ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2HorNet] А если...

От	Гегемон
К	HorNet
Дата	29.08.2011 13:13:16
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: [2HorNet] А если...

Скажу как гуманитарий

>>1. Ситуация, при которой доступное профессионалам и сложное в обращении оружие могло смести с поля боя любое человеческое мясо. Тогда войны велись на ограниченных участках, с ограниченными целями и соблюдением писаных и неписаных обычаев.
>Это что же за оружие такое? Военные профессионалы как маргинальная группка социумов появились в начале 19-го века. И до середины 20-го такого вундерваффе, доступного к применению вот той кучке профи, просто не существовало.
Военные профессионалы были на протяжении всей человеческой истории.
В европейском Средневековье эта кучка профессионалов-военных вообще была правящим слоем.

>>2. Ситуация, при которой доступное массам непрофессионалов и простое в обращении оружие позволяло многочисленной армии вынести тяжесть потерь и смять противника численностью. Тогда войны велись с решительными целями до победного конца без оглядки на потери.
>"Войны с ограниченными целями", то есть войны "не до победного конца", появились тоже в середине прошлого века.
Кабинетные войны 18 века велись не для полного разгрома врага и завоевния вражеской территории, а в расчете на отъедание бонусов по итогам мира.

>>А вот третий мир воюет очень активно, пренебрегая ценностью людских ресурсов и добиваясь военных целей.
>>В этом смысле Африка очень показательна.
>Никаких военных целей третий мир не добивается - третий мир экономически и политически выживает. А ценность людских ресурсов экономически мала потому, что там очень дешево воспроизводство этих ресурсов. Когда войны идут внутри цивилизаций, это вообще никого особо не волнует, как не волнуют особо никого т.н. "болезни роста". Без этого генезис цивилизации невозможен. А вот когда войны идут между цивилизациями, вот тут и начинают считать бабло.
Разумеется, речь идет о том, что внутри третьего мира войны очень даже идут. Воевать с развитыми странами им просто не по силам. Что бывает, когда лидеры третьего мира ошибаются в оценке своих сил - видно по Ираку.

>Вы, вероятно, хотите сказать, что как раз конфликты между цивилизациями, если они приобретают характер ЛИКов, демонстрируют потенциальную силу третьего мира? Ну, ведь они могут заставить высокотехнологичного но очень дорогого противника тратить колоссальное бабло фактически впустую, сами затрачивая немного?
Нет, для развитых стран нет проблемы в том, чтобы раздавить страну третьего мира. Все проблемы развитых стран с Индокитаем в 1950-1970-х гг. происходили из-за сначала недостаточности прикладываемых сил, а потом из-за массированной поддержки со стороны других развитых стран.

>Нет, это ничего особо не значит. Цивилизации не поглощают друг друга в ходе войн, даже если это ЛИКи. Цивилизации, если гибнут, то только от внутренних болезней. Войну (даже LIC) всегда можно прекратить, оставив упрямую слабую сторону самостоятельно разбираться со своими проблемами - это и есть прямой результат трансформации войны в области отказа от обязательной "безоговорочной победы". Такими "промежуточными" войнами, если грамотно управлять, можно многого добиться - причем это моет сделать как сильная сторона, так и слабая: кто мудрее политически и точнее считает экономически.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 13:13:16)
Дата	29.08.2011 13:34:05

Re: [2HorNet] А

>Военные профессионалы были на протяжении всей человеческой истории.
>В европейском Средневековье эта кучка профессионалов-военных вообще была правящим слоем.

Никак нет-с. Военный профессионал - человек, управляющий вооруженным насилием. Этот ваш правящий слой, монархо\феодальный по праву либо олигархический по доходу, управлял более широкими и менее специализированными процессами. Отдельные представители таких слоев общества добились определенных успехов как люди, управляющие вооруженным насилием, но это не было основным содержанием их службы интересам государства\двора. Повторюсь- они НЕ были военными профессионалами.
Не надо путать ВОЕННЫХ профессиналов, основная цель которых НЕ допустить войны для своего государства как таковой либо выиграть ее максимально быстро и малой кровью (каковые профессионалы представлены профессиональным офицерским корпусом от условно среднего до условно высшего офсостава), и БОЕВЫХ профессионалов, основная цель которых - всего лишь победить в бою (которые представлены преимущественно энлистед-корпусом и в значительной степени - младшим офицерском). "Боевые" не управляют вооруженным насилием, они его осуществляют. И это совершенно иные навыки, знания и умения. С другой стороны, "военные" функции не могут исполняться ни закостеневшими "боевыми", ни, тем более, политиками, которые по самой сути своей 3-2-1-сы и по существу, после Наполеона, который последним в истории смог воплотить в себе настоящего "военного" и изощренного политика, являются явными и откровенными врагами "военных" внутри своего собственного государства.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 13:34:05)
Дата	29.08.2011 13:54:54

Re: [2HorNet] А

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 13:54:54)
Дата	29.08.2011 14:08:28

Re: [2HorNet] А

>Но средневековый феодал начиная с определенного уровня как раз и был военным профессионалом. Его задачей было защитить свое владение политическими и военными средствами.

В этом суть - политическими И военными средствами. Это две очень разные профессии. Причем феодал как собственник ("Собственность, думал Уэлш. Именно собственность заставляет людей творить чудеса и зверства") в гораздо бОльшей степени политик, чем военачальник.
Разумеется, в государствах высокого уровня и в царстве "военных" есть посредники от политиков, которые не могут доверять чистым "военным", заня, что уж "военные"-то им не доверяют 100%. Бывший незадолго до 2МВ военно-морским министром США сын известного изобретателя Томаса Эдисона писал, что "в военно-морских вопросах есть две отдельные профессии: непосредственное управление боевой деятельностью флотов и подготовкой к такой деятельности, что есть профессия адмирала, и администрирование ресурсов, выделяемых станой на деятельность адмирала, что есть профессия гражданского военно-морского министра. Они не могут работать друг без друга - если, конечно, мы хотим иметь эффективный флот". Но совмещать две работы в одной, а тем более - на уровне высшего политического руководства крупного государства, одному человеку как бы не дано. Для феодального княжества, города-государства и пр. - вероятно, такое могло иметь место, но чистым "военным" феодал все равно быть не мог.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 14:08:28)
Дата	29.08.2011 14:14:22

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>В этом суть - политическими И военными средствами. Это две очень разные профессии. Причем феодал как собственник ("Собственность, думал Уэлш. Именно собственность заставляет людей творить чудеса и зверства") в гораздо бОльшей степени политик, чем военачальник.
>Разумеется, в государствах высокого уровня и в царстве "военных" есть посредники от политиков, которые не могут доверять чистым "военным", заня, что уж "военные"-то им не доверяют 100%. Бывший незадолго до 2МВ военно-морским министром США сын известного изобретателя Томаса Эдисона писал, что "в военно-морских вопросах есть две отдельные профессии: непосредственное управление боевой деятельностью флотов и подготовкой к такой деятельности, что есть профессия адмирала, и администрирование ресурсов, выделяемых станой на деятельность адмирала, что есть профессия гражданского военно-морского министра. Они не могут работать друг без друга - если, конечно, мы хотим иметь эффективный флот". Но совмещать две работы в одной, а тем более - на уровне высшего политического руководства крупного государства, одному человеку как бы не дано. Для феодального княжества, города-государства и пр. - вероятно, такое могло иметь место, но чистым "военным" феодал все равно быть не мог.
Современный генерал тоже не является чистым военным: он среди прочего занимается административной деятельностью.
Тут вопрос в сознании. Феодал - это военный, получающий свою зарплату натурой. Он не перестал быть военным от того, что постоянно отвлекается на администрирование - управление ресурсами входит в управление военным насилием.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 14:14:22)
Дата	29.08.2011 14:54:31

Re: [2HorNet] А

>Современный генерал тоже не является чистым военным: он среди прочего занимается административной деятельностью.

Это очень по-разному бывает. В САСШ - да, но там ВГК гражданский, презик, поэтому хенерал всячески искушаем влезть в политику.

>Тут вопрос в сознании. Феодал - это военный, получающий свою зарплату натурой. Он не перестал быть военным от того, что постоянно отвлекается на администрирование - управление ресурсами входит в управление военным насилием.

Никак нет-с. Он может, и военный, но не военный профи. Так, ситизен-солдиер. Профи имеет три отличительных характеристики, которые и делают его профи:
1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.
Если чего-то из этого нет, то данный человек не профессонал, а любитель.

>С уважением

От	Сибиряк
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	30.08.2011 09:01:49

немного поразмыслив, слегка переформулирую

>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;

наверное лучше сказать: непрерывное занятие профессиональной деятельностью.

>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;

т.е. наличие системы квалификационных испытаний, осуществляющих отбор исключительно по профессиональным навыкам, а не происхождению, достатку, и т.п.

>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.

т.е. наличие системы дисквалификации лиц, обнаруживших несоответствие профессиональным требованиям. Очень болезненный пункт и далеко не всегда исполнение его проводится в жизнь, но таки случается и увольнение со службы, и понижение в должности, и прочие взыскания.

ну и дополнительно

4) Наличие специализации внутри профессионального сообщества

От	HorNet
К	Сибиряк (30.08.2011 09:01:49)
Дата	30.08.2011 17:57:11

Re: немного поразмыслив,...

>>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
>
>наверное лучше сказать: непрерывное занятие профессиональной деятельностью.

Совершенно верно. С повышением квалификации, особенно когда офицер переходит из "боевых" в "военные" по мере служебного роста.

>>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
>
>т.е. наличие системы квалификационных испытаний, осуществляющих отбор исключительно по профессиональным навыкам, а не происхождению, достатку, и т.п.

Согласен.

>>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.
>
>т.е. наличие системы дисквалификации лиц, обнаруживших несоответствие профессиональным требованиям. Очень болезненный пункт и далеко не всегда исполнение его проводится в жизнь, но таки случается и увольнение со службы, и понижение в должности, и прочие взыскания.

Вот здесь - не только и не столько. Это должно быть воспитано: ты выполняешь свою социальную роль, и для этого воспитания нужен специальный внутренний социальный институт.

>ну и дополнительно

>4) Наличие специализации внутри профессионального сообщества

Это неизбежно просто по мере развития технологичности ВВТ, если Вы имеете ввиду специализацию по видам боевых средств и систем различных родов войск и видов ВС. С другой стороны, тот же Хантингтон не был склонен считать чисто технических специалистов, обслуживающих интересы и "боевых" и "военных", полноценными членами офицерского корпуса. В какой-то мере это отражает и американская реальность - там наряду с полноценными (unresricted), имеющими тот или иной технический уровнеь, существует два внутренних института: restricted line commissioned officers и warrant officers, которые на самом деле и натянуты на эти чисто технические вопросы - первые со стороны "военных", вторые - со стороны "боевых". Хантингтон относил обе разновидности не к "профессии", а к "ремеслу" (Craft), отказывая им в праве считаться профессионалами в области управления вооруженным насилием. Что, в общем-то, разумно.
Пару месяцев назад на борту ШК АДС "Маунт Уитни" в гавани Киля я беседовал с довольно самоуверенным уоррентом, который совершенно не стеснялся критически оценивать "настоящих" офицеров своего корабля, в т.ч. командира (командиры ШК, ТКС и прочих кораблей спецназначения/крупных морских судов обеспечения в USN почти всегда морские летчики, получившие аппрув на выдвижение в резерв назначения на должности командиров АВ. И команды этих кораблей и судов в общем и целом далеко не в восторге от таких командиров, фактически обучающихся управлять будущей жизнью авианосца как крупного плавсредства с большой командов именно на них, как на матрёшках). Т.к. американских уоррентов назвачает своим приказом Президент, они как бы вообще "технические советники по боевым средствам и системам" и существуют отдельно и от полноценного офицерского корпуса, и от аппарата чифов (из которых вышли и в который чаще всего возвращаются перед дембелем по финансовым соображениям).

От	Гегемон
К	HorNet (30.08.2011 17:57:11)
Дата	31.08.2011 01:44:58

Тут сами предпосылки к разделению на боевых и военных возникли в 19 веке

Скажу как гуманитарий

В эпоху холодного оружия уровень унтер-офицера - 100-200 чел. под командованием, и вопросов с его компетенцией (в том числе политической не возникает.
В Риме центурион из солдат выслуживался до старшего центуриона когорты, потом затем по лесенке чинов 1-й когорты мог подняться до примипила и участвовал в военном совете. Но в строю он командует только манипулой в составе леиона, уже вывести на самотоятельное задание когорту - не в его полномочиях.
Следующий карьерный шаг переводит его на штабную должность префекта лагеря - и это тупик карьеры.
А настоящий римский офицер - из сословия эквитов, который с самого начала идет служиь центурионом в легион или вспомогательную когорту, быстро становится субпрефектом, а там и префектом или трибуном пехоты и сам командует когортой негаждан. Гражданами он командовать не может - нет политических полномочий.
Следующая ступенька карьеры - перевод в легион на должность трибуна-ангустиклавия, с "узкой полосой". Он может командовать 1-2 когортами на поле боя в составе легиона, он выполняет поручения командования, но опять-таки не может командовать римскими гражданами самостоятельно - нет полномочий.
Трибун-ангустиклавий потом может перейти на гражданскую службу и стать прокуратором, может получить перевод в войска претория под личное командование императора, а может получить под командование кавалерийскую алу. Венец карьеры - должность префекта претория, аналог префекта лагеря применительно к преторианским войскам и одноврменно всей римской армии. Но командовать он тоже никем не будет.
Полномочия есть у 2 человек - трибуна-латиклавия (сенаторское соловие, 18 лет, годичная служба перед занятием первой выборной должности) и легата-пропретора (зрелый человек, в прошлом - год службы латиклавием и гражданская карьера вне контактов с армией). Они и командуют под профессиональным присмотром опытных трибунов и старших центурионов.

Кто из этих людей был профессиональный военный, а кто - ремесленник? Теоретическое обучение у них очень даже было.

С уважением

От	Сибиряк
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	29.08.2011 19:18:32

следует еще добавить специализацию

> Профи имеет три отличительных характеристики, которые и делают его профи:
>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.

Профессионализм предполагает также специализацию, причем чем выше профессионализм, тем более узкой оказывается специализация.

Ну а в целом вы совершенно правы, феодал - это никакой не профессиональный военный, а ополченец, обладающей определенной военной подготовкой и снаряжающийся в основном за свой счет. Причем период сосущетсования постояннных профессиональных армий и феодальных ополчений в новое время достаточно наглядно продемонстрировал низкие военно-профессиональные качества фодальных ополченцев.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (29.08.2011 19:18:32)
Дата	29.08.2011 22:09:40

А где в Европе в Новое Время существовали армии из феодального ополчения? (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (29.08.2011 22:09:40)
Дата	30.08.2011 05:51:44

Речь Посполитая (-)

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (30.08.2011 05:51:44)
Дата	30.08.2011 11:57:23

Нет, основа армии РП - как раз регулярные войска...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...короля и магнатов. Ополчение у нее всегда нагибалось и широко открывало рот.

И. Кошкин

От	Фукинава
К	Сибиряк (29.08.2011 19:18:32)
Дата	29.08.2011 20:43:38

А ничо что проф армия в срдение века началась именно с этого феод ополчения? (-)

От	Сибиряк
К	Фукинава (29.08.2011 20:43:38)
Дата	30.08.2011 05:51:13

где это проф. армия началась из феодального ополчения? (-)

От	Фукинава
К	Сибиряк (30.08.2011 05:51:13)
Дата	30.08.2011 11:00:39

Оплачиваемая армия выского средневековья и наемная позднего. (-)

От	Генри Путль
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	29.08.2011 16:08:25

Вы, собственно, дали определение рыцаря в его европейском понимании (-)

От	HorNet
К	Генри Путль (29.08.2011 16:08:25)
Дата	29.08.2011 16:13:45

Ну разве только для сопливых пiонэрофф, которым прикольно поиграцца в рыцарей

Где там социальная ответственность? Перед свои народом?

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 16:13:45)
Дата	30.08.2011 00:59:39

А где в вашем определении "народ"?

>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?

А где в вашем определении "народ"?
"Ответственность перед народом" это уже "тараканы" времен социал-демократических идей, с середины 19 века, ПМСМ.
У вас вполне обтекаемо:

>"ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки"

- для рыцарства/дворянства/самурайства вполне подходит.
Рцарь/дворянин - ответственен перед сюзереном и рыцарством/дворянством.
При чем тут... этот, как его там... "народ"?

Dervish

От	Д.И.У.
К	Dervish (30.08.2011 00:59:39)
Дата	30.08.2011 01:36:19

Re: А где...

>>"ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки"
>
>- для рыцарства/дворянства/самурайства вполне подходит.
>Рцарь/дворянин - ответственен перед сюзереном и рыцарством/дворянством.
>При чем тут... этот, как его там... "народ"?

Вообще-то во времена расцвета (не путать с разложением) феодализма рыцарь чувствовал свою социальную ответственность перед подданными (т.е. "своим" народом) не менее остро, чем перед сюзереном.

Рыцарь - изначально "пастух", поставленный охранять конкретную деревню и улаживать в ней споры, за это его и кормят. И осознание этой главной функции, как первостепенной обязанности, держалось очень долго.
Поэтому если чужак (пусть даже дворянин) грабил и бил крестьянина, подвластного рыцарю, это было обидой для самого рыцаря и веским поводом взяться за оружие (если не удавалось добиться удовлетворения другими способами).
Собственно, большинство междоусобиц так и начинались - как возмездие за ущерб, причиненный "своим людям".

От	Dervish
К	Д.И.У. (30.08.2011 01:36:19)
Дата	30.08.2011 07:09:59

"Свои людишки" это не далеко еще народ

Про своих людей понятно. Но это ж не еще народ.
Естественно, когда пришлый забижает свою деревеньку, которая кормит - то защищать ее рыцарь будет.
Вполне возможно у конкретных рыцарей складывались и личные отношения с его людишками.
Но вот чтобы рыцарь радел о ВСЕМ народе?..
Сомнительно как-то.
Кроме того быле еще крутые (без шуток) виенные профессионалы - наемные силдаты и разные ландскнехты.
Которые явно востпинимали любой народ как кормовую базу...
Интересно, когда вообеще возникла идеая "радения за народ"?

Dervish

От	sss
К	Dervish (30.08.2011 07:09:59)
Дата	30.08.2011 08:25:33

Да не парились тогда такими понятиями как "народ"

>Но вот чтобы рыцарь радел о ВСЕМ народе?..
>Сомнительно как-то.
>Кроме того быле еще крутые (без шуток) виенные профессионалы - наемные силдаты и разные ландскнехты.
>Которые явно востпинимали любой народ как кормовую базу...
>Интересно, когда вообеще возникла идеая "радения за народ"?

А что такое "ВЕСЬ народ"?

Нация? осознание себя как наций произошло уже далеко после того, как уже отжили своё и рыцари, и ландскнехты.

Или "весь народ" как "весь крещеный мир"? - так это примерно как сейчас - "всё цивилизованное человечество"(с.), сугубо абстрактное понятие: т.е., конечно, все ему хотят только хорошего, но воспринимать как что-то неделимое, однородное "своё", да еще и ответственность перед ним нести - это безнадежный идеализм.

"Свои людишки" - именно и был "весь народ" для феодала. Ну, может, чуть шире - людишки его родичей, союзников, его суверена - тоже какбы не чужие. Но не более того.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:13:45)
Дата	29.08.2011 16:28:31

Если он верит в игру - значит, так оно и есть

Скажу как гуманитарий

>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?
Берите выше - перед Богом.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 16:28:31)
Дата	29.08.2011 16:30:01

Вот это с точки зрения профи вообще никого не интересует

>Скажу как гуманитарий

>>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?
>Берите выше - перед Богом.

Перед Богом все равны. Перед народом - нет. Кому-то придется умирать раньше, в основном весьма неприятной смертью.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:30:01)
Дата	29.08.2011 16:36:00

Тараканы в голове офицера тоже мало кого волнуют

Скажу как гуманитарий

>>>Где там социальная ответственность? Перед свои народом?
>>Берите выше - перед Богом.
>Перед Богом все равны. Перед народом - нет.
Офицер служит не абстрактному народу, а государству. Как и рыцарь служит сюзерену.

>Кому-то придется умирать раньше, в основном весьма неприятной смертью.
В чем разница?

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 16:36:00)
Дата	29.08.2011 16:45:15

У офицера в голове нет тараканов. Там извилина. Одна, как все знают.

Тараканы всегда возникают между внутренней поверхностью презерватива и внешней - глобуса.

>Офицер служит не абстрактному народу, а государству. Как и рыцарь служит сюзерену.

Как и Санчо Пансо - своему Дону.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 16:45:15)
Дата	30.08.2011 09:08:55

Есть. Если эти тараканы - "устойчивые стереотипы конкретной социальной группы" (-)

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:45:15)
Дата	29.08.2011 17:33:21

Они у всех имеются

Скажу как гуманитарий

>>Офицер служит не абстрактному народу, а государству. Как и рыцарь служит сюзерену.
>Как и Санчо Пансо - своему Дону.
Санчо Панса - не рыцарь, не оруженосец и даже не сержант.

С уважением

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 14:54:31)
Дата	29.08.2011 15:04:39

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>>Тут вопрос в сознании. Феодал - это военный, получающий свою зарплату натурой. Он не перестал быть военным от того, что постоянно отвлекается на администрирование - управление ресурсами входит в управление военным насилием.
>Никак нет-с. Он может, и военный, но не военный профи. Так, ситизен-солдиер.
В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)

>Профи имеет три отличительных характеристики, которые и делают его профи:
>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.

>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;
В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.

>3. Социальную ответственность перед тем социумом, в интересах которого он и реализует свои профессиональные качества и навыки.
Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.

>Если чего-то из этого нет, то данный человек не профессонал, а любитель.

>>С уважением
С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (29.08.2011 15:04:39)
Дата	30.08.2011 08:38:34

Re: [2HorNet] А

>>1. Непрерывный опыт, основанный на постоянном повышении квалификации;
>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.

это накопление опыта и его передача в значительной степени носили случайный характер. В любом случае, профессионализм (или его зачатки) следует искать только там, где имело место постоянное несение службы и регулярная система подготовки и переподготовки.

>>2. Корпоративные профессиональные правила, исключающие свободный вход в профессию сколь угодно одаренного или богатого аутсайдера;

здесь, по-видимому, подразумевается наличие системы квалификационных испытаний, проводящих отбор именно по профессиональным навыкам, а не по происхождению или толщине кошелька. Совершенно понятно, что хорошее происхождение и толстый кошелек во все времена позволяли обходить квалификационные преграды (там, где они вообще существовали), но это уже отступление от профессионализма.

>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.

и все же здесь больше работало происхождение, а не квалификация.

От	Гегемон
К	Сибиряк (30.08.2011 08:38:34)
Дата	30.08.2011 13:03:38

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>это накопление опыта и его передача в значительной степени носили случайный характер. В любом случае, профессионализм (или его зачатки) следует искать только там, где имело место постоянное несение службы и регулярная система подготовки и переподготовки.
Рыцарей постоянно привлекали к службен, причем в высоком средневековье - преимущественно методом найма.

>>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
>и все же здесь больше работало происхождение, а не квалификация.
Но происхождение подразумевало дальнейший жизненный путь, связанный со службой.

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 15:04:39)
Дата	29.08.2011 15:38:13

Re: [2HorNet] А

>В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)

Это определение профессионала вообще. Врач и учитель под него тоже подходят "как тут и росло". Просто офицерство и стало профессией в начале 19-го века в Европе (точнее, в Пруссии), и никак не раньше. Раньше это было либо наемничество (нет соцответственности), либо хобби истеблишмента(нет непрерывности опыта), либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).

>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.
Опыт не был непрерывным, и его передача не была формализована в ретроспективе. Иными словами, офицер того времени был обязан всякий раз изобретать велосипед, и лишь те, кому удалось как-то получить и применить данные из военной истории (Адриан; Иэясу, Блэк Принс), остались в истории именно как "выдающиеся".

>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.

>Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.

Да не смешите. Культура маргинальной группы - это как раз то, что внутри корпоративных правил. Профессионал же, как правило, служит своему обществу. Своему, в котором рожден и воспитан. Профессия офицера несовместима ни с мерсенарити, ни с частным вооруженным формированием.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 15:38:13)
Дата	30.08.2011 07:23:31

Разве ландскнехты не были профессионалами? Или ремесленные цеха?

Разве ландскнехты не были профессионалами? Или ремесленные цеха?
И цеха, и гильдии, и рыцарские ордена возникли намного ранше 19 века.
Просто "социальная ответственносать" подразумевала не абстрактный "народ", а сообщество того же ЦЕХА/гильдии/ордена/сословия.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 15:38:13)
Дата	29.08.2011 16:27:21

Re: [2HorNet] А

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае данное определение подходит только и исключительно к офицерам некоторых армий Нового и новейшего времени, для которых оно и придумано :-)
>Это определение профессионала вообще. Врач и учитель под него тоже подходят "как тут и росло".
Это определение профессионала из английского толкового словаря.

>Просто офицерство и стало профессией в начале 19-го века в Европе (точнее, в Пруссии), и никак не раньше. Раньше это было либо наемничество (нет соцответственности),
А до Пруссии начала 19 века офицеры социальной ответственности не несли?

>либо хобби истеблишмента(нет непрерывности опыта),
А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?

>либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).
В Римской империи - вполне себе офицерство со описанными всеми признаками.

>>Феодал как правило повышал квалификацию в течение своей жизни. Высшего военного образования тогда не было (военный аналог общеобразовательных университетов отсутствовал), но существовала передача опыта.
>Опыт не был непрерывным, и его передача не была формализована в ретроспективе.
Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.

>Иными словами, офицер того времени был обязан всякий раз изобретать велосипед, и лишь те, кому удалось как-то получить и применить данные из военной истории (Адриан; Иэясу, Блэк Принс), остались в истории именно как "выдающиеся".
Приведенные примеры - из очень разных обществ, практически ничем не связанные.
Черный Принц целиком базировался на опыте.
Адриан - это римский император? В Империи не просто была традиция передачи военных знаний - была специальная литература и система профессиональной подготовки командного состава.
И уж подавно никто не изобретал велосипед.

>>В рыцарское сословие 12-15 вв. невозможно было взять и войти со стороны. Можно было попасть в рыцари из сержантов, но практически невозможно из невоенных-простолюдинов. Требовалось корпоративное воспитание и образование.
>Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.
Почему "не связанный"?
Рыцарь - статусный профессиональный военный, и в эту профессию нельзя было войти с улицы. Нужно было послужить оруженосцем (получая профессиональную подготовку и воспитане) или сержантом, усвоить профессиональные знания и навыки и воспринять нормы поведения.

>>Безусловно, она присутствовала. Рыцарство - сословие со своей культурой.
>Да не смешите. Культура маргинальной группы - это как раз то, что внутри корпоративных правил. Профессионал же, как правило, служит своему обществу. Своему, в котором рожден и воспитан. Профессия офицера несовместима ни с мерсенарити, ни с частным вооруженным формированием.
А кому по-вашему служит рыцарь?

С уважением

От	HorNet
К	Гегемон (29.08.2011 16:27:21)
Дата	29.08.2011 16:42:33

Re: [2HorNet] А

>Это определение профессионала из английского толкового словаря.

" Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

>А до Пруссии начала 19 века офицеры социальной ответственности не несли?

Как отличительной черты корпуса как такового - нет. Да и в Пруссии поначалу тоже нет. Потом появилось, уже когда добили Буонапартия.

>А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?

Когда Лиддел Гарт писал, что "военных профи больше нет - войн мало и они короткие", он имел ввиду "боевых". Повторяю: основная задача "военного" профи - НЕ допустить войны для своего народа либо сделать ее максимально ненапряжной для него. Суть этого профессионализма - в военном строительстве, высокой БГ и решимости кулуарно, но весомо дать по харе слишком воинственному либо слишком безответственному своему же политику. Но наглой жирной харе.

>>либо гражданской повинностью (еще ранее, ко временам эллинского мира - нет корпоративных барьеров).
>В Римской империи - вполне себе офицерство со описанными всеми признаками.

... с неизбывной периодичностью опыта - только на время военных кампаний. Условно профессиональными воинами эллинского мира мона считать лишь спартанцев, в основном потому, что институт зелотства позволял им самим не напрягаться в хозяйствовании и экономическом управлении ресурсами. Времени было много. Отдаленная копия Спарты - американский Юг 1850-х. Чем оно все кончилось, хорошо известно.

>Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.

Как же это происходило, не расскажете мне? Только не надо про "боевых". Про "военных". Я очень-таки послушаю.

>Адриан - это римский император? В Империи не просто была традиция передачи военных знаний - была специальная литература и система профессиональной подготовки командного состава.

Та-та, в течении 84 лет, точно, была.

>>Да, в дворянство какое-то время тоже. Это типовой феномен тех времен, никак не связанный с профессией.
>Почему "не связанный"?
>Рыцарь - статусный профессиональный военный, и в эту профессию нельзя было войти с улицы. Нужно было послужить оруженосцем (получая профессиональную подготовку и воспитане) или сержантом, усвоить профессиональные знания и навыки и воспринять нормы поведения.

И чё? Социальная ответственность где?

>А кому по-вашему служит рыцарь?

Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

От	Dervish
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	30.08.2011 09:03:05

ПМСМ вы переносите идеи поздние "ядерного пацифизма" в совершенно другое время

>>А как опеределяется "непрерывность опыта"? В период мира - откуда опыт у военного? Хирург не оперирует - у него прерывается опыт?
>
>Когда Лиддел Гарт писал, что "военных профи больше нет - войн мало и они короткие", он имел ввиду "боевых". Повторяю: основная задача "военного" профи - НЕ допустить войны для своего народа либо сделать ее максимально ненапряжной для него.

Это уже идеи как минимум середины 20 века, когда военнхые ужаснулись реаультатам двух мировых войн, возможностями ядерного оружия и оценили все "прелести" Тотальной Войны.
До этого войны проходили более-менее цивилизованно - "армия сражается - народ работает"
С чего бы "военным профессионалам" пугаться?
Целенаправленым сознательным истреблением Цивилазации или наций никто до 20 века (по крайней мере с монголов) не занимался.
Повторяю - это современные идеи, родившиеся из осознания количества жертв обох мировых войн.

>Отдаленная копия Спарты - американский Юг 1850-х. Чем оно все кончилось, хорошо известно.

Общество не статично - как и его институты. Военное дело качественно меняется. С течением времени для обеспечения эффективный боевых действий нужно задействовать все больше и больше ресурсов СВОЕГО общества.
Спартацы или монголы еще могли на 100% оторваться он своей страны. Сйчас это уже не получится.

>>А кому по-вашему служит рыцарь?
>
>Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

Вы напрано отвергаете идеалистические (пропагандистские) элементы в мотивации.
Не надо примитивизировать.
Они вообще-то играют большую роль в мотивации.
В их генезисе - да, часто стоят интересы. Но, ПМСМ, на поле боя интересы уступают место моральным факторам - "идеям".
Так что многие крестоносцы вполне шли в бой за "гроб господень", ПМСМ

Dervish

От	Д.И.У.
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	29.08.2011 17:55:25

Re: [2HorNet] А

>>Откуда такие сведения? Феодалы очень даже формализовали передачу опыта.
>
>Как же это происходило, не расскажете мне? Только не надо про "боевых". Про "военных". Я очень-таки послушаю.

Например, был такой жанр, как "королевские зерцала". Как сохранившийся образец, можно привести норвежское The King's Mirror образца 1250 г. - http://www.mediumaevum.com/75years/mirror/index.html (охватывает даже такие специфические вопросы, как рассмотренные в главе 39).

В то же время вошли в моду и римские военные пособия и специализированные авторы. В частности, не позднее 1270-х гг. вошел в моду Вегеций с его Де Ре Милитари (большим любителем этого автора был английский король Эдуард I) - http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/

Ну и, понятно, "передача опытом" никуда не делась. Любой аристократ становился пажом, потом оруженосцем, потом придворным рыцарем, выполняющим разные частные поручения, иногда кастеляном, всюду сопровождал старшего сеньора, был в курсе его дел, нес службу и постепенно учился сам быть сеньором. Включая борьбу с разбойниками, усмирение мятежей и защиту пограничных общин от посягательств соседей. "Большие" войны в Средние Века случались нечасто, но "малая" велась почти непрерывно.

>И чё? Социальная ответственность где?

Она была заложена даже на религиозном уровне. Всё средневековье зиждилось на понятии трех сословий, каждое из которых служит на своем месте. Рыцарь охраняет и поддерживает "правовой" порядок, священник держит связь с сверхъестественным и поддерживает "моральный" порядок, пахарь кормит всех троих.

Добавим к этому пронизывающую все общество сеть сюзеренитета-вассалитета, связанных с ними присяги и верности, причем действующих в обе стороны (не только у вассала есть долг по отношению к сеньору, не только у овец по отношению к пастырю, но и наоборот).

И рыцарство в "здоровые" периоды своего существования вполне осознавало свой долг как по вертикали (перед сеньором и подданными), так и по горизонтали (перед другими сословиями и просто "земляками" - когда шире понимаемыми, когда уже). Нередки были явно высказываемые рассуждения типа таких: "Сладко ели, пользовались почетом в мирное время - настало время расплачиваться кровью в военное, даже ценой жизни". И ведь многие (не все, но очень многие) расплачивались, иногда самоубийственным образом. Не случайно впервые высказавшийся в таком духе Гектор из "Илиады" был столь популярным героем в Средние Века, и попал в рыцарские романы. Очень оказался близок к идеалу "христианского воина" в средневековом понимании - даже ближе, чем Ахиллес.

>>А кому по-вашему служит рыцарь?
>
>Своим собственным интересам. И больше ничему. Попробуйте доказать обратное. Крузейды не предлагать - это очевидное историческое фуфло про Гроб Господень уже даже не порвать на манер бояна.

Вот когда они начинали "служить собственным интересам" и переставали выполнять свой долг по отношению к прочим сословиям, случались событий вроде Жакерии во Франции в 1357 г. (вызванной трусостью рыцарства при отражении нападения англичан - "раз рыцари не защищают, значит, и мы не обязаны их кормить").
"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

От	HorNet
К	Д.И.У. (29.08.2011 17:55:25)
Дата	30.08.2011 17:41:52

Re: [2HorNet] А

>Например, был такой жанр, как "королевские зерцала". Как сохранившийся образец, можно привести норвежское The King's Mirror образца 1250 г. - http://www.mediumaevum.com/75years/mirror/index.html (охватывает даже такие специфические вопросы, как рассмотренные в главе 39).

Но это не феодализм. Вернее, не совсем феодализм.

>В то же время вошли в моду и римские военные пособия и специализированные авторы. В частности, не позднее 1270-х гг. вошел в моду Вегеций с его Де Ре Милитари (большим любителем этого автора был английский король Эдуард I) - http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/

>Ну и, понятно, "передача опытом" никуда не делась. Любой аристократ становился пажом, потом оруженосцем, потом придворным рыцарем, выполняющим разные частные поручения, иногда кастеляном, всюду сопровождал старшего сеньора, был в курсе его дел, нес службу и постепенно учился сам быть сеньором. Включая борьбу с разбойниками, усмирение мятежей и защиту пограничных общин от посягательств соседей.

Офицерский корпус RN тогда и чуть позже готовился примерно так же - через систему юнг/слуг уже патентованных офицеров. Но это не есть передача чисто военного опыта путем первичного обучения теории.

>
>Она была заложена даже на религиозном уровне. Всё средневековье зиждилось на понятии трех сословий, каждое из которых служит на своем месте. Рыцарь охраняет и поддерживает "правовой" порядок, священник держит связь с сверхъестественным и поддерживает "моральный" порядок, пахарь кормит всех троих.

Вопрос в охвате. Если речь идет об одном замке, то это всего лишь разделение труда, а не социальной ответственности.

>Добавим к этому пронизывающую все общество сеть сюзеренитета-вассалитета, связанных с ними присяги и верности, причем действующих в обе стороны (не только у вассала есть долг по отношению к сеньору, не только у овец по отношению к пастырю, но и наоборот).

Честно: я в это не верю. На основе опыта того же Блэк Принса.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (29.08.2011 17:55:25)
Дата	29.08.2011 18:10:46

а каким образом их системно изничтожали?

>"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

subj

От	Д.И.У.
К	mpolikar (29.08.2011 18:10:46)
Дата	29.08.2011 18:51:55

Re: а каким...

>>"Жаков" перевешали, конечно, но и рыцарство постепенно подтянуло уровень сознательности в своей среде. В том числе и через изничтожение особо безответственных из своей среды.

Дисциплинку подтянули, согласно существующему законодательству. Ничего ведь изобретать не надо - всё уже есть, веками отшлифовано, записано на пергаментах, надо только выполнять. Правильный король + осознание, что страна дошла до края = морально-нравственное оздоровление (до некоторой степени).
Не явился на арьербан, струсил и сбежал в бою/сдал крепость без нужды, в шашни вступил с врагами, занялся разбоем в целях личного обогащения за общественный счет - королевский суд, тюрьма, конфискация фьефа, виселица или топор.

Факт, что к концу 1360-х худо-бедно справились с бригандами, а в 1370-х выкинули "непобедимых" англичан вон.

От	Гегемон
К	HorNet (29.08.2011 16:42:33)
Дата	29.08.2011 16:55:05

Re: [2HorNet] А