От Александр Солдаткичев
К Bell
Дата 27.08.2011 22:59:06
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Пурга какая-то вьюжная.
>Уж сколько бы гансы не писали про сталинградские ужасы, всякие "сталин-нквд" вспоминались в самую последнюю очередь, там реальных животрепещущих проблем им хватило на мемуары на 100 лет вперед.

Наверное те, кого расстреляли, не оставили воспоминаний.

Расстрелы пленных немцев есть в документах, в воспоминаниях, и в художественной литературе участников войны. С чего это вдруг "пурга"?
"Конвенциям там не было цены. Ни с той, ни даже с этой стороны."

С уважением, Александр Солдаткичев
От lagr
К Александр Солдаткичев (27.08.2011 22:59:06)
Дата 28.08.2011 00:48:15

Re: Именно в...

>Расстрелы пленных немцев есть в документах, в воспоминаниях, и в художественной литературе участников войны. С чего это вдруг "пурга"?
>"Конвенциям там не было цены. Ни с той, ни даже с этой стороны."
Расстрелы как правило на передовой, имхо.
Допрос пленного чуть дальше от передовой, означает что пленный задокументирован и его уничтожение вызовет различного рода проблемы (в ведомости он есть и его гибель на допросе надо как то объяснять). Не говоря уж о том что женщины в армии, как правило не занимали каких то серъезных должностей, чтобы самостоятельно принимать подобные решения и уж тем более исполнять их (зачем самому когда есть боец-конвойный).
От Александр Солдаткичев
К lagr (28.08.2011 00:48:15)
Дата 28.08.2011 12:05:15

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Расстрелы как правило на передовой, имхо.

На передовой проще в плен не брать, а расстреливать пленных там не очень удобно и не практично, имхо.

>Допрос пленного чуть дальше от передовой, означает что пленный задокументирован и его уничтожение вызовет различного рода проблемы (в ведомости он есть и его гибель на допросе надо как то объяснять).

Есть запись разговора Верховного Главнокомандующего с Жуковым, где он даёт рекомендации по обращению с пленными - "допросите его как следует и расстреляйте".
Возможно, вы считаете, что советский народ победил вопреки Сталину, но проблемы вы явно преувеличиваете - к марту 44 половина немецких пленных померла и ничего страшного с ответственными за них не произошло.

> Не говоря уж о том что женщины в армии, как правило не занимали каких то серъезных должностей, чтобы самостоятельно принимать подобные решения и уж тем более исполнять их (зачем самому когда есть боец-конвойный).

Там и не говорится, что она решения принимала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От lagr
К Александр Солдаткичев (28.08.2011 12:05:15)
Дата 28.08.2011 20:28:26

Re: Именно в...

>На передовой проще в плен не брать, а расстреливать пленных там не очень удобно и не практично, имхо.

Так сдавались. И как раз их самовольное уничтожение вызывало проблемы с получением разведданных что вылилось к примеру в трибунал
И в соответствующие распоряжения к примеру:
Начальник штаба 62-й армии генерал-майор Москвин, военный комиссар штаба, полковой комиссар Зайцев и начальник разведотдела полковник Герман запретили подчиненным соединениям (31-я, 87-я, 196-я, 131-я, 399-я, 112-я стрелковые дивизии, 33-я гвардейская стрелковая дивизия, 20-я мотострелковая бригада), пригрозив строгими наказаниями, "расстрел совершенно безразлично какого числа пленных на поле боя",(BA-MA, RW 2/v. 158, 9.9.1942.)

>>Допрос пленного чуть дальше от передовой, означает что пленный задокументирован и его уничтожение вызовет различного рода проблемы (в ведомости он есть и его гибель на допросе надо как то объяснять).
>
>Есть запись разговора Верховного Главнокомандующего с Жуковым, где он даёт рекомендации по обращению с пленными - "допросите его как следует и расстреляйте".
И есть приказ № 55 от 23 февраля 1942 наркома обороны
"Красная Армия берет в плен немецких солдат и офицеров, если они сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие..."
Затем уже Жуков в приказе, направленном "командирам и членам Военных советов", основываясь на сталинском приказе № 55, запретили отныне "расстреливать пленных... кому бы то ни было".[37] "Разъясняю, - внезапно было сказано здесь, - что товарищ Сталин никогда не говорил о расстреле вражеских солдат, если они складывают свое оружие, сдаются в плен или добровольно переходят к нам."

>Возможно, вы считаете, что советский народ победил вопреки Сталину, но проблемы вы явно преувеличиваете - к марту 44 половина немецких пленных померла и ничего страшного с ответственными за них не произошло.
От чего вопрос? Большая часть из под Сталингарда по вполне естественным причинам.

>Там и не говорится, что она решения принимала.
Недостатка в конвойных мужского пола никогда не было :). А вот женщин в частях охраны было мало.

От Александр Солдаткичев
К lagr (28.08.2011 20:28:26)
Дата 29.08.2011 05:15:17

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Так сдавались. И как раз их самовольное уничтожение вызывало проблемы с получением разведданных что вылилось к примеру в трибунал
>И в соответствующие распоряжения к примеру:
>Начальник штаба 62-й армии генерал-майор Москвин, военный комиссар штаба, полковой комиссар Зайцев и начальник разведотдела полковник Герман запретили подчиненным соединениям (31-я, 87-я, 196-я, 131-я, 399-я, 112-я стрелковые дивизии, 33-я гвардейская стрелковая дивизия, 20-я мотострелковая бригада), пригрозив строгими наказаниями, "расстрел совершенно безразлично какого числа пленных на поле боя",(BA-MA, RW 2/v. 158, 9.9.1942.)

То есть на 9 сентября 1942 года расстрелы пленных были в количествах, заставляющих штаб армии озаботиться этим явлением. Это подтверждает рассказ бабушки.

>>Есть запись разговора Верховного Главнокомандующего с Жуковым, где он даёт рекомендации по обращению с пленными - "допросите его как следует и расстреляйте".
>И есть приказ № 55 от 23 февраля 1942 наркома обороны
>"Красная Армия берет в плен немецких солдат и офицеров, если они сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие..."
> Затем уже Жуков в приказе, направленном "командирам и членам Военных советов", основываясь на сталинском приказе № 55, запретили отныне "расстреливать пленных... кому бы то ни было".[37] "Разъясняю, - внезапно было сказано здесь, - что товарищ Сталин никогда не говорил о расстреле вражеских солдат, если они складывают свое оружие, сдаются в плен или добровольно переходят к нам."

И тут мы видим, что Жуков обманывает своих командиров, так как товарищ Сталин ему лично рекомендовал расстрелять перебежчика.

>>Возможно, вы считаете, что советский народ победил вопреки Сталину, но проблемы вы явно преувеличиваете - к марту 44 половина немецких пленных померла и ничего страшного с ответственными за них не произошло.
>От чего вопрос? Большая часть из под Сталингарда по вполне естественным причинам.

Голод и болезни, конечно, вполне естественные причины, но Берию почему то такое объяснение не удовлетворило - он был работой своих подчинённых недоволен.

>>Там и не говорится, что она решения принимала.
>Недостатка в конвойных мужского пола никогда не было :). А вот женщин в частях охраны было мало.

И что? Какой вывод то отсюда?
И почему смайлик стоит?

С уважением, Александр Солдаткичев
От lagr
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 05:15:17)
Дата 29.08.2011 09:28:09

Re: Именно в...

>То есть на 9 сентября 1942 года расстрелы пленных были в количествах, заставляющих штаб армии озаботиться этим явлением. Это подтверждает рассказ бабушки.
Не так: пленных было и так мало (что в общем то объяснимо "успехами") что обратили внимание на необходимость отбирать в плен все что живо на поле боя вплоть до тяжелораненных.

>И тут мы видим, что Жуков обманывает своих командиров, так как товарищ Сталин ему лично рекомендовал расстрелять перебежчика.

Тут мы видим как Жуков рассказывает командирам что Сталин лично в приказе 55 запретил расстреливать пленных.

>Голод и болезни, конечно, вполне естественные причины, но Берию почему то такое объяснение не удовлетворило - он был работой своих подчинённых недоволен.

Логично: плохо обеспечивали пленных питанием и медикаментами. Работу улучшили. Но к расстрелам это отношение не имеет.

>И что? Какой вывод то отсюда?
Что конвойной она не была (о чем кстати указывает и оружие). Смайлик так как вспомнил что фантазии женщин по прошествии лет достаточно безграничны.
От марат
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 05:15:17)
Дата 29.08.2011 09:11:13

Re: Именно в...

Здравствуйте!

>Голод и болезни, конечно, вполне естественные причины, но Берию почему то такое объяснение не удовлетворило - он был работой своих подчинённых недоволен.

Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (29.08.2011 09:11:13)
Дата 29.08.2011 13:17:49

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.

Если вы поборник справедливости, то следует также отметить, что СССР нарушил Женевскую конвенцию при назначении пайка пленным, а назначенные нормы неизбежно приводили к истощению и заболеваниям.
Так что, даже если бы приём пленных был прекрасно организован, массовая смертность была неизбежна.
Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.
Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
Это несколько размывает картину умирающих фашистов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 13:17:49)
Дата 30.08.2011 14:56:39

Re: Именно в...

>Здравствуйте

>>Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.
>
>Если вы поборник справедливости, то следует также отметить, что СССР нарушил Женевскую конвенцию при назначении пайка пленным, а назначенные нормы неизбежно приводили к истощению и заболеваниям.
>Так что, даже если бы приём пленных был прекрасно организован, массовая смертность была неизбежна.
>Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.

так все-таки, возвращаясь к старой ветке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2254/2254873.htm
половина или все-таки треть?

при этом по Вашим же данным видно, что максимальная смертность в период с января по сентябрь 1942 года - наверное один наиболее тяжелых периодов с т.з. обеспеченности продовольствием, пока в стране с продовольствием все было более-менее нормально - и цифры потерь среди пленных были более чем в норме - 2%
От Александр Солдаткичев
К eugend (30.08.2011 14:56:39)
Дата 31.08.2011 14:46:15

Re: Именно в...

Здравствуйте

>>Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.
>
>так все-таки, возвращаясь к старой ветке:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2254/2254873.htm
>половина или все-таки треть?

К сентябрю 1942 29%, к марту 1944 50%.

>при этом по Вашим же данным видно, что максимальная смертность в период с января по сентябрь 1942 года - наверное один наиболее тяжелых периодов с т.з. обеспеченности продовольствием, пока в стране с продовольствием все было более-менее нормально - и цифры потерь среди пленных были более чем в норме -2%.

Блокада Ленинграда началась 8 сентября, а люди начали умирать от голода только в ноябре. Догадываетесь почему? У низкой смертности 41 года та же причина. Нормы питания немцам в 42 году не снижали. Что касается самого тяжелого времени по продовольствию, оно, очевидно, было весной 43 года - как раз когда нормы питания пленных подняли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (29.08.2011 13:17:49)
Дата 30.08.2011 13:49:38

Re: Именно в...

>Здравствуйте

>>Ну так не смогли организовать питание и лечение или довести до лагерей без потерь - вот и был недоволен. Справедливости ради следует отметить - ну не было опыта по приему такого количества пленных, тем более в ослабленном состоянии, ошиблись в оценке количества окруженных.
>
>Если вы поборник справедливости, то следует также отметить, что СССР нарушил Женевскую конвенцию при назначении пайка пленным, а назначенные нормы неизбежно приводили к истощению и заболеваниям.
А если нет?
Селяви, как говорят французы.
>Так что, даже если бы приём пленных был прекрасно организован, массовая смертность была неизбежна.
Ну почему же, если бы в плен попали здоровые и откормленные , то и смертность была бы по-меньше.
>Что видно на примере пленных из первых 17 месяцев войны - их было то меньше 20 тысяч, а больше половины померло.
50% не 80%.
>Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
>Это несколько размывает картину умирающих фашистов.
Эээ, при том что в котле взяли по капитуляции 91 тыс?
И если не ошибаюсь, то приказ Берии и разбирательство были именно по взятым по ликвидации котла.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.08.2011 13:49:38)
Дата 31.08.2011 18:47:34

Re: Именно в...

Здравствуйте

>А если нет?
>Селяви, как говорят французы.

А если нет - причём тут справедливость?

>>Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
>>Это несколько размывает картину умирающих фашистов.
>Эээ, при том что в котле взяли по капитуляции 91 тыс?
>И если не ошибаюсь, то приказ Берии и разбирательство были именно по взятым по ликвидации котла.

Ну так о чём и речь - большинство пленных взяли не в котле, и не ослабленными. 25 февраля 1943 года 80% были работоспособными, а к марту 44 75-80% пленных умерли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (31.08.2011 18:47:34)
Дата 31.08.2011 20:17:33

Re: Именно в...

>Здравствуйте

>>А если нет?
>>Селяви, как говорят французы.
>
>А если нет - причём тут справедливость?
Было обстоятельство, объясняющее положение дел. Но справедливость тут ясно ни причем.
>>>Кстати, в приказе Берия по сталинградским пленным есть интересные цифры - 200 тысяч 23 февраля заявлено работоспособными и только 50 тысяч больных и ослабленных.
>>>Это несколько размывает картину умирающих фашистов.
>>Эээ, при том что в котле взяли по капитуляции 91 тыс?
>>И если не ошибаюсь, то приказ Берии и разбирательство были именно по взятым по ликвидации котла.
>
>Ну так о чём и речь - большинство пленных взяли не в котле, и не ослабленными. 25 февраля 1943 года 80% были работоспособными, а к марту 44 75-80% пленных умерли.
Ну умерли-умерли. Всем было тяжело.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Д2009
К Александр Солдаткичев (28.08.2011 12:05:15)
Дата 28.08.2011 12:29:16

Re: Именно в...

>Есть запись разговора Верховного Главнокомандующего с Жуковым, где он даёт рекомендации по обращению с пленными - "допросите его как следует и расстреляйте".

Т.е. судьба допроса одного пленного решалась на уровне "Сталин - Жуков" ? Ну и Сталин, естественно,посмотрел на глобус, отыскал Сталинград и приказал расстрелять...
А кто записывал разговор? - Не Хрущев, часом?
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (28.08.2011 12:29:16)
Дата 28.08.2011 12:43:13

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Т.е. судьба допроса одного пленного решалась на уровне "Сталин - Жуков" ?

Ну как минимум одного - да, решалась.

>А кто записывал разговор? - Не Хрущев, часом?

"Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г."

Кто записывал такие разговоры - затрудняюсь сказать. Думаете, Хрущёв?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (28.08.2011 12:43:13)
Дата 28.08.2011 14:36:59

Re: Именно в...

>"Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г."

Т.е. Телефонные разговоры Сталина по записывали?
Сталин поговорил с Жуковым по защищенной ? связи, а кто-то тщательно записал разговор, проставил реквизиты и даты документа, грифиы, печати и визы, прошнуровал, опечатал, вшил в дело и передал в архив?

Это какого же уровня важности жокументы могли быть сформированы подобным образом? И зачем? С какой целью?



>С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Д2009 (28.08.2011 14:36:59)
Дата 29.08.2011 16:09:46

Конечно записывали.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Это какого же уровня важности жокументы могли быть сформированы подобным образом? И зачем? С какой целью?

Что бы не оказаться в идиотском положении, "три дня назад терли про что-то, а про что не помню".


Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (28.08.2011 14:36:59)
Дата 28.08.2011 14:56:14

Re: Именно в...

Здравствуйте

>Т.е. Телефонные разговоры Сталина по записывали?

Я смотрю, у вас сегодня просто день открытий.

>Это какого же уровня важности жокументы могли быть сформированы подобным образом? И зачем? С какой целью?

Запись разговора помогает работать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От wolfschanze
К Д2009 (28.08.2011 14:36:59)
Дата 28.08.2011 14:41:28

Re: Именно в...


>Т.е. Телефонные разговоры Сталина по записывали?
>Сталин поговорил с Жуковым по защищенной ? связи, а кто-то тщательно записал разговор, проставил реквизиты и даты документа, грифиы, печати и визы, прошнуровал, опечатал, вшил в дело и передал в архив?

>Это какого же уровня важности жокументы могли быть сформированы подобным образом? И зачем? С какой целью?
--Ну, насчет всех, не знаю, но многие разговоры Главкомверха по ВЧ писались. Точно так же как стенографировались телефонные переговоры командующих фронтов с командармами


>>С уважением, Александр Солдаткичев
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Червяк
К lagr (28.08.2011 00:48:15)
Дата 28.08.2011 10:51:08

Re: Именно в...

Приветствую!
>Допрос пленного чуть дальше от передовой, означает что пленный задокументирован и его уничтожение вызовет различного рода проблемы (в ведомости он есть и его гибель на допросе надо как то объяснять). Не говоря уж о том что женщины в армии, как правило не занимали каких то серъезных должностей, чтобы самостоятельно принимать подобные решения и уж тем более исполнять их (зачем самому когда есть боец-конвойный).

если действие проходило в самом Сталинграде, т.е. 62 армия, а еще круче какой-нибудь "остров Людникова", то девать етих пленных некуда и кормить нечем. А в документах всегда можно написать, что погиб при попытке к бегству, или в результате немецкого артобстрела, или под бомбежкой. Судмедэкспертиза далеко. А женщины во время войны много чего делали. И танки водили, и саперами командоовали. А зенитчиц-снайперш-переводчиц: без числа.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Червяк (28.08.2011 10:51:08)
Дата 28.08.2011 12:13:49

Re: Именно в...

Здравствуйте

> А в документах всегда можно написать, что погиб при попытке к бегству, или в результате немецкого артобстрела, или под бомбежкой. Судмедэкспертиза далеко.

Зачем в документах вообще что-то писать?
Войска регулярно сдавали НКВД значительно меньше пленных, чем заявляли. Не похоже, чтобы это кого-то волновало. Мне кажется, вы преувеличиваете строгость отчётности по пленным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bell
К Александр Солдаткичев (27.08.2011 22:59:06)
Дата 27.08.2011 23:12:24

Да это понятно

Добрый вечер.

>Наверное те, кого расстреляли, не оставили воспоминаний.

Просто по именно Сталинграду различных мемуаров "over 9000", но про зверства там, скажем так, не зашкаливает, гораздо больше других "факторов".
Что, естественно, не отменяет сабжа.
Просто удивил именно выбор места.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Александр Солдаткичев
К Bell (27.08.2011 23:12:24)
Дата 27.08.2011 23:35:42

Re: Да это...

Здравствуйте

>Просто по именно Сталинграду различных мемуаров "over 9000", но про зверства там, скажем так, не зашкаливает, гораздо больше других "факторов".

А в каких мемуарах про зверства зашкаливает?

>Что, естественно, не отменяет сабжа.
>Просто удивил именно выбор места.

Чей выбор удивил? Бабушка не выбирала - куда послали её, там и воевала. Под Сталинградом вообще очень много солдат было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bell
К Александр Солдаткичев (27.08.2011 23:35:42)
Дата 27.08.2011 23:42:39

Re: Да это...

Добрый вечер.

>А в каких мемуарах про зверства зашкаливает?
Например, ЗУ-41, НКВД/еврейская власть и прочие прелести.
Что, впрочем, имеет под собой, т.с.
>>Что, естественно, не отменяет сабжа.
>>Просто удивил именно выбор места.
>
>Чей выбор удивил? Бабушка не выбирала - куда послали её, там и воевала. Под Сталинградом вообще очень много солдат было.
Кто бы спорил - причем разных румын еще. Просто странен выбор географии для всяких "зверств". В Сталинграде над "убогими" зверствовали в только, пожалуй, том смысле, что они по пути в лагеря мёрли пачками.

>С уважением, Александр Солдаткичев
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Александр Солдаткичев
К Bell (27.08.2011 23:42:39)
Дата 27.08.2011 23:48:11

Re: Да это...

Здравствуйте

>Просто странен выбор географии для всяких "зверств". В Сталинграде над "убогими" зверствовали в только, пожалуй, том смысле, что они по пути в лагеря мёрли пачками.

Сталинградская битва началась 17 июля.
Далеко не с массового падежа убогих немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bell
К Александр Солдаткичев (27.08.2011 23:48:11)
Дата 27.08.2011 23:51:40

Ну дык и корневой пост был не про 17 июля

А про "пленных в Сталинграде"
Да хрен с ней, с бабкой, ветка какая-то неконструктивная.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Александр Солдаткичев
К Bell (27.08.2011 23:51:40)
Дата 28.08.2011 00:06:10

Почему не про 17 июля? А про какое?

Здравствуйте

>А про "пленных в Сталинграде"

В 1942 году, еще до 18 ноября, в плен взяли 10 тысяч фашистов. Немцев, попавших в плен при наступлении на Сталинград, очень логично допрашивать "где-то в Сталинграде".

>Да хрен с ней, с бабкой, ветка какая-то неконструктивная.

Это от того, что безосновательное заявление о пурге не очень конструктивно.

С уважением, Александр Солдаткичев