От Исаев Алексей
К vavilon
Дата 04.09.2011 20:45:47
Рубрики WWII; 1941;

Лиепая показывает несколько другое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она показывает возможности противостояния традиционным средствам в лице пехотных дивизий вермахта. Соответственно посылка-то моих работ несколько другая: РККА упорно и местами эффективно оборонялась, будучи в невыгодных стартовых условиях. Т.е. нельзя вести речь о какой-то исключительной трусости или неэффективности КА как причине 41-го.

Однако я же говорил о том, что у немцев были мечи-кладенцы в лице танковых групп и моторизованных корпусов. Которые существенно меняли обстановку, так как этого не могли бы сделать просто пехотные дивизии немцев.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.
От ЖУР
К Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата 05.09.2011 10:18:16

Структура изменилась

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.


К концу войны ИМХО все решал немногочисленный "костяк" из фактически профессиональных солдат и и офицеров имевших за плечами вплоть до двух лет непрерывных боев. К нему прилагалось пополнение качество которого варьировалось от плохого до ужасного. В 41 же такого ядра не было(процент ветеранов финской был незначителен да и опыт носил специфический/эпизодический характер) но и не было такого провала в подготовке л/с как в случае с пополнениями в 45.



ЖУР
От АМ
К Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата 05.09.2011 01:14:54

Ре: Лиепая показывает...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Она показывает возможности противостояния традиционным средствам в лице пехотных дивизий вермахта. Соответственно посылка-то моих работ несколько другая: РККА упорно и местами эффективно оборонялась, будучи в невыгодных стартовых условиях. Т.е. нельзя вести речь о какой-то исключительной трусости или неэффективности КА как причине 41-го.

>Однако я же говорил о том, что у немцев были мечи-кладенцы в лице танковых групп и моторизованных корпусов. Которые существенно меняли обстановку, так как этого не могли бы сделать просто пехотные дивизии немцев.

у меня сложилась картина что возможно самое тяжолое последствие упреждения и в следствие поражений в первые два месяца войны была потеря большей части наиболее боеспособных советских моторизированных соединений но и танков, тягачей в частности, как и потерии в личном составе.
От АМ
К Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата 04.09.2011 23:36:05

Re: Лиепая показывает...


>П.С. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.

момно вспомнить оценку самуэльсона:

>Хотя значительная часть новых архивных свидетельств и иных документов, относящихся к 1941 г., ещё ждет своего анализа, имеющиеся на сегодняшний день данные свидетельствуют, что накануне операции «Барбаросса» Красная Армия обладала лучшим вооружением и имела более сбалансированную структуру, чем принято было думать ранее. Это, в свою очередь, смещает акценты в объяснении причин катастрофы лета 1941 г. из области материально-технического обеспечения в область принятия дипломатических и стратегических решений «сверху», а также организации боевой подготовки и тактической инициативы «снизу».
От Исаев Алексей
К АМ (04.09.2011 23:36:05)
Дата 05.09.2011 00:38:01

Самуэльсона я тут целиком не поддержу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>>Хотя значительная часть новых архивных свидетельств и иных документов, относящихся к 1941 г., ещё ждет своего анализа, имеющиеся на сегодняшний день данные свидетельствуют, что накануне операции «Барбаросса» Красная Армия обладала лучшим вооружением и имела более сбалансированную структуру, чем принято было думать ранее.

Это как бы предыдущий этап. Он тут ИМХО полемизирует с агитпроповским "у нас были только легкие и устаревшие, горевшие как свеча танки". Раскрытая статистика наличия техники в округах работала против этой версии. Соответственно нынче мы уже знаем, что Т-34 и КВ были тем еще подарком с технической точки зрения.

>Это, в свою очередь, смещает акценты в объяснении причин катастрофы лета 1941 г. из области материально-технического обеспечения в область принятия дипломатических и стратегических решений «сверху», а также организации боевой подготовки и тактической инициативы «снизу».

Причины нужно ранжировать. Стратегия(упреждение) стоит на первом месте, о дальнейшем списке можно спорить, но материально-техническое обеспечение из него никуда не денется.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата 04.09.2011 23:31:27

О мечах-кладенцах.

Здравствуйте

>Однако я же говорил о том, что у немцев были мечи-кладенцы в лице танковых групп и моторизованных корпусов. Которые существенно меняли обстановку, так как этого не могли бы сделать просто пехотные дивизии немцев.

Алексей, а вот на юго-западном направлении мечи-кладенцы у немцев почему-то не работали больше месяца. Согласны ли вы с Куртуковым, что это из-за более благоприятного соотношения сил?

"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

Если я правильно помню, вы поддерживали точку зрения, что своевременное развертывание и мобилизация не дали бы немцам зайти дальше старой границы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (04.09.2011 23:31:27)
Дата 05.09.2011 00:04:11

Что значит не работали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а вот на юго-западном направлении мечи-кладенцы у немцев почему-то не работали больше месяца.

Больше месяца? До 22 июля 1941 г.? Ну давайте посмотрим, что за это время произошло:
а) Юго-Западный фронт был вынужден отступить на старую границу и потерял крупные массы техники ввиду того, что поле битвы осталось за противником
б) Юго-Западный фронт потерял линию Сталина, несмотря на отсутствие в ней таких брешей, какие имелись на западном направлении.
в) под Бердичевым меч-кладенец лишил Западное направление очередного резерва в лице 16 МК.
г) немцы вышли на подступы к Киеву.
Это все - меч-кладенец. Была бы у немцев одна пехота - ЮЗФ бы смог восстановить целостный фронт и не отступать к Днепру.

>Согласны ли вы с Куртуковым, что это из-за более благоприятного соотношения сил?

Это и без Куртукова очевидно - на ЮЗФ соотношение сил было лучше для КА, чем на ЗФ.

>"Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке."

Не допустить в течение какого времени? Так или иначе на ЮЗФ в начале августа последовала Умань.
Суть в том, что противодействие немецкому мечу-кладенцу требовало серьезных усилий и приводило к быстрому "стачиванию" советских мехсоединений. Когда же они исчезали - следовал "котел".

>Если я правильно помню, вы поддерживали точку зрения, что своевременное развертывание и мобилизация не дали бы немцам зайти дальше старой границы.

Осторожнее - "не отступить дальше Днепра"(на советско-германском фронте в целом).

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (05.09.2011 00:04:11)
Дата 05.09.2011 00:41:36

Я про отсутствие крупных окружений.

Здравствуйте

>>Согласны ли вы с Куртуковым, что это из-за более благоприятного соотношения сил?

>Это и без Куртукова очевидно - на ЮЗФ соотношение сил было лучше для КА, чем на ЗФ.

Да не всем - некоторые заявляют, что немцы окружат любое количество советских войск, независимо от соотношения сил.

>Не допустить в течение какого времени? Так или иначе на ЮЗФ в начале августа последовала Умань.
>Суть в том, что противодействие немецкому мечу-кладенцу требовало серьезных усилий и приводило к быстрому "стачиванию" советских мехсоединений. Когда же они исчезали - следовал "котел".

А когда сточились последние мехсоединения?
Мне казалось, ещё в начале июля.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (05.09.2011 00:41:36)
Дата 05.09.2011 01:20:45

Re: Я про...


>Да не всем - некоторые заявляют, что немцы окружат любое количество советских войск, независимо от соотношения сил.

А можно отсюда поподробнее? Особенно про "любое количество" и "независимо от соотношения сил"?
От Александр Солдаткичев
К sas (05.09.2011 01:20:45)
Дата 05.09.2011 02:13:43

Re: Я про...

Здравствуйте

>>Да не всем - некоторые заявляют, что немцы окружат любое количество советских войск, независимо от соотношения сил.

>А можно отсюда поподробнее? Особенно про "любое количество" и "независимо от соотношения сил"?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm
Поподробнее нужно у автора спросить - он давно этой ересью балуется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Slon-76
К Исаев Алексей (04.09.2011 20:45:47)
Дата 04.09.2011 21:37:31

Re: Лиепая показывает...

>P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.

У меня стати очень похожее мнение складывалось и на примере финской. Какая-то беспомощность имено на таком вот уровне. Причем сравнително успешные действия кадровых рот (81 гсп в 163 сд, подразделения 54 гсд) лишь подчеркивают это тягостное впечатление. Т.е.дажетам, где условия местности позволяют как-то маневрировать, основная схема боя - пошли в атаку - легли под финскими пулеметами - пролежали 2-3 часа - отошли. И со временем такие ситуаци уже на подсознательном уровне начинают восприниматься как нормальное. Когда писал про первые бои 44-й дивизии, уже казалось вполне естественным, что батальон дивизии не смог проврать наспех организованную финскую оборону, которую держали две роты общей численностью около 300 человек. Ну а что, ЦЕЛЫХ ДВЕ финские роты и ВСЕГО ОДИН наш батальон! А потом задумываешся: епрст, полнокровный батальон с полковой батареей и ротой танков Т-26 не может в течение четырех дней сбить со своих позиций жалкий финский отряд с одной 75-мм пушкой и 81-мм минометом!
От eugend
К Slon-76 (04.09.2011 21:37:31)
Дата 05.09.2011 08:16:02

Re: Лиепая показывает...

>У меня стати очень похожее мнение складывалось и на примере финской. Какая-то беспомощность имено на таком вот уровне. Причем сравнително успешные действия кадровых рот (81 гсп в 163 сд, подразделения 54 гсд) лишь подчеркивают это тягостное впечатление.

Т.е. кадровые выделялись на общем фоне?
От Белаш
К Slon-76 (04.09.2011 21:37:31)
Дата 04.09.2011 22:35:40

Позволю себе присоединиться :).

Приветствую Вас!
>>P.S. Если же говорить о частных мнениях, то один из людей, с которыми я встречаюсь в читальном зале ЦАМО(он закапывается в глубину событий 44-45 гг., но знает и другие периоды) давеча высказал интересную мысль: в 1941 г. помимо общих проблем ввиду упреждения мобилизации и развертывании КА проигрывала в низовых тактических звеньях - взвод, рота, батальон, оказываясь неспособной проэксплуатировать какие-то выгодные моменты(в том числе созданные усилиями высшего командования). Напротив, в 1944-45 гг. многое решали те самые роты-батальоны-полки, переламывая ситуацию в свою пользу даже без участия высшего командования, на поле боя.
>
>У меня стати очень похожее мнение складывалось и на примере финской. Какая-то беспомощность имено на таком вот уровне. Причем сравнително успешные действия кадровых рот (81 гсп в 163 сд, подразделения 54 гсд) лишь подчеркивают это тягостное впечатление. Т.е.дажетам, где условия местности позволяют как-то маневрировать, основная схема боя - пошли в атаку - легли под финскими пулеметами - пролежали 2-3 часа - отошли. И со временем такие ситуаци уже на подсознательном уровне начинают восприниматься как нормальное. Когда писал про первые бои 44-й дивизии, уже казалось вполне естественным, что батальон дивизии не смог проврать наспех организованную финскую оборону, которую держали две роты общей численностью около 300 человек. Ну а что, ЦЕЛЫХ ДВЕ финские роты и ВСЕГО ОДИН наш батальон! А потом задумываешся: епрст, полнокровный батальон с полковой батареей и ротой танков Т-26 не может в течение четырех дней сбить со своих позиций жалкий финский отряд с одной 75-мм пушкой и 81-мм минометом!

По прочтении ряда вещей, особенно Иринчеева, Шеина и Радзиевского - то же впечатление.
Если в финскую грамотные действия на нижнем уровне, не встретившие поддержки, приводили к засыпанному гильзами пулеметчику (советскому) перебитому в упорном бою до последнего человека у ДОТа или на плацдарме отряду, "пехота за танками не идет",
в 41 - к строчке воспоминаниях немцев "налетел бешеный истребитель/танк/снайперы"
то в 44-45 - сплошь и рядом "такой-то проявил инициативу, прошел туда-то, чем обеспечил захват и действия..."
Причем общая "накачка" в количестве дивизий первоначально влияла сравнительно мало (тут могу ошибаться). Грубо говоря, сегодня залегает и дальше не идет один полк, завтра бросаем второй - тоже лежит. Этот аспект любители альтернатив все время упускают.
А вот развитый оснащенный тыл и тщательная подготовка, в т. ч. внезапность, умение на деле, а не на бумаге, концентрировать силы - совсем другое дело.
С уважением, Евгений Белаш
От Slon-76
К Белаш (04.09.2011 22:35:40)
Дата 04.09.2011 23:51:25

Re: Позволю себе...

>По прочтении ряда вещей, особенно Иринчеева, Шеина и Радзиевского - то же впечатление.
>Если в финскую грамотные действия на нижнем уровне, не встретившие поддержки, приводили к засыпанному гильзами пулеметчику (советскому) перебитому в упорном бою до последнего человека у ДОТа или на плацдарме отряду, "пехота за танками не идет",
>Причем общая "накачка" в количестве дивизий первоначально влияла сравнительно мало (тут могу ошибаться). Грубо говоря, сегодня залегает и дальше не идет один полк, завтра бросаем второй - тоже лежит. Этот аспект любители альтернатив все время упускают.

Вообще весьма любопытно наблюдать отношение старшего и высшего комсостава РККА к этой "тактической беспомощности". С одной стороны вроде есть полки, дивизиий, армия, а с другой - иногда просто поражающее воображение полное неверие в возможности пехоты всех этих полков-дивизий делать что-то кроме "Ура" лежа в снегу. Одна из моих "любимых" историй на эту тему - как поссорился Василий Иванович Чуйков со своим начальником оперативного отдела штаба майором Афанасьевым. Во второй половине февраля 1940-го перед фронтом 44 сд (той самой) разведка обнаружила роту противника. Чуйков 19 февраля перед командованием дивизии поставил приказ 20 февраля провести частную наступательную операцию и уничтожить роту противника. конечно, 44-я дивизия после известых событий пребывала не в лучшем расположении духа, но все же её уже пополнили, кое как вооружили да и вообще привели в относттельный порядок. Тем более противника то всего рота, а в 44-й дивизии и на 11 января более 8 тыс. человек было. А чальше начинается "чудо". Слово комиссару штаба армии бригадному комиссару Абрамову:
Эффект по идее командующего в решении этой задачи должен был получиться от внезапности удара нашей группы по выдающемуся вперед противнику. На подготовку этой частной задачи было дано 16 часов. Товарищ Афанасьев вместо четкого выполнения этого приказа подверг сомнению реальность и целесообразность его, о чем приходил и лично заявлял мне, что эта задача в такой срок не выполнима, чем сеял сомнения и неуверенность среди подчиненных своих работников и не случайно по моему мнению командование 44 сд отказалось выполнить эту задачу в указанный срок и потребовало отложить выполнение её на одни сутки. В итоге никакой внезапности не получилось.

No comments!