От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 02.09.2011 20:37:02
Рубрики Древняя история;

Re: Спасибо за...

> Так что у меня впечатление такое, что репутация Субэдэя у нас сейчас намного превышает ту, кторая была у него в 1227-1229 г.

полностью разделяю. Поэтому мне и кажется странной версия о стремительных перебросках Субэдэя с Запада на Восток, как будто полководцев у монголов мало.

>Так что скорее ваша картина "Чингисхан советуется с Субэдэем в 1227 г." близка к фразе мемуара Г.К. Жукова "я заехал в 18-ю армию посоветоваться с начальником ее политотдела полковником Л.И. Брежневым" -)).

ерунда, я ничего подобного не говорил. Субэдэй при Чингисхане в 1226-27 - исполнитель, который уже имеет опыт дальних рейдов, в т.ч. с поиском нетривиальных путей в горах (Кавказ, например), поэтому его кандидатура была вполне подходящей для осуществления замысла по обходу Цзинь с юга. А вот гонять кипчаков на Западе - задача не самая актуальная в 1227. Да и какие каменные пустыни должен был преодолеть Субэдэй в случае отправки на Запад? Дорога в кипчакские степи была уже хорошо разведана и натоптана.

>Издание РД 1946-1960 гг. поставлено очень высоко по стандартам академического издания, так что там если есть разночтения в используемых списках, то они указываются. В рассмотриваемом месте этих разночтений нет, значит чтение "Субэдэй" уверенное.

текст второго тома мне недоступен, но в первый том заглянуть удалось. Так, в главе об урянхаях имя Субэдэя пишется в семи списках пятью различными способами:
subadai (так в лучших списках - Узбекской АН и Стамбульском), suidai, subdai, subdah и sundai (последний вариант возник только в самом небрежном и весьма позднем списке Д66 1576-го года). Очевидно, что в переводе охватить такое количество вариантов хорошо известного имени невозможно, да и не нужно. А вот в конкретном рассматриваемом фрагменте уверенность возможно передалась просто по инерции.

>Пока наиболее авторитетным остается последнее издание перевода, т.е. 1946-1960 гг., как учитывавшее и предшественников Бойл, Тизенгаузен), так и бОльшее, чем они количество списков.

и все же по переводам этот вопрос не решается, поскольку здесь очевидно нужен нормальный текстологический анализ конкретного фрагмента. По западному походу царевичей-чингизидов достаточно подобные разборы соответствующих фрагментов делались и Минорским, и Арслановой, а вот кусочек по 1229 году пока не получил такого же внимания.

>Нет, Толуй пока не в планах. Вот книга по биографиям полководцев (Мухали, Чжэбэ, Субэдэй и еще кое-кто) сейчас у меня в работе.

ОК, желаю успеха!
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.09.2011 20:37:02)
Дата 02.09.2011 21:52:52

Re: Спасибо за...

>полностью разделяю. Поэтому мне и кажется странной версия о стремительных перебросках Субэдэя с Запада на Восток, как будто полководцев у монголов мало.

Тут дело в том, что в отличие от Чингисхана Угэдэй имел виды на Субэдэя и поэтому отозвал его с места ссылки (куда его Чингиз упек) - это показывается тем, что Угэдэй даже выдал за него принцессу Тумегань. Значит была какая-то связка Угэдэй-Субэдэй, причем вряд ли на основе полководческих талантов последнего.

>А вот гонять кипчаков на Западе - задача не самая актуальная в 1227.

Ну вот видите - этот ваш тезис отлично поддерживает версию ссылки Субэдэя, т.е. отправки его на западные ипеня, гонять наглых и упрямых кипчаков -).
А если серьезно, то как раз в 1226/7 г. Чингиз и отдал приказ Джучи начать наступление на западе, т.е. на кипчаков. Так что задача "гонять кипчаков на Западе" вполне актуальная и она зафиксирована источниками.

>Да и какие каменные пустыни должен был преодолеть Субэдэй в случае отправки на Запад? Дорога в кипчакские степи была уже хорошо разведана и натоптана.

Не путайте - каменистые пустыни относятся к войне с тангутами в 1225-1226 г.
А насчет разведаны пути к кипчакам, то там дело не в путях, а в отношениях между кипчакскими ордами и родами - пока они были едины, их было тяжело воевать (даже Чингиз вначале отказался от такой мысли, когда ему нахамил кипчакский Инасы-хан - прадед Тутуки). А вот смута среди кипчаков примерно во времена прибытия к Булгару Субэдэя давала им шанс.

>текст второго тома мне недоступен, но в первый том заглянуть удалось.
>и все же по переводам этот вопрос не решается, поскольку здесь очевидно нужен нормальный текстологический анализ конкретного фрагмента.

Так в том то и дело, что том второй делался позже т.3 и т. 1 (чч. 1-2) - в конце 1950-х, и вышел в 1960 г. И автор перевода там был другой - Ю. Верховский, так что он пользовался всеми наработками как коллег по т. 1 и т.3, так западных коллег. А вот принципы издания т. 2 были такие же, что и у других томов. Поэтому там, как и в этих томах, разночтения указывались скрупулезно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.09.2011 21:52:52)
Дата 03.09.2011 08:15:29

Re: Спасибо за...

>Так в том то и дело, что том второй делался позже т.3 и т. 1 (чч. 1-2) - в конце 1950-х, и вышел в 1960 г. И автор перевода там был другой - Ю. Верховский, так что он пользовался всеми наработками как коллег по т. 1 и т.3, так западных коллег. А вот принципы издания т. 2 были такие же, что и у других томов. Поэтому там, как и в этих томах, разночтения указывались скрупулезно.

Роман, не обольщайтесь на этот счет! В издании текста на полстраницы текста приходится полстраницы комментариев с разночтениями в различных списках. В комментариях к переводу все это учесть невозможно и не нужно. Поскольку традиция чтения имени Субэдэй в сообщении 1229 года хорошо устоялась задолго до издания русского перевода 1960, то Верховский на такие мелочи мог и не размениваться при том гигантском объеме работы, который нужно было выполнить.

В главе по урянхаям в первом томе попутно обратил внимание на такой интересный момент: в двух списках, взятых за основу издания, Аджу назван племянником Субэдэй-бахадура по брату берадар-заде - этот вариант и вошел (без комментария!) в русский перевод Т.1 Кн. 1. А во всех остальных использованных списках он - внук Субэдэя, песар-заде. А как по ЮШ: Ажду - внук? Два основных списка в главе об урянхаях таже имеют существенные пропуски в том, что касается Субэдэя (сразу начинают говорить про Урянхатая), не упомянув о прибытии Субэдэя в Иран вместе с Джебе, и его сыне Кукуджи.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.09.2011 08:15:29)
Дата 03.09.2011 11:51:34

Re: Спасибо за...


>Роман, не обольщайтесь на этот счет! В издании текста на полстраницы текста приходится полстраницы комментариев с разночтениями в различных списках.

Во втором томе тоже самое - разночтения по полстраницы подстрочных примечаний. И Верховский был не одним - он переводчик, но в составе коллектива целого. Так что обольщаться тут не надо - работа там была выполнена гигантская и очень тщательная. И кстати - новый переводчик ВСЕГДА проверяет чужие переводы предшественников, так что Верховский не мог, как это вам кажется, просто списывать у переводчиков томов 3 и 1.

>В главе по урянхаям в первом томе попутно обратил внимание на такой интересный момент: в двух списках, взятых за основу издания, Аджу назван племянником Субэдэй-бахадура по брату берадар-заде - этот вариант и вошел (без комментария!) в русский перевод Т.1 Кн. 1. А во всех остальных использованных списках он - внук Субэдэя, песар-заде. А как по ЮШ: Ажду - внук? Два основных списка в главе об урянхаях таже имеют существенные пропуски в том, что касается Субэдэя (сразу начинают говорить про Урянхатая), не упомянув о прибытии Субэдэя в Иран вместе с Джебе, и его сыне Кукуджи.

Я вам про "Кукуджи - сын Субэдэя" написал уже - очевидно он появился только на основе чей-то недостоверной информации, которую работники Рашида сохранили, а сам Рашид еще не отредактировал. Вы просто забываетет, что значительная часть "Сборника летописей" дошла до нас в виде списков с черновых вариантов работы, которая не была завершена Рашидом.

Про Ачжу - он внук Субэдэя от Урянхатая. Как и отец он был главным маршалом войск Юань. Его лечжуань, как и лечжуань Урянхатая были написаны еще при Юань и стали основой для составления жизнеописаний Субэдэя, Урянхатая и самого Ачжу в ЮШ.

http://rutenica.narod.ru/