Не надо путать гуманитариев с гуманистами, а последних - с гуманными людьми.

>>>Или лишь за обвинение в оном.
>>Полагалось следствие. И в 1575 г. его католическое величество Филипп II по докладам вновь учрежденной для Нового Света инквизиции запретил преследовать индейцев за отступления от веры.
>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.

>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней. В 1880-х так оказались на грани исчезновения малые народы Российского Приморья - а ведь их никто не истреблял, и даже карантины вводились для переселенцев.

>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения, а за свой кошелек. И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.

С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (30.08.2011 13:52:39)
Дата	30.08.2011 17:07:54

Re: Главноа претензия

>>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
>Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.
Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.

>>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
>Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней.
Не без этого, конечно, но не до ПОЛНОГО уничтожения это доводит, как на Карибах. Геноцид там был конкретный и описан участниками/очевидцами подробно.

>>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
>Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения
Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
> а за свой кошелек.
Не без этого.
>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Гегемон
К	AFirsov (30.08.2011 17:07:54)
Дата	30.08.2011 17:20:14

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий

>>>А не после того появился этот запрет, как в свободную западную прессу просочились сведения о том, что добрые католики жарят индейцев на решетках для барбекю, отрубают им ручки и вешают на шею, да и просто травят специальными собаками, сопровождая эти "измышления" кино-фотодокументами в виде гравюр?
>>Да, любителям вырывать сердца и содомитам пришлось несладко. Кальвинисты были возмущены.
>Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.
На Карибах приносили людей в жертву и людоедствовали.

>>>И то, что подданные короля из местных на Карибах все уже были сведены под нет в рекордные сроки?
>>Очень любезно приписывать испанским властям заслуги вновь завезенных инфекционных болезней.
>Не без этого, конечно, но не до ПОЛНОГО уничтожения это доводит, как на Карибах. Геноцид там был конкретный и описан участниками/очевидцами подробно.
Исребляли непокорных. В сочетании с вымиранием от болезней и порабощением покоренных вполне способно выморить всех.

>>>И то, что после всего этого появились конкретные европейские "интербригадовцы", готовые резать бедных испанцев чисто за идею их недочеловеческой жестокости?
>>Европейские пираты резали испанцев не за испанские прегрешения
>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
Капитан Педро Сангре?

>> а за свой кошелек.
>Не без этого.
>>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
>Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
Да ну? А что там творилось, когда Морган тряхнул Картахену?

>А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).
Пиратов обычно скучно вешали.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
С уважением

От	AFirsov
К	Гегемон (30.08.2011 17:20:14)
Дата	30.08.2011 19:42:51

Re: Главноа претензия

>Скажу как гуманитарий

>>Это-то на Карибах сердца вырывали? Вообще-то тут испанским монахом описаны будничные сцены жизни на Кубе-Испаньоле.
>На Карибах приносили людей в жертву и людоедствовали.
Ну очень людоедствовали, только вряд ли аборигены: "За три-четыре месяца, которые я был на Кубе, от голода умерло более 7000 детей, так как их матерей и отцов угнали на рудники... Этот великолепный остров оказался вскоре совершенно обезлюдившим. Я видел его некоторое время спустя, он вызывал жалость и боль — это была пустыня!"

>>>И сами они, как мы знаем из мемуарной литературы, отличались нечеловеческой жестокостью.
>>Вот как раз по мемуарам не заметно (кстати, Вы их много знаете?) Навскидку, разве что, вспоминается как перерезали глотку капитану, за кораблем которого долго гнались.
>Да ну? А что там творилось, когда Морган тряхнул Картахену?
Панаму может быть? "Но поскольку ничего не произошло и соглашение с испанцами было подписано, началось истребление кур, свиней, телят и овец; варили и жарили всю ночь; когда нужны были дрова, валили постройки. Пищу варили всем скопом, и, когда насытились, остатки снесли в церковь женщинам — мужчинам же не дали ничего". Изверг рода человеческого просто!

>>А в общем отношения испанцы/пираты были скорее в стиле цеховики/воры (потрошение незаконного бизнеса). До испанских фантазий пиратам было далеко (если это не идейные борцы).
>Пиратов обычно скучно вешали.
"Когда испанцы захватывали пиратов, они заставляли их три-четыре года таскать камни и известь (звери, господа, вы звери!), а ослабевших отправляли в Испанию" :-)
Нет, между испанцами и пиратами там был теплый междусобойчик, за исключением отдельных эксцессов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Dargot
К	Гегемон (30.08.2011 17:20:14)
Дата	30.08.2011 18:30:30

Re: Главноа претензия

Приветствую!

>>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
>Капитан Педро Сангре?

Нет, Монбар Губитель.

С уважением, Dargot.

От	AFirsov
К	Dargot (30.08.2011 18:30:30)
Дата	30.08.2011 19:33:14

Re: Главноа претензия

>>>Будете смеяться, но чегевары тогда были тоже.
>>Капитан Педро Сангре?
>
> Нет, Монбар Губитель.

Ну, да. Чем не Че?
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	Alexeich (30.08.2011 12:06:46)
Дата	30.08.2011 12:39:49

Re: Главноа претензия

>На основании чего делается такое предположение?
На основании известной нам информации.

>Запустение городов, как считают многие исследователи, было вызвано крахом экономики,
Перемёршему населению от этого стало легче? То, что непосредственные убийства в войнах средневековья и древности были не единственным и часто не главным источником людских потерь - это как бы не великое открытие, но сути того, что испанцы приплыли не в тихое место с "высоким уровнем жизни", а в кровавый кошмар, где люди мёрли как мухи, а заокеанские узурпаторы не казались принципиально хуже таковых из соседнего племени, это не меняет. Впрочем и резали тоже, да ещё как - Писарро, насколько я знаю, нашёл самых надёжных сторонников именно среди тех, кого начали резать, да не успели закончить.

>а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
А можно примеры? Особенно насчёт процветания.

От	Alexeich
К	СБ (30.08.2011 12:39:49)
Дата	30.08.2011 13:52:38

Re: Главноа претензия

>>На основании чего делается такое предположение?
> На основании известной нам информации.

Ну это непререкаемый аргумент :)

> Перемёршему населению от этого стало легче?

Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.

>но сути того, что испанцы приплыли не в тихое место с "высоким уровнем жизни", а в кровавый кошмар, где люди мёрли как мухи, а заокеанские узурпаторы не казались принципиально хуже таковых из соседнего племени, это не меняет. Впрочем и резали тоже, да ещё как - Писарро, насколько я знаю, нашёл самых надёжных сторонников именно среди тех, кого начали резать, да не успели закончить.

Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)

>>а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
> А можно примеры? Особенно насчёт процветания.

Это "непререкаемый аргумент" :) (См. выше)
А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
Вот блог довольно нажористый в тему
http://blogapib.blogspot.com/

Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.

От	СБ
К	Alexeich (30.08.2011 13:52:38)
Дата	30.08.2011 17:55:19

Re: Главноа претензия

>>>На основании чего делается такое предположение?
>> На основании известной нам информации.
>
>Ну это непререкаемый аргумент :)
Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете, но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю. Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

>> Перемёршему населению от этого стало легче?
>
>Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.
Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться. Ещё раз хочу обратить внимание, что вроде бы убогие по местным меркам гособразования на каком-нибудь Юкатане отбивались от испанцев гораздо дольше и упорнее, чем империя ацтеков, хотя технологическое и тактическое превосходство европейцев никуда не делось (но в конечном счёте испанцам и среди майя удалось найти сторонников). Что как бы говорит нам о неустойчивости второй.

>Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)
Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать. И кто там главный всем стало понятно довольно быстро.

>А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

>Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.
Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.

От	Alexeich
К	СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата	31.08.2011 00:17:46

Re: Главноа претензия

> Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете,

Понятно, то есть сведениями поддтверждающими свое утвреждение вы не обладаете, но предлагаете мне поискать их самому :)

>но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю.

А с чего вы взяли что речь - только об инквизиции, чья деятельность - о-малое от деятельности светских властей?

> Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

Так я и не предлагал сравнивать апельсины с пирожками :)

> Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться.

Я вообще-то о том писал, что цивилизация ацтеков находилась в упадке по жкономическим причинам безотносительно жестокости их обычаев, хотя они, возможно, ускорили "падение империи". Точно также как РИ пала не из-за "кровавого воскресенья", хотя последнее немало тому поспособствовало.

> Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать.

За "персов" то есть :)

> То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

Ну, вопрос терминологии, вон на площади Синеландия в Рио регулярно пикеты "остановите геноцид индейцев Амазонии", я даже как-то петицию подписал - студентишки с жиру бесятся?
Ассимиляция-ассимиляцией, но методы этой ассимиляции иногда отдают старой доброй конкистой - ну я вам ссылку давал, в общем, что кашу по тарелке размазывать, в указанном блоге каждое 5 сообщение о том, что кого-то с земли согнали, а кого-то и пристрелили. при таких методах ассимиляция идет быстро.

> Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.

Так и современные бразильские делают что можно. Но самый действенный террор - террор "per procura", как известно.

От	Фукинава
К	СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата	30.08.2011 19:28:25

Интересно, что настоящими конкистадорами считали себя только те кто прибыл

к Кортесу до осады Теночтитлана, всех остальных считали авантюристами. По крайней мере так писал Берналь Диас.

От	Гегемон
К	Пехота (29.08.2011 20:13:28)
Дата	29.08.2011 20:20:11

Re: Главноа претензия

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Тому, кого волокут заживо выдергивать сердце, цивилизация совершенно параллельна.
>А тому,кого волокут на костёр?
А у него есть выбор: на костер или в купель.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 20:20:11)
Дата	29.08.2011 20:54:50

(зловещим шёпотом) Не всегда, хе-хе-хе-хе.... (-)

От	Гегемон
К	Пехота (29.08.2011 20:54:50)
Дата	29.08.2011 20:59:28

Жертвы приносить не надо идолам языческим (-)

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 20:59:28)
Дата	29.08.2011 21:40:44

И результаты выборов пересмотреть (-)

От	Гегемон
К	Пехота (29.08.2011 21:40:44)
Дата	29.08.2011 21:58:20

Причем тут Лужков? (-)

От	Пехота
К	Гегемон (29.08.2011 21:58:20)
Дата	30.08.2011 01:28:31

Вот Лужков то здесь точно ни при чём. (-)

От	Гегемон
К	Пехота (30.08.2011 01:28:31)
Дата	30.08.2011 01:55:32

Да и выборы тоже. (-)

От	Пехота
К	Гегемон (30.08.2011 01:55:32)
Дата	30.08.2011 09:03:53

Нет, выборы - в кассу. (-)

От	digger
К	Гегемон (29.08.2011 19:49:32)
Дата	29.08.2011 19:55:17

Re: волокут заживо выдергивать сердце

Их 1 человек на миллион населения, и в жерту богам,может это и почетно по их понятиям.И там кроме них показано несчастное население вокруг и вообще всё плохо.

От	Гегемон
К	digger (29.08.2011 19:55:17)
Дата	29.08.2011 19:58:03

Re: волокут заживо...

Скажу как гуманитарий

> Их 1 человек на миллион населения, и в жерту богам,может это и почетно по их понятиям.
По чьим? Вот этого лесного парня, которого оторвали от жены и волокут убивать ради богов чужого племени?

>И там кроме них показано несчастное население вокруг и вообще всё плохо.
Там эпидемия.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 19:58:03)
Дата	29.08.2011 20:30:09

Это мне напоминает обсуждение говноподелки "Цар" (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 19:07:39

Вообще говоря, главная причина в том, что Гибсон, надувая щеки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...показал не Месоамерику, а "Угар кровавого содома - ад ганнибалов"

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 19:07:39)
Дата	29.08.2011 19:50:06

Да, надо было сделать вид, что там людям сердце не вырывали (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 19:50:06)
Дата	29.08.2011 20:29:17

Да, коммуняки козлы, я помню (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 20:29:17)
Дата	29.08.2011 20:31:24

Казалось бы, причем тут Лужков? (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 20:31:24)
Дата	29.08.2011 20:37:37

При том, что эмоции и "парни, которых волокут от жены" (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 20:37:37)
Дата	29.08.2011 20:40:15

Про "цивилизацию" - еще большие эмоции. Американисты обиделись на показ изнанки (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (29.08.2011 20:40:15)
Дата	29.08.2011 21:00:03

Да, а на "Белого Тигра" обижаются, потому что он разоблачает коммунячью агитку (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.08.2011 21:00:03)
Дата	29.08.2011 21:03:24

Разоблачение агитки - недостаточный повод, чтобы смотреть фильм (-)

От	Белаш
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 15:17:08

Плюс смесь обычаев и местности от бассейна Амазонки до ацтеков. (-)

От	AFirsov
К	Гегемон (29.08.2011 13:33:32)
Дата	29.08.2011 13:47:12

Re: Главноа претензия...

>>>"Апокалипсо" специалисты по Мезоамерике препарировали с коликами от хохота.
>в том, что местная цивилизация показана не со своей парадной стороны, а со стороны кровавой изнанки.
Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.
Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	mpolikar
К	AFirsov (29.08.2011 13:47:12)
Дата	29.08.2011 13:50:43

Re: Главноа претензия...

>Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.

Наверное, таки майя?

>Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?

Wiki подсказывает, что "Гибсон характеризовал название как несущее надежду, нежели как негативное, и определял его близко к значению «новое начало»."

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	VK
К	mpolikar (29.08.2011 13:50:43)
Дата	29.08.2011 20:31:34

Re: Главноа претензия...

>>Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.
>
>Наверное, таки майя?

>>Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?
>
>Wiki подсказывает, что "Гибсон характеризовал название как несущее надежду, нежели как негативное, и определял его близко к значению «новое начало»."

Апокалипсис в первоначальном значении событие положительное. Будет создан новый идеальный мир, а старый уничтожен. Уничтожение старого мира это просто необходимость для строительства нового. Главная идея Гибсона в том что закат цивилизации был неизбежен так как цивилизация основанная на жестокости слаба и не может противостоять новому христианскому порядку.

От	AFirsov
К	mpolikar (29.08.2011 13:50:43)
Дата	29.08.2011 14:05:57

Re: Главноа претензия...

>>Странно, из последних кадров понял, что апокалипсис наступил тогда,когда высадились испанцы. Зная задним числом, что они устроили, про этот фильм можно подумать, что ацтеки показаны в сущности добрыми и незлобивыми людьми, в жизни которых случались отдельные неприятности.
>
>Наверное, таки майя?
А разве майя к приходу испанцев не впали в полный Декаданс? на них-то похоже, но они показаны, похоже, как за несколько веков до испанцев... Там разве оставались такие города?

>>Кстати, интересно, что сам Гибсон считал "апокалипсисом"?
>
>Wiki подсказывает, что "Гибсон характеризовал название как несущее надежду, нежели как негативное, и определял его близко к значению «новое начало»."
А, так и понял, религиозный фанатизм Гибсон на всегда! Отличная начало, герои фильма первыми понесут оспу среди индейцев :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Роман Алымов
К	AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата	29.08.2011 18:16:16

И сифилис среди европейцев (-)

От	AFirsov
К	Роман Алымов (29.08.2011 18:16:16)
Дата	29.08.2011 18:28:51

Скорость распространения сифилиса мало влияет на военную составляющую вопроса

хотя индейцы европейцам отомстили хорошо (говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	mpolikar
К	AFirsov (29.08.2011 18:28:51)
Дата	29.08.2011 18:38:48

тогда ЕМНИП была более острая форма заболевания

и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

>(говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).

ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве

От	Fraben
К	mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата	30.08.2011 11:03:44

В википедию заглянуть не судьба?

Чем все сказки по одной вспоминать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сифилис
http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральная_оспа

>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

>>(говорят в армии Наполеона 90% были сифилитики :-Е).
>
>ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве

От	Михаил-71
К	mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата	29.08.2011 23:01:31

Re: тогда ЕМНИП...

>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...

В течение примерно года (и даже меньше) - до летального исхода, причем люди буквально сгнивали заживо. И всего лет за сто, даже меньше, сифилис перешел в классическую, известную нам форму, с вторичной там и третичной стадиями, многолетним течением... А в наше время у примерно четверти зараженных сифилис вообще не переходит в заболевание, остаются носителями без всяких симптомов, выявляется случайно, при рутинных обследованиях. Приводится как пример изменения стратегии, так сказать, возбудителя - убивать носителя слишком быстро невыгодно :)

От	Antenna
К	Михаил-71 (29.08.2011 23:01:31)
Дата	30.08.2011 08:36:15

Re: тогда ЕМНИП...

>>и смерть конкистадора от сифилиса могла наступить достаточно быстро...
>

>В течение примерно года (и даже меньше) - до летального исхода, причем люди буквально сгнивали заживо. И всего лет за сто, даже меньше, сифилис перешел в классическую, известную нам форму, с вторичной там и третичной стадиями, многолетним течением... А в наше время у примерно четверти зараженных сифилис вообще не переходит в заболевание, остаются носителями без всяких симптомов, выявляется случайно, при рутинных обследованиях. Приводится как пример изменения стратегии, так сказать, возбудителя - убивать носителя слишком быстро невыгодно :)

Потом окажется, что сифилис еще какую нибудь полезную функцию начал выполнять в организме. Все симбиоты начинали как паразиты.

От	Claus
К	mpolikar (29.08.2011 18:38:48)
Дата	29.08.2011 21:06:59

Re: тогда ЕМНИП...

>ЕМНИП были найдены следы сифилиса в стадии ремиссии у большинства итальянцев Великой Армии, похороненных где-то в Литве
А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.

От	mpolikar
К	Claus (29.08.2011 21:06:59)
Дата	29.08.2011 22:23:31

по рубцам на костях и определили

>А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.

но видимо, болели им таки не большинство. Память подвела:( Нужно посмотреть материал исследования, на который ссылается Тепляков.

"В 2001 году в Вильнюсе при строительстве была обнаружена братская могила солдат Великой Армии. Результаты проведенного в Марселе исследования останков были опубликованы в научной газете «Journal of Infections Diseases». (...)
По заключению исследователей, теми или иными заболеваниями в Русском походе страдали 29 процентов солдат наполеоновской армии.

Неудивительно, что в отчете Дарю о работе администрации Великой Армии в 1806-1807 годах, приведенном в книге Олега Соколова «Армия Наполеона», раненых среди населения госпиталей меньшинство - четверть. Остальные - это горячечные, венерические и чесоточные."

http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (29.08.2011 22:23:31)
Дата	31.08.2011 00:34:41

был я там

Доброго здравия!
>>А разве там могло остаться что то кроме костей? А на них вроде сифилис в основном на последней стадии отражается, когда в армии служить тяжело.
>
>но видимо, болели им таки не большинство. Память подвела:( Нужно посмотреть материал исследования, на который ссылается Тепляков.

>"В 2001 году в Вильнюсе при строительстве была обнаружена братская могила солдат Великой Армии. Результаты проведенного в Марселе исследования останков были опубликованы в научной газете «Journal of Infections Diseases». (...)
> По заключению исследователей, теми или иными заболеваниями в Русском походе страдали 29 процентов солдат наполеоновской армии.

>Неудивительно, что в отчете Дарю о работе администрации Великой Армии в 1806-1807 годах, приведенном в книге Олега Соколова «Армия Наполеона», раненых среди населения госпиталей меньшинство - четверть. Остальные - это горячечные, венерические и чесоточные."

В июне 2003 в Вильнюсе было торжественное перезахоронение этих умерших из госпиталя с дипломатическим мероприятием. На похоронах кроме почетного караула литовцев и массы реконструкторов под руководством того же Соколова были военные атташе многих , работающие в Вильнюсе, и посол Франции. Вел мероприятие министр охраны края и руководитель службы протокола президента Литвы. И никто словом не обмолвился о сифилисе :-)

> http://www.museum.ru/1812/Library/Teplyakov4/index.html
С уважением, Евгений Путилов.

От	Роман Алымов
К	AFirsov (29.08.2011 18:28:51)
Дата	29.08.2011 18:36:51

Скорее уж европейцы отомстили (+)

Доброе время суток!
Вроде как сифилис завезли моряки Колумба, а на тот момент европейцы ещё толком и не начали индейцев трогать

С уважением, Роман

От	Антон П
К	AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата	29.08.2011 16:54:11

Re: Главноа претензия...

Оспа - это Северная Америка, и не католики, а протестанты, и вовсе не местные

Козарска бригада креће преко Саве

От	mpolikar
К	Антон П (29.08.2011 16:54:11)
Дата	29.08.2011 17:12:32

неужели у майя к оспе был иммунитет? :) (-)

От	Антон П
К	mpolikar (29.08.2011 17:12:32)
Дата	29.08.2011 17:47:06

Re: неужели у...

А причём тут оспа и майя? Иммунитета нет даже у хорватов

Козарска бригада креће преко Саве

От	mpolikar
К	Антон П (29.08.2011 17:47:06)
Дата	29.08.2011 17:52:32

AFAIK оспа шла в испанском авангарде

>Иммунитета нет даже у хорватов
а причем тут хорваты?

От	Фукинава
К	mpolikar (29.08.2011 17:52:32)
Дата	29.08.2011 17:55:56

ТОлько вот на военную составляющую при захвате государств Атцеков и Инков она

мало повлияла, как и на первые сражения испанцев.

От	AFirsov
К	Фукинава (29.08.2011 17:55:56)
Дата	29.08.2011 18:25:56

Ага, в 1520 г. Куитлауок (который был за Монтесумой 2-м) умер от оспы

Майя испанцы начали воевать несколько позже.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Фукинава
К	AFirsov (29.08.2011 18:25:56)
Дата	29.08.2011 20:46:41

и?

Какие там контингенты мобилизовывали стороны при осаде Теночтитлана за сотню тысяч с каждой из сторон? Вполне себе средневековый Сталинград.
И инки тоже нифига себе контингенты моблизовывали с обеих сторон.

От	AFirsov
К	Фукинава (29.08.2011 20:46:41)
Дата	30.08.2011 11:38:17

Что "и"?

>Какие там контингенты мобилизовывали стороны при осаде Теночтитлана за сотню тысяч с каждой из сторон? Вполне себе средневековый Сталинград.
>И инки тоже нифига себе контингенты моблизовывали с обеих сторон.
То есть, что в самый разгар событий перед штурмом столицы вождь умирает от оспы (надеюсь, Вы полагаете, что не он один болел) - это не есть военная составляющая?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	AFirsov (29.08.2011 18:25:56)
Дата	29.08.2011 19:05:53

Это уже не имело особого значения.

Исход к тому времени был практически предопределён. Ключевые факторы столь быстрого выноса и ацтеков и инков - разруха в головах и наличие масс недовольных существующим положением вещей, которые либо просто примыкали к испанцам, либо не видели смысла воевать за существующий режим. Там где общество было более внутренне устойчивым, даже если внешне раздробленным и слабым, как в случае майя - конкистадоры возились подолгу, несмотря на предопределённость финала их системным превосходством.

От	mpolikar
К	Фукинава (29.08.2011 17:55:56)
Дата	29.08.2011 17:58:54

AFAIK в империю инков оспа пришла до появления там отряда Писарро (-)

От	mpolikar
К	AFirsov (29.08.2011 14:05:57)
Дата	29.08.2011 14:41:16

Re: Главноа претензия...

>на них-то похоже, но они показаны, похоже, как за несколько веков до испанцев... Там разве оставались такие города?

AFAIK да, последний был захвачен испанцами аж в 1697

От	sss
К	AFirsov (29.08.2011 13:47:12)
Дата	29.08.2011 13:50:33