От Siberiаn
К Exeter
Дата 31.01.2002 08:55:01
Рубрики Современность; Армия;

Спокойно спокойно

Вопрос в чём? швак - обыкновенная 20 мм пушка. КПВТ - не совсем обыкновенный пулемет

1.МЕНЬШЕГО калибра
2.Очень распространенный в войсках
3.Не самой удачной конструкции, но ОЧЕНЬ хорошо поражающий БТТ.

ИМХО не будет у него проблем при работе по мардеру. А у мардера - соответственно - будет.
Упомянул я ШВАК потому, что считается броня мардера защищает от снарядов до 20 мм.
(И это слоник по вашему??)

Так вот оказывается что броня мардера вполне может спасовать и перед советским 14,5 мм пулеметом. Что и довел до сведения форумчан

Siberian
От Exeter
К Siberiаn (31.01.2002 08:55:01)
Дата 31.01.2002 18:14:50

Re: Спокойно спокойно

Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>Вопрос в чём? швак - обыкновенная 20 мм пушка. КПВТ - не совсем обыкновенный пулемет

Е:
Нет, вопрос в том, при чем тут ШВАК - старая и довольно слабая 20-мм пушка? К чему Вы ее приплели? Какое она имеет отношение к "Мардеру"? Если немцы говорят о 20-мм пушке, то они имеют в виду наверняка 20-мм пушку самого "Мардера" - "Рейнметалл" которая. А пушка эта имеет бронепробиваемость на дистанции 1000 (ТЫСЯЧИ) метров 20 мм брони под углом 60 град и 30 мм по нормали. Иными словами, на дистанции 1000 м она имеет ТАКУЮ ЖЕ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ, как и Ваш любимый КПВТ с 500 м. Один этот факт уже делает все Ваши рассуждения построенными на песке, а все Ваши причитания "блин, блин, блин" - абсолютно пустопорожними.


>1.МЕНЬШЕГО калибра
>2.Очень распространенный в войсках
>3.Не самой удачной конструкции, но ОЧЕНЬ хорошо поражающий БТТ.

Е:
В этом никто не сомневается, но как можно рассуждать о том, что он "протыкает "Мардер" НЕ ИМЕЯ НИКАКИХ ТОЧНЫХ ДАННЫХ о реальном бронировании "Мардера" - не пойму!


>ИМХО не будет у него проблем при работе по мардеру. А у мардера - соответственно - будет.

Е:
Вот именно - "ИМХО"! И на чем это Ваше "ИМХО" основывается??? Я сам, повторяю, не говорю ни за ни против - Я НЕ ЗНАЮ. А Вы откуда знаете??
Я, кстати, охотно верю, что какая бы там защита на оригинальном "Мардере" не стояла - с БЛИЖНИХ ДИСТАНЦИЙ (метров 50-100) он вполне свободно превращается в решето из КПВТ хоть в морду, хоть в борт. Ну и что? По Вашей логике, Т-72 тоже не танк, ибо имеет места, поражаемые огнем 25-30-мм пушек, причем с дистанций поболее. "Танк, блин" (с) Siberian.


>Упомянул я ШВАК потому, что считается броня мардера защищает от снарядов до 20 мм.
>(И это слоник по вашему??)

Е:
Это слоник на фоне "Лео-1", я Вам уже сказал.

>Так вот оказывается что броня мардера вполне может спасовать и перед советским 14,5 мм пулеметом. Что и довел до сведения форумчан

Е:
Да, ПОТРЯСАЮЩАЯ ЛОГИКА! Сперва уважаемый Siberian заявляет:
1) "ИМХО"
А несколькими строчками ниже уже:
2) "Так вот оказывается" - т.е. это подается уже как факт!
Что "оказывается"-то, позвольте спросить? Ваше ИМХО??? :-)))


С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (31.01.2002 18:14:50)
Дата 31.01.2002 19:17:22

Да какие там эмоции

>Здравствуйте, уважаемый Siberian!

>>Вопрос в чём? швак - обыкновенная 20 мм пушка. КПВТ - не совсем обыкновенный пулемет
>
>Е:
>Нет, вопрос в том, при чем тут ШВАК - старая и довольно слабая 20-мм пушка? К чему Вы ее приплели?

Я приплел ее потому что она штатно устанавливалась на БТТ. Есть 20 мм пушки, которые уступают ей по ряду важнейших параметров. То есть ОНА СРЕДНЯЯ. Я пояснил?
Точнее - вы поняли?
Вы извините что я спрашиваю - я ведь это объяснял уже а вы не поняли. Я отношу это к особенностям вашего спора.

>Какое она имеет отношение к "Мардеру"? Если немцы говорят о 20-мм пушке, то они имеют в виду наверняка 20-мм пушку самого "Мардера" - "Рейнметалл" которая. А пушка эта имеет бронепробиваемость на дистанции 1000 (ТЫСЯЧИ) метров 20 мм брони под углом 60 град и 30 мм по нормали. Иными словами, на дистанции 1000 м она имеет ТАКУЮ ЖЕ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ, как и Ваш любимый КПВТ с 500 м. Один этот факт уже делает все Ваши рассуждения построенными на песке, а все Ваши причитания "блин, блин, блин" - абсолютно пустопорожними.

Какой факт то? Вы сказали НАВЕРНЯКА. А потом сразу пришпандорили - это ФАКТ. И это вы называете наверное "полнопорожними" причитаниями?))))

>>1.МЕНЬШЕГО калибра
>>2.Очень распространенный в войсках
>>3.Не самой удачной конструкции, но ОЧЕНЬ хорошо поражающий БТТ.
>
>Е:
>В этом никто не сомневается, но как можно рассуждать о том, что он "протыкает "Мардер" НЕ ИМЕЯ НИКАКИХ ТОЧНЫХ ДАННЫХ о реальном бронировании "Мардера" - не пойму!

Такое впечатление что у вас фамилия Мардер. Уж очень вы горячий. Что ж мардер так вас задел.
Ваш жар сердца в споре с Шурой применять - цены бы вам не было.

>>ИМХО не будет у него проблем при работе по мардеру. А у мардера - соответственно - будет.
>
>Е:
>Вот именно - "ИМХО"! И на чем это Ваше "ИМХО" основывается??? Я сам, повторяю, не говорю ни за ни против - Я НЕ ЗНАЮ. А Вы откуда знаете??

Я вас спрашивал несколько раз - знаете или нет. В ответ было выдергивание фраз и всяческие отмазы. Наконец я пояснил что по МОЕМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ (не по мнению окрутевшего вконец военноморского спеца, нечеловеческий гений которого познал и все тайны БТТ - а по моему скромному мнению) мардер будет поражаться при обстреле КПВТ. Так как КПВТ очень мощный и предназначен для поражения бронетехники.
Чё орать то? Где я вышел за рамки?


>Я, кстати, охотно верю, что какая бы там защита на оригинальном "Мардере" не стояла - с БЛИЖНИХ ДИСТАНЦИЙ (метров 50-100) он вполне свободно превращается в решето из КПВТ хоть в морду, хоть в борт. Ну и что? По Вашей логике, Т-72 тоже не танк, ибо имеет места, поражаемые огнем 25-30-мм пушек, причем с дистанций поболее. "Танк, блин" (с) Siberian.


>>Упомянул я ШВАК потому, что считается броня мардера защищает от снарядов до 20 мм.
>>(И это слоник по вашему??)
>
>Е:
>Это слоник на фоне "Лео-1", я Вам уже сказал.

>>Так вот оказывается что броня мардера вполне может спасовать и перед советским 14,5 мм пулеметом. Что и довел до сведения форумчан
>
>Е:
>Да, ПОТРЯСАЮЩАЯ ЛОГИКА! Сперва уважаемый Siberian заявляет:
>1) "ИМХО"
>А несколькими строчками ниже уже:
>2) "Так вот оказывается" - т.е. это подается уже как факт!
>Что "оказывается"-то, позвольте спросить? Ваше ИМХО??? :-)))


Так учусь у форумных начетчиков, вроде вас.
Пример приведен выше.

Главный ваш ляп - это неоднократные заявления о том что Мардер - слоник. Вот уж где непродуманно сказанули. Слоник - это мардер2. А мардер1 это не слоник, так как бронирован недостаточно. Поясните что вы понимаете под термином слоник.

Спасибо

>С уважением, Exeter
Аналогично
Siberian
От Exeter
К Siberiаn (31.01.2002 19:17:22)
Дата 31.01.2002 23:17:28

Вот и хорошо :-)))

Здравствуйте, уважаемый Siberian!


>
>>>Вопрос в чём? швак - обыкновенная 20 мм пушка. КПВТ - не совсем обыкновенный пулемет
>>
>>Е:
>>Нет, вопрос в том, при чем тут ШВАК - старая и довольно слабая 20-мм пушка? К чему Вы ее приплели?
>
>Я приплел ее потому что она штатно устанавливалась на БТТ. Есть 20 мм пушки, которые уступают ей по ряду важнейших параметров. То есть ОНА СРЕДНЯЯ. Я пояснил?

Е:
Она устанавливалась на Т-60 в 1941-1942 гг :-))) Вы думаете, немцы рассчитывали "Мардер" под борьбу с Т-60? :-)))


>>Какое она имеет отношение к "Мардеру"? Если немцы говорят о 20-мм пушке, то они имеют в виду наверняка 20-мм пушку самого "Мардера" - "Рейнметалл" которая. А пушка эта имеет бронепробиваемость на дистанции 1000 (ТЫСЯЧИ) метров 20 мм брони под углом 60 град и 30 мм по нормали. Иными словами, на дистанции 1000 м она имеет ТАКУЮ ЖЕ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ, как и Ваш любимый КПВТ с 500 м. Один этот факт уже делает все Ваши рассуждения построенными на песке, а все Ваши причитания "блин, блин, блин" - абсолютно пустопорожними.
>
>Какой факт то? Вы сказали НАВЕРНЯКА. А потом сразу пришпандорили - это ФАКТ. И это вы называете наверное "полнопорожними" причитаниями?))))

Е:
Более порожними, скажем так :-)))


>>>1.МЕНЬШЕГО калибра
>>>2.Очень распространенный в войсках
>>>3.Не самой удачной конструкции, но ОЧЕНЬ хорошо поражающий БТТ.
>>
>>Е:
>>В этом никто не сомневается, но как можно рассуждать о том, что он "протыкает "Мардер" НЕ ИМЕЯ НИКАКИХ ТОЧНЫХ ДАННЫХ о реальном бронировании "Мардера" - не пойму!
>
>Такое впечатление что у вас фамилия Мардер. Уж очень вы горячий. Что ж мардер так вас задел.

Е:
Меня задел не "Мардер". Мне плевать на "Мардер", он меня в жизни никогда не интересовал. И вообще я германофоб :-))) Меня удивило Ваше замечание, что я клевещу на отечественный ВПК.


>Ваш жар сердца в споре с Шурой применять - цены бы вам не было.

Е:
С Шурой спорить бесполезно :-)))) Поэтому жар сердца тратить на флейм с ним мне лень :-))))


>>>ИМХО не будет у него проблем при работе по мардеру. А у мардера - соответственно - будет.
>>
>>Е:
>>Вот именно - "ИМХО"! И на чем это Ваше "ИМХО" основывается??? Я сам, повторяю, не говорю ни за ни против - Я НЕ ЗНАЮ. А Вы откуда знаете??
>
>Я вас спрашивал несколько раз - знаете или нет. В ответ было выдергивание фраз и всяческие отмазы.

Е:
Да не выдергивание фраз было, и не отмазы, а приведение того, что есть в открытой печати - не более. Я сразу сказал - НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, вот есть, что немцы пишут, а верно или нет - хрен его знает. Ну нет достоверной информации. Но немецкие заявления сводятся к тому то и тому то. И все. А уж насколько они верны - никто не знает, кроме них самих. Поэтому я своего мнения и не высказывал, что его не имею толком.


Наконец я пояснил что по МОЕМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ (не по мнению окрутевшего вконец военноморского спеца, нечеловеческий гений которого познал и все тайны БТТ - а по моему скромному мнению)

Е:
Я не "военно-морской спец" никакой :-))) Вы настоящих "спецов" не видели. А в БТТ я просто чайник. Спецы - Свирин, Фофанов, Исаев, Мухин. А я всю информацию из популярных журнальчиков черпаю.


мардер будет поражаться при обстреле КПВТ. Так как КПВТ очень мощный и предназначен для поражения бронетехники.
>Чё орать то? Где я вышел за рамки?

Е:
Ну конечно будет. Вопрос в том с какой дистанции и в каких условиях. Вы же его априори на основании собственных рассуждений объявили уязвимым от КПВТ в принципе. Излишние обобщения делаете. Так любой танк можно объявить "блином" на тех же основаниях :-)))


>Главный ваш ляп - это неоднократные заявления о том что Мардер - слоник. Вот уж где непродуманно сказанули. Слоник - это мардер2. А мардер1 это не слоник, так как бронирован недостаточно. Поясните что вы понимаете под термином слоник.

Е:
Я не так сказал. Я сказал - "Мардер" СВОЕГО РОДА ПЕРВЫЙ "СЛОНИК". Что верно, ибо Вы забываете, когда он делался. А разрабатывался он тогда, когда почти все БТР по защищенности на уровне БТР-152, вообще говоря были. И КПВТ еще на БТРах не было. И на этом фоне и HS-30, и "Мардер" с их по крайней мере ДЕКЛАРИРУЕМОЙ защитой от 20-мм снарядов были именно слониками.
Мое понимание "слоника" - пехотная боевая машина, сопоставимая по массе и защищенности с современным ей ОБТ, с которым она должна взаимодействовать. И "Мардер" полностью подпадает под это определение. Вы вспомните, под какую концепцию делался "Леопард-1" - что раз-де от кумулятивных боеприпасов (ПТУР и РПГ) защититься невозможно, то нефига и защищать. Поэтому "Лео-1" в своем изначальном виде был не шибко защищенной машиной в современном понимании этого слова. И "Мардер" по сравнению с ним был именно "слоником" - разница в защите между "Мардер-1" и "Лео-1" была, как я представляю, судя по открытой печати, МЕНЬШЕ, чем разница в уровне защиты между "Мардером-2" и "Лео-2" (это, повторяю, чисто мое ИМХО и сосание пальца на основании писулек - ну Вы так и хотите узнать мое ИМХО, как я понимаю :-))). Поэтому я считаю правильным назвать "Мардер" предтечей слоников, первым слоником, ибо его боевая масса (и, видимо, уровень защиты) были вполне сопоставимы с боевой массой основного танка, с которым он должен был взаимодействовать.


С уважением, Exeter
От pas
К Siberiаn (31.01.2002 08:55:01)
Дата 31.01.2002 09:15:45

Re: Спокойно спокойно

>Так вот оказывается что броня мардера вполне может спасовать и перед советским 14,5 мм пулеметом. Что и довел до сведения форумчан

Мардер однако весит ненамного меньше Т-34, и эти при отсутствии башни с 76 мм пушкой (у него лафет на крыше с малокалиберным автоматом, а не башня), более легком и компактном двигателе, меньшем запасе топлива/масла, и т.д. (т.е броня его весит ну никак не меньше чем у Т-34). А пытаться остановть Т-34 из пулемета, даже 14мм, я бы все же не стал бы.
От Василий Фофанов
К pas (31.01.2002 09:15:45)
Дата 31.01.2002 13:08:33

Это все совершенно на пальцах

Достаточно упомянуть что забронированный объем корпуса у него втрое больше чем забронированный объем корпуса И башни Т-34, и Ваши выкладки немедленно поплывут.

А вес подвески и трансмиссии? Откуда следует что они легче Т-34?

Кстати насчет более легкого двигателя - желательно проиллюстрировать цифрами. Я не в курсе и пока мне это неочевидно.

> А пытаться остановть Т-34 из пулемета, даже 14мм, я бы все же не стал бы.

Пришлось бы - стали бы. И вполне возможно преуспели бы. Нижняя часть корпуса у Т-34 - это вертикальные листы 45 мм, на ближних дистанциях очередь из КПВ будет неприятна.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От yaejom
К Василий Фофанов (31.01.2002 13:08:33)
Дата 31.01.2002 16:02:37

О Мардере

Последняя модификация Мардера (кажется, А3) имеет массу около 35 тонн. Ее броня усилена экранами и рассчитана на то, чтобы держать 30-мм пушки советских БМП. Поэтому КПВТ ей по фигу. Вот ранние модификации Мардера были намного слабее и их в борт КПВТ может и мог пробить. Но сейчас все доведены до уровня А3 (кстати должна была появиться и еще более новая модификация)
От Мелхиседек
К yaejom (31.01.2002 16:02:37)
Дата 31.01.2002 17:04:42

Re: О Мардере


> Последняя модификация Мардера (кажется, А3) имеет массу около 35 тонн. Ее броня усилена экранами и рассчитана на то, чтобы держать 30-мм пушки советских БМП. Поэтому КПВТ ей по фигу. Вот ранние модификации Мардера были намного слабее и их в борт КПВТ может и мог пробить. Но сейчас все доведены до уровня А3 (кстати должна была появиться и еще более новая модификация)


КПВ Мардеру не пофигу, Тигр тоже снаряды держал, а из ПТР их подбивали
От Eugene
К Мелхиседек (31.01.2002 17:04:42)
Дата 31.01.2002 23:32:21

Вопрос: куда?

>Тигр тоже снаряды держал, а из ПТР их подбивали
********************************
Какие снаряды? Какие ПТР? И главное: куда пуля ПТР должна попадать, чтоб Тигр подбить?

С уважением, Евгений.
От Siberiаn
К Eugene (31.01.2002 23:32:21)
Дата 31.01.2002 23:42:36

В Москву надо ездить чаще)))

И со Свириным встречаться. Книжки клянчить у него. В Мишкиной монографии про Фердинанд писалось что иногда единственным методом выведения из строя оной САУ был прострел ствола. Фотки приводились - дырки сквозные в стволе. Причем ПТРовские дырки. То бишь 14,5 мм. Что и требовалось доказать))))
А без пушки немцы не любили воевать. Снобы, бля...

Siberian
От Vasiliy
К Siberiаn (31.01.2002 23:42:36)
Дата 31.01.2002 23:44:23

Re: В Москву...

Здрасьте!
>А без пушки немцы не любили воевать. Снобы, бля...
Тяжело плыть в соляной кислоте, когда у тебя отрублены ноги:)
>Siberian
Vasiliy
От Vasiliy
К Eugene (31.01.2002 23:32:21)
Дата 31.01.2002 23:33:56

Понятно куда....

Здрасьте!
>Какие снаряды? Какие ПТР? И главное: куда пуля ПТР должна попадать, чтоб Тигр подбить?
Прямо в ствол, а по нему в снаряд.
Или подлый выстрел в крышу:)
Vasiliy
От Siberiаn
К pas (31.01.2002 09:15:45)
Дата 31.01.2002 10:24:50

Да кстати - бронепробиваемость КПВТ. Справочка

32 мм с 500 метров. По нормали конечно - но все таки)))

Siberian
От Siberiаn
К pas (31.01.2002 09:15:45)
Дата 31.01.2002 09:40:51

Re: Спокойно спокойно

Сами немцы его броню позиционируют как защиту от снарядов ДО 20 мм. В лоб. Так что - к бундесам все претензии

Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (31.01.2002 09:40:51)
Дата 31.01.2002 13:33:49

Re: Спокойно спокойно


>Сами немцы его броню позиционируют как защиту от снарядов ДО 20 мм. В лоб. Так что - к бундесам все претензии

а вы не путайте ихние снаряды 20мм и наши пули 14,5мм, это две большие разницы