От Начальник Генштаба
К Роман Храпачевский
Дата 31.01.2002 03:27:39
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Якобы Иван...

Приветствую непременно!

Спасибо.
Посмотрел эту ветку - но меня интересует, был ли факт награждения его ЖК?
И вообще, откуда ноги растут-то???

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От knight777
К Начальник Генштаба (31.01.2002 03:27:39)
Дата 31.01.2002 12:50:02

был, вчера на ОРТ в передаче про авиацию Разбаш как раз рассказывал (+)

Всем, здравствуйте!
вручал сам фюрер в Берлине, он видел полеты Федорова, спросил и Геринга- а у нас такие есть? Тот ему ответил - не наблюдается. Ну тот крест и отвалил.
Так что все официально.
Насчет документарных фактов - это к Разбашу.

С уважением, knight777
От Pavel
К knight777 (31.01.2002 12:50:02)
Дата 31.01.2002 13:21:56

так с этого и началось(+)

Доброго времени суток!
>Насчет документарных фактов - это к Разбашу.
Мало ли чего он там наговорил, правда про другие случаи(гибель Чкалова, пребывание Геринга в Липецке) он подчеркивал, что данные не проверенные.А вот видел ли кто этот крест в натуре? Да и летную книжку Федорова, вот Бодрихин (см. ссылку выше) пишет, что за всю ВОВ Федоров сбил 20 самолетов, да и в Испании (согласно Свирину) всего ОДИН! А передача Разбаша-чистая трава, хоть Покрышкина с Кожедубом упомянул бы.Вообще очень мало нормальных предач по ТВ по военной истории, Мир авиации по "культуре" вроде ничего, но время неудобное. А хотели кажется на форуме анонсы ТВ сделать, так чем дело кончилось?

С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (31.01.2002 13:21:56)
Дата 31.01.2002 15:53:37

Не согласно мне, а согласно документам РГВА, найденным С.Абросовым. (-)
От Pavel
К М.Свирин (31.01.2002 15:53:37)
Дата 31.01.2002 16:00:27

Знаю, но на ВИФ Вы это "озвучили":) (-)
От М.Свирин
К Pavel (31.01.2002 16:00:27)
Дата 31.01.2002 16:34:12

Я на виф много чего озвучил. В том числе и апрельские байки:) (-)
От Dinamik
К Pavel (31.01.2002 13:21:56)
Дата 31.01.2002 14:55:30

Re: так с...

>Да и летную книжку Федорова, вот Бодрихин (см. ссылку выше) пишет, что за всю ВОВ Федоров сбил 20 самолетов, да и в Испании (согласно Свирину) всего ОДИН!

А я вот помню кое-кто с ухмылкой говорил, мол Федорову дали Героя уже после войны за его испытательскую деятельность.
А ведь 20 сбитых это уже на ГСС тянет при любом раскладе.

Кстати, а групповые победы записывали в летные книжки?


С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (31.01.2002 14:55:30)
Дата 31.01.2002 15:08:00

Re: так с...

Доброго времени суток!

>А я вот помню кое-кто с ухмылкой говорил, мол Федорову дали Героя уже после войны за его испытательскую деятельность.
А, что это не так? Испытатель он был отменный.
>А ведь 20 сбитых это уже на ГСС тянет при любом раскладе.
Жизнь есть жизнь...повторю в который раз:штурмовикам (в конце войны!) положено было за 70БВ ГСС, а иные и за 200 получили уже после войны, и то ИМХО не все.
>Кстати, а групповые победы записывали в летные книжки?
Опять групповые:-)ИМХО, конечно, и на самолетах рисовали незакрашенные звездочки.
Кстати, Скоморохова у Хоскера почитай, там как раз как они на "рамы" всей толпой кидались, вот и групповые.

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (31.01.2002 15:08:00)
Дата 31.01.2002 15:19:30

Re: так с...

>>А я вот помню кое-кто с ухмылкой говорил, мол Федорову дали Героя уже после войны за его испытательскую деятельность.
>А, что это не так? Испытатель он был отменный.

Я не знаю, приказ(постановление) о награждении не читал. Но за 20 самолетов ГСС скорее всего всем давали. За 10 не всем и за 40 не всем дважды ГСС.

>>А ведь 20 сбитых это уже на ГСС тянет при любом раскладе.
>Жизнь есть жизнь...повторю в который раз:штурмовикам (в конце войны!) положено было за 70БВ ГСС, а иные и за 200 получили уже после войны, и то ИМХО не все.

Одно дело вылеты, другое дело сбитые.

>>Кстати, а групповые победы записывали в летные книжки?
>Опять групповые:-)ИМХО, конечно, и на самолетах рисовали незакрашенные звездочки.
>Кстати, Скоморохова у Хоскера почитай, там как раз как они на "рамы" всей толпой кидались, вот и групповые.

Я так и не понял, писали в летных книжках групповые победы или нет? Раз спрашиваю, значит имею личную причину.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (31.01.2002 15:19:30)
Дата 31.01.2002 15:49:56

Re: так с...

Доброго времени суток!
>Я не знаю, приказ(постановление) о награждении не читал. Но за 20 самолетов ГСС скорее всего всем давали. За 10 не всем и за 40 не всем дважды ГСС.
Сам приказ не читал, но в двухтомнике ГСС, сказано, что именно за испытания новой техники, кстати, там о кол-ве сбитых вообще ничего, только"участник ВОВ".

>Одно дело вылеты, другое дело сбитые.
Разницы нет, для штурмовиков основной показатель работы вылеты(см. приказ 0299),опять же у Емельяненко написано, что 2 летчика разгромившие станцию с 3-мя эшелонами(даже Сталину докладывали)ГСС так и не получили.

>Я так и не понял, писали в летных книжках групповые победы или нет? Раз спрашиваю, значит имею личную причину.
Писали, писали.

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 15:19:30)
Дата 31.01.2002 15:29:25

Писали

Добрый день!

Писали групповые в книжках.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (31.01.2002 15:29:25)
Дата 31.01.2002 15:36:33

Re: Писали

>Писали групповые в книжках.

Ну вот и приехали!
Выходит, что и мой дед ... ммм себе приписал кое-чаго. Нету у него в летной книжке ни одной победы, ни групповой, ни личной. А вот ордена есть. И рассказы про то как в группе сбивал...


С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 15:36:33)
Дата 31.01.2002 15:44:37

Re: Писали

Добрый день!

>>Писали групповые в книжках.
>
>Ну вот и приехали!
>Выходит, что и мой дед ... ммм себе приписал кое-чаго. Нету у него в летной книжке ни одной победы, ни групповой, ни личной. А вот ордена есть. И рассказы про то как в группе сбивал...

Ну и что? Ордена не только за то давали, что самолеты сбивали. За ценные разведданные, например.

А если сбивал в группе, то официально могли и не засчитать - в чистом виде произвол был, кому эти победы засчитать.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (31.01.2002 15:44:37)
Дата 31.01.2002 15:48:34

Re: Писали

>>>Писали групповые в книжках.
>>
>>Ну вот и приехали!
>>Выходит, что и мой дед ... ммм себе приписал кое-чаго. Нету у него в летной книжке ни одной победы, ни групповой, ни личной. А вот ордена есть. И рассказы про то как в группе сбивал...
>
>Ну и что? Ордена не только за то давали, что самолеты сбивали. За ценные разведданные, например.

БКЗ конкретно за один бой дали. По крайне мере с его слов.

>А если сбивал в группе, то официально могли и не засчитать - в чистом виде произвол был, кому эти победы засчитать.

Ну раз произвол, то тот же Федоров мог вполне искренне считать многие не отмеченные официально победы своими личными или групповыми.

Архипенко вот считает, что у него отобрали личные. Да и Покрышкин судя по мемуарам сбил больше, чем официально.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (31.01.2002 15:48:34)
Дата 31.01.2002 16:14:32

Re: Писали

Доброго времени суток!

>>>>Писали групповые в книжках.
>>>
>>>Ну вот и приехали!
>>>Выходит, что и мой дед ... ммм себе приписал кое-чаго. Нету у него в летной книжке ни одной победы, ни групповой, ни личной. А вот ордена есть. И рассказы про то как в группе сбивал...
Чем боевые дела деда-героя сомнеинию подвергать, ну почитай приказ-то 0299, там все сказано за, что давали.Вот цитата:
=========================
3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики
премируются и представляются к правительственной награде:

за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик -
истребитель получает денежную награду 1500 рублей,

за выполнение 15 боевых вылетов летчик - истребитель представляется к
правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей,

за выполнение 25 боевых вылетов летчик — истребитель представляется ко
второй правительственной награде и получает денежную награду 3000 рублей,

за выполнение 40 боевых вылетов летчик — истребитель представляется к
высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и
получает денежную награду 5000 рублей.
==========================
А говоришь вылеты и сбитые разные вещи.


>Ну раз произвол, то тот же Федоров мог вполне искренне считать многие не отмеченные официально победы своими личными или групповыми.

>Архипенко вот считает, что у него отобрали личные. Да и Покрышкин судя по мемуарам сбил больше, чем официально.
Конечно!Моей матери(когда многим СНС ордена дали, а ей только грамоту) директор сказал:доярок много в СССР, а орден одной Загладе(была такая при Хрущеве) дали и это не значит, что другие хуже.Награждения во времена СССР дело темное и субъективное, мало ли, что положено...

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 15:48:34)
Дата 31.01.2002 16:08:10

Ты путаешь "приписать" и "засчитать" (-)
От Dinamik
К Поручик Баранов (31.01.2002 16:08:10)
Дата 31.01.2002 16:13:32

Может и путаю. Разъяснишь? (-)
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 16:13:32)
Дата 31.01.2002 18:16:05

Опять под дурачка косишь?

Добрый день!

Самолет сбит группой. Имеются неопровержимые доказательства в виде обломков. Имеются рапорта летчиков. На этом основании командир решает, будет ли засчитана индивидуальная победа или же кому-то из группы будет засчитана групповая (а кому-то - не засчитана). Это - "засчитать - не засчитать".

Если кроме рапорта летчика других доказательств боя и победы нет, командир уже другую проблему: верить ли на слово. Это "приписать- не приписать".


С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (31.01.2002 18:16:05)
Дата 31.01.2002 21:42:08

Объяснением не удовлетворен

>Самолет сбит группой. Имеются неопровержимые доказательства в виде обломков. Имеются рапорта летчиков. На этом основании командир решает, будет ли засчитана индивидуальная победа или же кому-то из группы будет засчитана групповая (а кому-то - не засчитана). Это - "засчитать - не засчитать".

Это откуда такое действо? Просто интересно. Вычитал где, рассказал кто?
На основании чего он (командир) будет определять кому можно "засчитать" кому нет?

>Если кроме рапорта летчика других доказательств боя и победы нет, командир уже другую проблему: верить ли на слово. Это "приписать- не приписать".

Дык вот и получается по-твоему, что если не записано, значит и не было ничего. Ну ни обломков не нашли (и не искали, некогда было) и свидетелей нет. А победа и сбитие было. И Покрышкин и мой дед об этом и рассказывают. А летная книжка "молчит" и Поручик ей верит, а не людЯм. Ну что ж, его право...

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 21:42:08)
Дата 31.01.2002 22:13:42

Re: Объяснением не...

Добрый день!

>Это откуда такое действо? Просто интересно. Вычитал где, рассказал кто?
>На основании чего он (командир) будет определять кому можно "засчитать" кому нет?

Не было никаких регламентирующих документов. Найду цитату - поставлю, о том, как летчики общим собранием постановили все победы считать групповыми.

>>Если кроме рапорта летчика других доказательств боя и победы нет, командир уже другую проблему: верить ли на слово. Это "приписать- не приписать".
>
>Дык вот и получается по-твоему, что если не записано, значит и не было ничего. Ну ни обломков не нашли (и не искали, некогда было) и свидетелей нет. А победа и сбитие было. И Покрышкин и мой дед об этом и рассказывают. А летная книжка "молчит" и Поручик ей верит, а не людЯм. Ну что ж, его право...

Я не говорю не было. Я говорю, что не доказано, следовательно, говорить не о чем. Может, и было, может и не было - но почему мы должны верить в победы Покрышкина, а в 500 танков Руделя - не должны? Цена им одинаковая.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Pavel (31.01.2002 13:21:56)
Дата 31.01.2002 13:26:06

Re: так с...

>>Насчет документарных фактов - это к Разбашу.
>Мало ли чего он там наговорил, правда про другие случаи(гибель Чкалова, пребывание Геринга в Липецке) он подчеркивал, что данные не проверенные.

Да, но хоть цифирки Разбаш сложить мог ? А то он уверенным тоном сообщил, что только рання смерть Чкалова помешала ему повоевать в Испании.

С уважением
От Поручик Баранов
К knight777 (31.01.2002 12:50:02)
Дата 31.01.2002 12:57:42

Что, Геринг так прям и сказал?

Добрый день!

>Всем, здравствуйте!
>вручал сам фюрер в Берлине, он видел полеты Федорова, спросил и Геринга- а у нас такие есть? Тот ему ответил - не наблюдается. Ну тот крест и отвалил.

Зная некоторые черты характера пузатого Германа, я прям изо всех сил верю, что именно так он и сказал :)))))))))

С уважением, Поручик
От tevolga
К Начальник Генштаба (31.01.2002 03:27:39)
Дата 31.01.2002 09:23:30

Якобы :-))


>Приветствую непременно!

>Спасибо.
>Посмотрел эту ветку - но меня интересует, был ли факт награждения его ЖК?

Кавалеры РК с дубовыми листьями(ЖК с листьями быть не может) все наперечет(в смысле персонально перечислены). Федорова среди них не видно. Зато в авиации Власова(назовем ее так) были Герои Советского Союза...

С уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (31.01.2002 09:23:30)
Дата 31.01.2002 09:31:34

?Про Героев Советского Союза у Власова

>Зато в авиации Власова(назовем ее так) были Герои Советского Союза...

Не понял, значит ли это, что ГСС были в подчинении у Власова, когда он был советским генерал-лейтенантом, или же были летчики-ГСС среди сдавшихся и служивших в РОА

>С уважением к сообществу.
Взаимно, Николай
От Никита
К Коля-02 (31.01.2002 09:31:34)
Дата 31.01.2002 10:37:08

Re: ?Про Героев...


>>Зато в авиации Власова(назовем ее так) были Герои Советского Союза...
>
>Не понял, значит ли это, что ГСС были в подчинении у Власова, когда он был советским генерал-лейтенантом, или же были летчики-ГСС среди сдавшихся и служивших в РОА

Власову, после образования КОНР, в номинальное подчинение были переданы из ведомства люфтваффе какие-то части с пленными летчиками, которые сотрудничали с немцами среди них были и ГСС, например - Антелевский, который предлагал Власову бежать с ним на самолете в Испанию.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Коля-02 (31.01.2002 09:31:34)
Дата 31.01.2002 10:08:39

Re: ?Про Героев...


>>Зато в авиации Власова(назовем ее так) были Герои Советского Союза...
>
>Не понял, значит ли это, что ГСС были в подчинении у Власова, когда он был советским генерал-лейтенантом, или же были летчики-ГСС среди сдавшихся и служивших в РОА

Термин "сдавшийся" я бы не применял. Попавшие в плен и служившие в военно-воздушных частях того что Вы называете РОА(я уже устал повторять, что формально такой организации и соответственно военных формирований РОА не существовало)

С уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (31.01.2002 10:08:39)
Дата 31.01.2002 10:19:16

Термин "сдавшийся" я бы не применял (+)

>Термин "сдавшийся" я бы не применял. Попавшие в плен и служившие в военно-воздушных частях того что Вы называете РОА(я уже устал повторять, что формально такой организации и соответственно военных формирований РОА не существовало)

Моральные проблемы - дело тонкое, но IMHO, я бы уж гораздо легче простил человека добровольно сдавшегося в плен, ради спасения жизни, чем человека попавшего в плен и ставшего воевать фактически на стороне врага

>С уважением к сообществу.
Взаимно, Николай
От tevolga
К Коля-02 (31.01.2002 10:19:16)
Дата 31.01.2002 10:30:24

У каждого свой Аустерлиц:-)))


>Моральные проблемы - дело тонкое, но IMHO, я бы уж гораздо легче простил человека добровольно сдавшегося в плен, ради спасения жизни, чем человека попавшего в плен и ставшего воевать фактически на стороне врага

У каждого свое понятие о праведности и прощении.
Мне трудно понять человека добровольно сдавшегося в плен, т.е. нарушевщего свое слово(присяга). Человека, оказавшегося в плену не по своей воле(попавшего в плен), и которого внешняя среда (голод, пытки, болезнь) заставила выступить на стороне врага мне простить легче.
Только прошу уважаемое сообщество не махать шашкой на меня. Подчеркиваю "простить легче" не означает "прощаю".

С уважением к сообществу.
От Artem Drabkin
К Начальник Генштаба (31.01.2002 03:27:39)
Дата 31.01.2002 07:51:40

Re: Якобы Иван...

Добрый день,

>И вообще, откуда ноги растут-то???

Врал он. Он так же рассказывал о том, что Решетов сбил ведомого и воевал в его штрафной эскадрильи. Так вот, у меня записаны разговоры с командиром полка и ведомым Решетова - не было такого. Как не было и того, что Фотий Морозов вызывал на дуэль немцев.

Artem http://history.vif2.ru/atwar
От badger
К Начальник Генштаба (31.01.2002 03:27:39)
Дата 31.01.2002 07:19:57

Re: Якобы Иван...


>И вообще, откуда ноги растут-то???

Есть мнение что ноги растут из рассказов его на старости лет журналистам.

Вроде кто-то проверял списки нгражденных ЖК - людей с такой фамилией там нет.
От cocs
К badger (31.01.2002 07:19:57)
Дата 31.01.2002 15:55:13

Re: Якобы Иван...

Будьте все здоровы,граждане!


>>И вообще, откуда ноги растут-то???
>
>Есть мнение что ноги растут из рассказов его на старости лет журналистам.

>Вроде кто-то проверял списки нгражденных ЖК - людей с такой фамилией там нет.
 ---Кто из историков выяснил,что по документам Фёдоров находился в Китае.Был там испытателем на авиазаводе.Так что в Германии он никак не мог оказаться. cocs