От Alexeich
К СБ
Дата 30.08.2011 13:52:38
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Главноа претензия

>>На основании чего делается такое предположение?
> На основании известной нам информации.

Ну это непререкаемый аргумент :)

> Перемёршему населению от этого стало легче?

Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.

>но сути того, что испанцы приплыли не в тихое место с "высоким уровнем жизни", а в кровавый кошмар, где люди мёрли как мухи, а заокеанские узурпаторы не казались принципиально хуже таковых из соседнего племени, это не меняет. Впрочем и резали тоже, да ещё как - Писарро, насколько я знаю, нашёл самых надёжных сторонников именно среди тех, кого начали резать, да не успели закончить.

Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)

>>а натуральный геноцид племен он и до сих пор в Амазонии процветает - дело житейское.
> А можно примеры? Особенно насчёт процветания.

Это "непререкаемый аргумент" :) (См. выше)
А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
Вот блог довольно нажористый в тему
http://blogapib.blogspot.com/

Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.
От СБ
К Alexeich (30.08.2011 13:52:38)
Дата 30.08.2011 17:55:19

Re: Главноа претензия

>>>На основании чего делается такое предположение?
>> На основании известной нам информации.
>
>Ну это непререкаемый аргумент :)
 Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете, но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю. Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

>> Перемёршему населению от этого стало легче?
>
>Не туда поворачиваете. Одно дело крах экономики в силу стратегических просчетов/объекивных факторов и последовавшие вследствие этого гражданские войны, другое дело - гражданские войны и последовавшийй за этим крах экономики. В первом случае "жестокость обычаев" вряд ли может считаться причиной падения цивилизации.
 Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться. Ещё раз хочу обратить внимание, что вроде бы убогие по местным меркам гособразования на каком-нибудь Юкатане отбивались от испанцев гораздо дольше и упорнее, чем империя ацтеков, хотя технологическое и тактическое превосходство европейцев никуда не делось (но в конечном счёте испанцам и среди майя удалось найти сторонников). Что как бы говорит нам о неустойчивости второй.

>Ну это старо как мир "полисная дипломатия". Сегодня воюем за Спарту, завтра за Персию :)
 Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать. И кто там главный всем стало понятно довольно быстро.

>А так - постоянное вытеснение индейцев Амазонии из мест их традиционного обитания приводит к постепенному исчезновению одного племени за другим - чем не геноцид? Нет, конечно отрубание рук и ног и прочие эксцессы не процветают, но индейцев планомерно вытесняют из мест их обитания, что рпиводит к закономерному исчезновению одного племени за другим. Хорошо это или плозо - время покажет.
 То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

>Следует помнить, что в исторической ретроспективе события сжимаются, и когда лет через 300 буду вспоминать исчезнувших индейцев Амазонии, напишут примерно также как нынче пишут о тех самых, попавших под руку конкистадорам: мол, были вытеснены с мест постоянного обитания и вымерли от голода и эпидемий, частично ассимилировались. Были многочисленные эксцессы связанные с убийствами и насилием, власти участвовали, либо потакали, либо смотрели сквозь пальцы.
 Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.
От Alexeich
К СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата 31.08.2011 00:17:46

Re: Главноа претензия

> Приведите свои данные. Не знаю как в Новом Свете,

Понятно, то есть сведениями поддтверждающими свое утвреждение вы не обладаете, но предлагаете мне поискать их самому :)

>но у себя дома испанская инквизиция на костры отволокла порядка 3-5 тыс. человек за всю историю.

А с чего вы взяли что речь - только об инквизиции, чья деятельность - о-малое от деятельности светских властей?

> Причём в Новом Свете она и действовала сравнительно недолго. Как-то не катит, по сравнению с регулярными и массовыми жервоприношениями, которые европейцы застали в Мексике.

Так я и не предлагал сравнивать апельсины с пирожками :)

> Но у инков-то имел место второй - война за престол между братьями. А у ацтеков всё ещё проще - жестокость их обычаев без кавычек так заманала всех соседей, что они предпочли пойти под пришельцев из-за океана и даже отказаться от собственных кровожадных божков, как только увидели реальную перспективу от ацтеков избавиться.

Я вообще-то о том писал, что цивилизация ацтеков находилась в упадке по жкономическим причинам безотносительно жестокости их обычаев, хотя они, возможно, ускорили "падение империи". Точно также как РИ пала не из-за "кровавого воскресенья", хотя последнее немало тому поспособствовало.


> Ничего общего - это за европейцев местные пошли воевать.

За "персов" то есть :)

> То есть на практике геноцида нет, а есть печальный, может быть, но закономерный процесс ассимиляции малых народов.

Ну, вопрос терминологии, вон на площади Синеландия в Рио регулярно пикеты "остановите геноцид индейцев Амазонии", я даже как-то петицию подписал - студентишки с жиру бесятся?
Ассимиляция-ассимиляцией, но методы этой ассимиляции иногда отдают старой доброй конкистой - ну я вам ссылку давал, в общем, что кашу по тарелке размазывать, в указанном блоге каждое 5 сообщение о том, что кого-то с земли согнали, а кого-то и пристрелили. при таких методах ассимиляция идет быстро.

> Вообще-то, испанские власти делали что могли, чтобы пресечь насилия понаехавших в американские владения авантюристов и головорезов над населением. Вплоть до запрещения форм ведения хозяйства, в которых усматривали замаскированное рабство. Получалось, конечно, не всегда.

Так и современные бразильские делают что можно. Но самый действенный террор - террор "per procura", как известно.
От Фукинава
К СБ (30.08.2011 17:55:19)
Дата 30.08.2011 19:28:25

Интересно, что настоящими конкистадорами считали себя только те кто прибыл

к Кортесу до осады Теночтитлана, всех остальных считали авантюристами. По крайней мере так писал Берналь Диас.