От Dervish
К HorNet
Дата 01.09.2011 00:19:26
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Как-то подобные планы очень похожи на чистой воды авантюру

>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.

Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?
Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...
Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?


Dervish
От xab
К Dervish (01.09.2011 00:19:26)
Дата 01.09.2011 15:28:10

Re: Как-то подобные...

>>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.
>
>Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
>Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?

Вот с этого место по подробнее пожалуйста.
Насколько насыщенной и мощной будет групировка ПВО противника на переферийном театре БД не имеющем ключевых инфраструктурных объектов.
Кабы там не чисто поле оказалось.

>Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...

И дежурные средства несушие постоянное дежурство в воздухе при отсутствии явной угрозы в количестве нескольких едениц обеспечат перехват нескольких десятков едениц.

>Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?

И к чему пафос?

С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К Dervish (01.09.2011 00:19:26)
Дата 01.09.2011 12:27:56

при желании так можно про любой план сказать: Шлиффена, Гельб, Багратион и т.д.

Доброго здравия!
>>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного BARCAP на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.
>
>Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
>Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?
>Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...
>Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?

Есть ли альтернатива групповому полету над нейтральными странами с выходом на рубеж пуска ракет над Адриатикой? Это как с танками через Арденны в 1940 и через Гоби и Хинган в 1945. Авантюра, но может сработать.

>Dervish
С уважением, Евгений Путилов.
От Kimsky
К Евгений Путилов (01.09.2011 12:27:56)
Дата 01.09.2011 12:35:40

Про план Шлиффена то иначе и сказать нельзя.

Авантюра, не сработавшая даже в весьма благоприятных условиях - и даже в случае срабатывания не рассчитанная на продолжение.
От АМ
К Kimsky (01.09.2011 12:35:40)
Дата 01.09.2011 12:41:36

Ре: Про план...

>Авантюра, не сработавшая даже в весьма благоприятных условиях - и даже в случае срабатывания не рассчитанная на продолжение.

в 1940 сработала, да ещё как, можно посмотреть с другой стороны, когда нет общего подавляющего превошодства в силах малейшии промахи могут привести к провалу, но вообщем операции такого рода оправданы ведь алтернатива шлиффены как считалось затяжная войну с противником обладающим общим превошодством в силах, тоесть поражение
От Kimsky
К АМ (01.09.2011 12:41:36)
Дата 01.09.2011 12:50:06

Два разных плана для двух разных наборов условий

отождествлять напрямую довольно странно.
От АМ
К Kimsky (01.09.2011 12:50:06)
Дата 01.09.2011 13:13:23

Ре: Два разных...

>отождествлять напрямую довольно странно.

в своей "авантюрности" один стоил другого
От АМ
К Евгений Путилов (01.09.2011 12:27:56)
Дата 01.09.2011 12:35:37

Ре: при желании...

>Доброго здравия!
>>>Вряд ли это что-либо изменило бы. Дело в том, что практика работы усиленного БАРЦАП на то время предусматривала вероятность воздушного налета на АУГ, находящуюся в маневренном районе, как постоянную.
>>
>>Как-то подобные советские планы в таком изложении очень похожи на чистой воды авантюру.
>>Наносить удар МРА не в открытом океане, а после пролета над оной боевых действий, насыщенной РЛС и средствами ПВО?
>>Да еще по УАГ, у которой собственное ПВО и так очень сильное...
>>Неуж-то и впрямь наши на что-то кроме героической гибели кучи машин и экипажей расчитывали?
>
>Есть ли альтернатива групповому полету над нейтральными странами с выходом на рубеж пуска ракет над Адриатикой? Это как с танками через Арденны в 1940 и через Гоби и Хинган в 1945. Авантюра, но может сработать.

блитцкриг в греции с участием ВДВ и подавлением ПВО, потом проход МРА через грецию
От Евгений Путилов
К АМ (01.09.2011 12:35:37)
Дата 01.09.2011 12:52:53

Ре: при желании...

Доброго здравия!

>>Есть ли альтернатива групповому полету над нейтральными странами с выходом на рубеж пуска ракет над Адриатикой? Это как с танками через Арденны в 1940 и через Гоби и Хинган в 1945. Авантюра, но может сработать.
>
>блитцкриг в греции с участием ВДВ и подавлением ПВО, потом проход МРА через грецию

Вы карту физико-географическую видели? Как Вы себе этот блицкриг представляете? При этом учтите, что:
- ТВД оттягивает ВДВ и ВТА с других, более важных направлений Европейского театра войны;
- мы не имеем своей группы войск на исходных позициях, как в ГДР/ЧССР;
- мы не имеем надежных защищенных коммуникаций фронтовой группировки, так как Румыния - это не ПНР с нашей СГВ;
- мы не имеем в виде румынской армии еще одного фронта, как Войско Польское;
- мы обязаны размазывать свои силы еще и на захват проливов - отдельную и самодостаточную операцию.

И в конечном итоге это все лишь ради того, чтобы увести массу сил и средств подальше от Западного стратегического направления. Это противоречит корневому принципу концентрации максимума сил в главном месте.


С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (01.09.2011 12:52:53)
Дата 01.09.2011 14:14:47

Ре: при желании...

>>блитцкриг в греции с участием ВДВ и подавлением ПВО, потом проход МРА через грецию
>
>Вы карту физико-географическую видели? Как Вы себе этот блицкриг представляете? При этом учтите, что:
>- ТВД оттягивает ВДВ и ВТА с других, более важных направлений Европейского театра войны;
>- мы не имеем своей группы войск на исходных позициях, как в ГДР/ЧССР;
>- мы не имеем надежных защищенных коммуникаций фронтовой группировки, так как Румыния - это не ПНР с нашей СГВ;
>- мы не имеем в виде румынской армии еще одного фронта, как Войско Польское;
>- мы обязаны размазывать свои силы еще и на захват проливов - отдельную и самодостаточную операцию.

Есть много примеров успешных и быстрых операций в трудных физион географических условиях, это вопрос подготовки и наряда сил, а в чём самодостаточность захвата проливов? Это не решает проблему ПВО а сама по себе операция крайне рискована.
Есть риск что после крайне кровопролитного захвата проливов и пустой потерии МРА истощённые войска окажутся не в состояние для дальнейших действий как на суше так и над морем.

>И в конечном итоге это все лишь ради того, чтобы увести массу сил и средств подальше от Западного стратегического направления. Это противоречит корневому принципу концентрации максимума сил в главном месте.

всётаки на ТВД и так есть значительные силы ВД, если засчёт сравнительно небольшого усиления мы получаем возможность добится решительного успеха то это заставит противника снимать резервы с запада
От Евгений Путилов
К АМ (01.09.2011 14:14:47)
Дата 01.09.2011 15:16:18

Ре: при желании...

Доброго здравия!
>>>блитцкриг в греции с участием ВДВ и подавлением ПВО, потом проход МРА через грецию
>>
>>Вы карту физико-географическую видели? Как Вы себе этот блицкриг представляете? При этом учтите, что:
>>- ТВД оттягивает ВДВ и ВТА с других, более важных направлений Европейского театра войны;
>>- мы не имеем своей группы войск на исходных позициях, как в ГДР/ЧССР;
>>- мы не имеем надежных защищенных коммуникаций фронтовой группировки, так как Румыния - это не ПНР с нашей СГВ;
>>- мы не имеем в виде румынской армии еще одного фронта, как Войско Польское;
>>- мы обязаны размазывать свои силы еще и на захват проливов - отдельную и самодостаточную операцию.
>
>Есть много примеров успешных и быстрых операций в трудных физион географических условиях,

Например? Только не высадку десанта на Крите или наше вторжение в ДРА, плиз. Найдите равную по сложности проблему, где Вам противостоит коалиционный противник с заранее известной ему задачей обороны, к которой он и готовился десятилетиями. И коалиция его на халяву снабжала и вооружала, чтобы был адекватен выполнению этой задачи.

>это вопрос подготовки и наряда сил,

я Вам выше показал, что ничего этого как раз не хватало или вообще не было.

>а в чём самодостаточность захвата проливов? Это не решает проблему ПВО а сама по себе операция крайне рискована.

а в том, что Вы не можете развивать оперативно-стратегическое наступление на юг Балканского полуострова, не обеспечив себе фланг, над которым нависает крупное объединение противника (1-я ПА с опорой обороны на линию укрепрайонов) с возможным относительно быстрым усилением резервами, эквивалентными 2 армейским корпусам. Если же Вы будете, избегая такого риска, наступать под двум расходящимся стратегическим направлениям (Греция и Проливы), то Вы противоречите принципу концентрации сил, о котором я уже говорил. Так как сил на решение обеих задач нет (каждое из этих направлений - самодостаточно). Прорваться на юг Греции в короткие сроки и развернуть часть сил против Проливов - это чистой воды авантюра (кстати, именно так рисковал вермахт в 1939-1941, но он мог себе это позволить из-за большого технического или организационного превосходства над противником, а у нас такового нет).

> Есть риск что после крайне кровопролитного захвата проливов и пустой потерии МРА истощённые войска окажутся не в состояние для дальнейших действий как на суше так и над морем.

Они и к наступлению такому заранее неспособны. Потому и не заморачивались в ВД этим направлением - все лучшие средства и силы предназначались Западному направлению, потенциально способному поглотить любые резервы. А на юге БНА даже определиться с главным направлением действий не могла - три оперативных группировки держала по всему периметру границ, кроме Румынии. Это не говоря о том, что технически БНА была немногим более современной, чем турки с греками. Да и еще спор, была ли?!

>>И в конечном итоге это все лишь ради того, чтобы увести массу сил и средств подальше от Западного стратегического направления. Это противоречит корневому принципу концентрации максимума сил в главном месте.
>
>всётаки на ТВД и так есть значительные силы ВД, если засчёт сравнительно небольшого усиления мы получаем возможность добится решительного успеха то это заставит противника снимать резервы с запада

Нам надо решительно перестраивать и перевооружать весь наш стратегический Юг, чтобы осуществлять такие прорывы. А на Западе наше превосходство только арифметическое, так как многим резервам после отмобилизования еще надо добраться до фронта из стратегического тыла (далее чем 600-800 км), а у противника на направлении от ГДР к Ла-Маншу в Бельгии/Нидерландах вообще нет тыла - фактически только зона боевых действий. При разрушении мостов, дорог, переправ, траблах в организации движения и обеспечения огромных масс войск может повториться ситуация с негативами глобальной передислокации войск июня 1941 года - большим потерям техники на марше, потерям времени, вводе войск в бой по частям, отсутствии необходимого превосходства сил над противником в полосе наступления при наличии общего арифметического превосходства на ТВД...

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (01.09.2011 15:16:18)
Дата 01.09.2011 17:30:50

Ре: при желании...

>>Есть много примеров успешных и быстрых операций в трудных физион географических условиях,
>
>Например? Только не высадку десанта на Крите или наше вторжение в ДРА, плиз. Найдите равную по сложности проблему, где Вам противостоит коалиционный противник с заранее известной ему задачей обороны, к которой он и готовился десятилетиями. И коалиция его на халяву снабжала и вооружала, чтобы был адекватен выполнению этой задачи.

франция 1940го, пересичение суецкого канала в 1973м

>>а в чём самодостаточность захвата проливов? Это не решает проблему ПВО а сама по себе операция крайне рискована.
>
>а в том, что Вы не можете развивать оперативно-стратегическое наступление на юг Балканского полуострова, не обеспечив себе фланг, над которым нависает крупное объединение противника (1-я ПА с опорой обороны на линию укрепрайонов) с возможным относительно быстрым усилением резервами, эквивалентными 2 армейским корпусам. Если же Вы будете, избегая такого риска, наступать под двум расходящимся стратегическим направлениям (Греция и Проливы), то Вы противоречите принципу концентрации сил, о котором я уже говорил. Так как сил на решение обеих задач нет (каждое из этих направлений - самодостаточно). Прорваться на юг Греции в короткие сроки и развернуть часть сил против Проливов - это чистой воды авантюра (кстати, именно так рисковал вермахт в 1939-1941, но он мог себе это позволить из-за большого технического или организационного превосходства над противником, а у нас такового нет).

Хм, по идее удерживать фланг румынам и болгарам нужно было ограниченное время, до подхода усиления из советских стратегических резервов

Тут как и у вермахта в 1940м ставка на момент неожиданости, наступление на юг несмотря на существование сильнейшей групировки противника во фланге, но вы правы, у противника здесь возможности оперативно среагировать другого уровня

>>всётаки на ТВД и так есть значительные силы ВД, если засчёт сравнительно небольшого усиления мы получаем возможность добится решительного успеха то это заставит противника снимать резервы с запада
>
>Нам надо решительно перестраивать и перевооружать весь наш стратегический Юг, чтобы осуществлять такие прорывы. А на Западе наше превосходство только арифметическое, так как многим резервам после отмобилизования еще надо добраться до фронта из стратегического тыла (далее чем 600-800 км), а у противника на направлении от ГДР к Ла-Маншу в Бельгии/Нидерландах вообще нет тыла - фактически только зона боевых действий. При разрушении мостов, дорог, переправ, траблах в организации движения и обеспечения огромных масс войск может повториться ситуация с негативами глобальной передислокации войск июня 1941 года - большим потерям техники на марше, потерям времени, вводе войск в бой по частям, отсутствии необходимого превосходства сил над противником в полосе наступления при наличии общего арифметического превосходства на ТВД...

если усиление южного направления означает значительное ослабление германской и центральных групировок то оно конечно проблематично
От Евгений Путилов
К АМ (01.09.2011 17:30:50)
Дата 01.09.2011 18:29:02

Ре: при желании...

>франция 1940го, пересичение суецкого канала в 1973м

неа. 1940 можно было бы привести, если бы немцы прорывались через Французские Альпы - тогда полностью в тему. А канал не подходит ни по соотношению сил, ни по характеру местности, ни по сложности задачи форсирования преграды.

>Хм, по идее удерживать фланг румынам и болгарам нужно было ограниченное время, до подхода усиления из советских стратегических резервов

нет, ошибаетесь в исходной оценке. Румыны фактически оставались не у дел - их движение слишком зависело от субъективных решений карпатского гения, а не военных. И судя по поведению румынского генералитета на маневрах и КШУ, их решения могли быть только ситуативными в зависимости от многих "если", особенно характера начала войны. Коммуникаций через СРР это касалось точно также. Не от хорошей жизни наши создавали ж/д паром Илличевск - Бургас :-) А самостоятельно болгары могли только удерживать свою границу в горах. Обороняться от турок и пытаться одновременно прорвать "линию Метакса" вдоль греко-болгарской границы они бы не потянули - там хотя бы ОдВО нужен.

>Тут как и у вермахта в 1940м ставка на момент неожиданости, наступление на юг несмотря на существование сильнейшей групировки противника во фланге, но вы правы, у противника здесь возможности оперативно среагировать другого уровня

очень большой риск того, что наступающие войска завязнут в тяжелых боях при попытке прорыва греческих пограничных укреплений, будут последовательно захватывать господствующие высоты и горные проходы, расчищая себе путь, - и потеряют время. Если нужны исторические примеры, то вспомните долгие попытки в ПМВ болгар с немцами прорваться на Салоникском фронте - аккурат те же места. В худшем случае греки успеют при помощи англичан подготовить новую оборону в Средней Греции (знаменитые Фермопилы, ага). А с востока на ваш растянутый фронт ослабленных войск будут собраны турецкие войска, включая корпуса из Анкары и сирийской границы. Так как в стремительный прорыв Кавказского фронта я слабо верю.

От АМ
К Евгений Путилов (01.09.2011 18:29:02)
Дата 01.09.2011 19:13:44

Ре: при желании...

>>франция 1940го, пересичение суецкого канала в 1973м
>
>неа. 1940 можно было бы привести, если бы немцы прорывались через Французские Альпы - тогда полностью в тему. А канал не подходит ни по соотношению сил, ни по характеру местности, ни по сложности задачи форсирования преграды.

проход через ардены моторизированными соединениями считался трудноосуществимым, потом немцы форсировали водную преграду прикрытую войсками противника, можно также вспомнить штурм бельгийских фортов, укрепления уже тогда не панацея

Всё это несмотря на то что французская армия десятилетия! готовилась к этой войне и вполне себе успела сосредоточить свои основные силы на севере.

>>Хм, по идее удерживать фланг румынам и болгарам нужно было ограниченное время, до подхода усиления из советских стратегических резервов
>
>нет, ошибаетесь в исходной оценке. Румыны фактически оставались не у дел - их движение слишком зависело от субъективных решений карпатского гения, а не военных. И судя по поведению румынского генералитета на маневрах и КШУ, их решения могли быть только ситуативными в зависимости от многих "если", особенно характера начала войны. Коммуникаций через СРР это касалось точно также. Не от хорошей жизни наши создавали ж/д паром Илличевск - Бургас :-) А самостоятельно болгары могли только удерживать свою границу в горах. Обороняться от турок и пытаться одновременно прорвать "линию Метакса" вдоль греко-болгарской границы они бы не потянули - там хотя бы ОдВО нужен.

о, спасибо что открыли глаза, без полного участия румын в планирование и пвоведение операции алтернативка разумеется не реализуема

>>Тут как и у вермахта в 1940м ставка на момент неожиданости, наступление на юг несмотря на существование сильнейшей групировки противника во фланге, но вы правы, у противника здесь возможности оперативно среагировать другого уровня
>
>очень большой риск того, что наступающие войска завязнут в тяжелых боях при попытке прорыва греческих пограничных укреплений, будут последовательно захватывать господствующие высоты и горные проходы, расчищая себе путь, - и потеряют время. Если нужны исторические примеры, то вспомните долгие попытки в ПМВ болгар с немцами прорваться на Салоникском фронте - аккурат те же места. В худшем случае греки успеют при помощи англичан подготовить новую оборону в Средней Греции (знаменитые Фермопилы, ага). А с востока на ваш растянутый фронт ослабленных войск будут собраны турецкие войска, включая корпуса из Анкары и сирийской границы. Так как в стремительный прорыв Кавказского фронта я слабо верю.

со времён ПМВ возможности артиллерии и авиации (вплоть до преминения ТЯО) как и немение важно возможности инженерного обеспечения стали принципиально другими, здесь главное долговременная подготовка операции
От Евгений Путилов
К АМ (01.09.2011 19:13:44)
Дата 01.09.2011 21:48:28

Ре: при желании...


>проход через ардены моторизированными соединениями считался трудноосуществимым, потом немцы форсировали водную преграду прикрытую войсками противника, можно также вспомнить штурм бельгийских фортов, укрепления уже тогда не панацея

Да, сами по себе укрепления не панацея. есть только одно "но" - огневые средства с тех пор очень развились. И если форты имели только огневые точки в виде "умных" артиллерийских башен, то новая укрепленная линия в горных проходах из Болгарии в Грецию - это в первую очередь ловушки для танков и подготовленные позиции для огневых средств - артиллерии, ПТРК и пехоты с РПГ. ДОТы "линии Матекса" пусть и важный, но лишь довесок, опора для горной пехоты в обороне. Продраться через это сложнее будет, чем через линии обороны в Карпатах или в Арденнах времен ВМВ.

>Всё это несмотря на то что французская армия десятилетия! готовилась к этой войне и вполне себе успела сосредоточить свои основные силы на севере.

Ну, прекрасно. Где там были прорывы десятилетиями подготовленной обороны в боях на горных дорогах?


>со времён ПМВ возможности артиллерии и авиации (вплоть до преминения ТЯО) как и немение важно возможности инженерного обеспечения стали принципиально другими, здесь главное долговременная подготовка операции

ТЯО сейчас не трогаем, поговорим только о конвенциональной стороне вопроса. И предлагаю вспомнить действия федеральных сил в горах Чечни. Вроде бы и вертолеты, и даже БПЛА, управляемое оружие, Су-25 в товарных количествах, инженерное и все виды прочего вооружения. Противодействует банальная пехота ополченческого характера с легким вооружением. Но только это легкое оружие в горах слишком жирным стало со времен прорыва немцев через Арденны.

Теперь представьте на их месте специализированные горнопехотные части в горах со всем комплектом горной экипировки и вооружения, обычную и моторизованную пехоту в долинах на командных высотах с опорой на линии противотанковых укреплений, БО, ПТРК и те же танки в своей обороне. По авиации болгарам греки особо не уступали. ПВО тоже достаточное. В любом случае быстрый прорыв через эти позиции нереален. А при выходе из теснин ждите контрударов механизированных и танковых батальонов в долинах Северной Греции. Для действий всех родов войск при наступлении с севера были пригодны только побережье Адриатики (опадает по очевидным причинам),долины рек Вардар, Струма и Места, побережье Эгейского моря в лсучае прорыва и взятия Салоник. Но для противодейстив я этому в Северной Греции разворачивалась 1-я полевая армия, включавшая в себя буквально все дееспособное: 11 пд, 1 мпд, 1 бртд, 4 бртбр и 2 мбр, 4 отб и прочее. Обороной Центральной и Островной Греции занималось отдельное командование греческой армии, совмещавшее функцию учебного, то есть все силы на севере.

Теперь попробуйте прогрызть дорогу через скалы, где эта публика окопалась. Ядерные арт. снаряды у них, кстати говоря, тоже предусмотрены заранее (558-я американская артгруппа обеспечения ядерным оружием). 2 турецкие дивизии и 3200 британцев с Кипра рассматривались как ближний резерв Балканского фронта.