От Presscenter
К Д.И.У.
Дата 31.08.2011 11:37:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: А в...

>В многих советских, вплоть до 60-х гг. (а изредка и позже). В некоторых французских и английских (но не в голливудских). "Исторические детали" в них могут быть ошибочными, но "средневековый дух" передан намного ближе к оригиналу, чем в самых дорогих голливудских блокбастерах.
>Собственно, для передачи этого духа и быта больших расходов не надо, скорее наоборот.

В этом смысле я бы привел "Кромвеля" Кена Хьюза - очень точный в деталях и хороший по игре актеров фильм, созданный в 1970-м - в "допластилиновую" эпоху. Настоящее добротное европейское (Англия) кино. Получил "Оскара" за лучшие костюмы. Советую скачать и посмотреть на английском (даже классический советский дубляж не передает всей прелести языковых оборотов и интонаций). Но тут есть одна важная вещь. Несмотря на "Оскара" он даже в неизбалованном добротными западными историческими фильмами СССР начала семидесятых он хитом проката не стал, не говоря уж о Европе. ИМХО во многом оттого, что как раз максимально точно воспроизводит дух и детали эпохи. Все же менталитет современных людей слишком отличается от мозгов человека иных эпох (не говоря уж вообще-то о том, что для того, чтобы понять "Кромвеля" стоит перед походом на фильм почитать хотя бы учебник истории) поэтому как раз режиссеры стараются (если они хорошие режиссеры) максимально совместить точность в воспроизведении с некоторым приближением к современному зрителю. Опять эе надо чтобы было зрелищно и эффектно. Кино все же!

>Особенно удручает даже не столько гладкость современных актеров, пытающихся изобразить доиндустриальную эпоху, сколько замусоренность их мозгов (естественно, современных режиссеров и продюсеров это касается в еще большей степени). Они думают и говорят совсем не так, как говорил бы средневековый человек, даже выражение лиц и жесты абсолютно ложны.

Здесь тоже есть проблемы. Самые лучшие фильмы при любом раскладе передают не столько саму эпоху, сколько наше (в данном случае режиссера и актеров) представление об эпохе. И может случиться так, что стемление максимально точно воспроизвести эпоху обернется провалом: мой любимый "Алатристе", где каждый план кажется ожившим Веласкесом или рисунком из учебника по фехтованию на самом деле тоже кинохитом не стал. Говорить о том, что зритель идиот в данном случае не стоит, так как кино это прежде всего бизнес и если нет дохода, значит бизнес неудачен. Зритель же совсем не идиот: не скупив все ДВД с "Алатристе" он вместе с тем дружно отплевался от УГов Мэтра.
PS недавно показал итальянским молодым киношникам "Александра Невского". Прихренели. Потом много говорили и жестикулировали. Один отчего-то орал отчасти французское слово "Манифик!" А ведь к историчности фильм имеет такое же отношение, как "Три мушкетера" Дюма.

От Константин Дегтярев
К Presscenter (31.08.2011 11:37:25)
Дата 31.08.2011 21:54:32

Re: А в...

> И может случиться так, что стемление максимально точно воспроизвести эпоху обернется провалом: мой любимый "Алатристе", где каждый план кажется ожившим Веласкесом или рисунком из учебника по фехтованию на самом деле тоже кинохитом не стал.

В Алатристе очень раздражают многочисленные сцены смерти, разыгранные в стиле школьного драмкружка. А так - хороший фильм.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (31.08.2011 11:37:25)
Дата 31.08.2011 21:01:33

Не сказал бы

>В этом смысле я бы привел "Кромвеля" Кена Хьюза - очень точный в деталях и хороший по игре актеров фильм, созданный в 1970-м - в "допластилиновую" эпоху.

Ну нет уж. По насыщенности современной "демократической" риторикой этот фильм даже хуже "Гладиатора". Там прекрасно сыграл Алек Гиннес (Карла I), недурные батальные сцены, вот и все. Ну еще Тимоти Далтон предсказуемо хорош в маленькой роли роли Руперта.
Что же касается самого Кромвеля, роль очень плоская, приглаженная. Религиозная составляющая конфликта показана так, как будто она была сама по себе, а политика - сама по себе. Анализа никакого. Не говоря уж о том, что ряд эпизодов просто сфальсифцирован в пользу Кромвеля. Короче, агитка.
От Presscenter
К Константин Дегтярев (31.08.2011 21:01:33)
Дата 31.08.2011 21:15:12

Re: Не сказал...

>Ну нет уж. По насыщенности современной "демократической" риторикой этот фильм даже хуже "Гладиатора".

Это невозможно, так как в 1970-м современной риторики не было и в помине. БОльшая часть фраз вполне аутентична и исторична.

>Там прекрасно сыграл Алек Гиннес (Карла I), недурные батальные сцены, вот и все.

Так это практически самое главное.

>Что же касается самого Кромвеля, роль очень плоская, приглаженная.

Крайне спорный вопрос. Впрочем, попробуйте назвать фильм, в котором положительный герой (в фильме Кромвель именно таков) не приглажен. Володыевский? А.Невский? Ушаков? Наполеон? Герой Быкова в "В бой идут..."???

>Религиозная составляющая конфликта показана так, как будто она была сама по себе, а политика - сама по себе. Анализа никакого.

Анализ? В художественном фильме?

>Не говоря уж о том, что ряд эпизодов просто сфальсифцирован в пользу Кромвеля. Короче, агитка.

Как вообще практически любой хороший исторический фильм. Исключений столь мало, что подтверждают правило.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (31.08.2011 21:15:12)
Дата 31.08.2011 21:51:28

Re: Не сказал...

>Это невозможно, так как в 1970-м современной риторики не было и в помине. БОльшая часть фраз вполне аутентична и исторична

Вот, как ни странно. Высказывания типа: "есть (такая партия) такой способ управления государством! Он называется демократия!" - просто неимоверно историчны для начала XVII века.

>>Там прекрасно сыграл Алек Гиннес (Карла I), недурные батальные сцены, вот и все.
>Так это практически самое главное.

Не уверен.

>>Что же касается самого Кромвеля, роль очень плоская, приглаженная.
>Крайне спорный вопрос. Впрочем, попробуйте назвать фильм, в котором положительный герой (в фильме Кромвель именно таков) не приглажен. Володыевский? А.Невский? Ушаков? Наполеон? Герой Быкова в "В бой идут..."???

Все дело в объеме сиропа.

>>Религиозная составляющая конфликта показана так, как будто она была сама по себе, а политика - сама по себе. Анализа никакого.
>Анализ? В художественном фильме?

Ага!!! Именно так.
От Белаш
К Presscenter (31.08.2011 11:37:25)
Дата 31.08.2011 12:28:09

Антуан "Кромвеля" ругал, ЕМНИП :) (-)
От Presscenter
К Белаш (31.08.2011 12:28:09)
Дата 31.08.2011 12:44:48

Это не повод))))

Рыбаков "А.Невского" разнес в пух и прах, однако ж шедевр!)
От Д.И.У.
К Presscenter (31.08.2011 12:44:48)
Дата 31.08.2011 13:31:04

Re: Это не...

>Рыбаков "А.Невского" разнес в пух и прах, однако ж шедевр!)

Так это и есть глубоко исторический фильм, и игнорировать его глубину за неточными деталями значит не видеть за деревьями леса.
Пусть "крупными мазками", пусть утрированно, но в "А.Невском" переданы такие базовые идеи и модели поведения, которые вполне могли иметь место и заложены в архетипе русского народа, во всей простоте и силе.

Вообще, театральность - нисколько не помеха историчности. По-видимому, средневековый человек и был театрален. Он был коллективистским существом прежде всего, все его слова и жесты были обращены прежде всего вовне, "на публику", причем каждое слово взвешивалось (это мы привыкли к непрерывному словесному поносу в устном и письменном виде, как некоему постоянному фону). И чем более подчеркнуто он демонстрировал, что следует принятым в общине стереотипам, тем большим уважением пользовался. Раз предсказуемый и живет по принятым понятиям - значит "добрый человек".
От Паршев
К Presscenter (31.08.2011 12:44:48)
Дата 31.08.2011 13:27:28

Re: Это не...

>Рыбаков "А.Невского" разнес в пух и прах, однако ж шедевр!)

Ну это перебор. Историки разнесли первый вариант сценария, и потом режиссеру дали жесткую указивку и историков-консультантов. И общая историческая канва (как она тогда представлялась) вполне соблюдена. Может без вариантов речи Невского в передаче псковских летописцев :)
От Presscenter
К Паршев (31.08.2011 13:27:28)
Дата 31.08.2011 14:26:08

Паршеву и Д.И.У.

>Ну это перебор. Историки разнесли первый вариант сценария, и потом режиссеру дали жесткую указивку и историков-консультантов. И общая историческая канва (как она тогда представлялась) вполне соблюдена. Может без вариантов речи Невского в передаче псковских летописцев :)

Ну как сказать. Точно не могу сказать, какой именно вариант разнес Рыбаков, однако разнесенные им Буслаев и Гаврила Олексич-таки в фильме появляются, равно как и сцена совместной со смердами рыбной ловли. Ну а униформа крестоносцев и кнехтов, равно как и парадно-турнирные шлемы неизвестно откуда взявшегося магистра и его приближенных, и тд и тп - в общем, историки-консультанты оставили от реальной истории летописное описание сражения на озере, сложные отношения Александра с Новгородом и...пожалуй, все. В общем-то историческая точность была принесена в жертву художественности и...от этого фильм только выиграл.А вот если бы сегодня на экраны вышел исторический фильм с таким же кол-вом неточностей и ошибок, а таже просто допущений, но снятый режиссером очень уступающем Эйзенштейну в таланте, тогда не только ув. уч-к И.Кошкин, но и остальные уч-ки ВИФа оплевали б его и поделом. То есть о чем речь? Речь о том, что буквальное следование всем деталям эпохи отнюдь не делает фильм хорошим, равно как и наоборот.
Дух эпохи можно создавать практически без многостоящих ухищрений и украшений. ИМХО реальной архаической Эллады в пазолиневском "Царе Эдипе" много больше, чем во всех голливудских пеплумах вместе взятых.Хотя практически ничего из исторического в фильме нет вообще (а ведь в то время об архаической Греции было известно не меньше, чем сегодня).
Что же касается театральности... (это к Д.И.У.)... это Вы явно Хейзинга прочитали. Он велик, но перебарщивать не стоит. Средневековые хроники полны приукрашиваний, особенно если речь идет о знатных сеньорах, их поведении и тд. И изучать обычаи только по рыцарским романам можно с большой оговоркой. Ну сами посудите: если экранизировать "Песнь о Роланде" буквально, то Вы же и будете корчиться от смеха, завидев, как прямо посреди рубки с маврами благородные рыцари принимают картинные позы и говорят высокие речи. И если до первого боя они еще могли себе позволить потрепать языками (что вряд ли - грубоваты были тогда франки), то потом было уже не до речей. Ну и тд.
В общем я к чему это? К тому, что не кол-во заклепок определяет историчность фильма (здесь я с Вами согласен) а художественные средства, передающие дух эпохи. Если режиссер хреновый и актеры никудышные, то и фильма не будет.
Кстати. К примеру, фильм "Потоп" Гоффмана практически близок к идеалу. Несоответствие событиям на совести Сенкевича все же, а вот относительно характера, духа и тд и тп - не говоря уж о сабельном бое, драке в корчме и прочих прелестях - это очень даже. Я уж молчу о том, что Богуслав Радзивилл очень похож на настоящего)
От Д.И.У.
К Presscenter (31.08.2011 14:26:08)
Дата 31.08.2011 15:14:38

Re: Паршеву и...

>Что же касается театральности... (это к Д.И.У.)... это Вы явно Хейзинга прочитали. Он велик, но перебарщивать не стоит. Средневековые хроники полны приукрашиваний, особенно если речь идет о знатных сеньорах, их поведении и тд. И изучать обычаи только по рыцарским романам можно с большой оговоркой.

Я имел в виду прежде всего народную поэзию, фарсы, новеллы и даже сказки. Хотя подходящий по времени эпос и рыцарскую поэзию тоже. Средневековая "бытовая" и "художественная" литература достаточно обширна, и нехорошо, что залезающие в исторический жанр режиссеры её игнорируют.
От Паршев
К Presscenter (31.08.2011 14:26:08)
Дата 31.08.2011 14:59:18

Re: Паршеву и...

Я тоже слегка стормозил - про Рыбакова вроде бы ничего и не известно насчёт фильма, а критиковал сценарий Павленко некто Тихомиров - и весьма обоснованно.
В военно-технической же части там особо серьёзных ляпов всё-таки не наблюдается - и шлемы "горшками" примерно в то время были, и украшения в виде рогов, и всякое такое. Ну чудь заменили "кнехтами" - это-то вполне понятно почему.
Но Вы правильно говорите - огрехи можно простить, если фильм хороший.
От Паршев
К Паршев (31.08.2011 14:59:18)
Дата 31.08.2011 15:00:26

ссылка на критику вот:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=377948
От Presscenter
К Паршев (31.08.2011 15:00:26)
Дата 31.08.2011 21:16:14

Спасибо, этого не читал, очень интересно. (-)