От bedal
К zahar
Дата 01.09.2011 21:46:40
Рубрики WWII; Танки; Флот; ВВС;

танки, авиация и флот - фигня.

Электроника (отдельно компьютеры и радиолокация), АБ, ракеты - это да.
От Андрей Сергеев
К bedal (01.09.2011 21:46:40)
Дата 02.09.2011 14:36:51

Вот флот как раз не фигня

Приветствую, уважаемый bedal!

Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXI серии определили все послевоенное направление развития своего класса.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (02.09.2011 14:36:51)
Дата 02.09.2011 14:57:19

Ре: Вот флот...

>Приветствую, уважаемый бедал!

>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.

здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку
От Андрей Сергеев
К АМ (02.09.2011 14:57:19)
Дата 02.09.2011 15:04:50

Ре: Вот флот...

Приветствую, уважаемый АМ!

>>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.
>
>здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку

Нет. В мирное время у немцев была совсем другая концепция групповых ночных атак из надводного положения (для нейтрализации появившихся с начала 30-х гидролокаторов). А к идее малозаметной, действующей в основном в погруженном положении и развивающей под водой бОльшую скорость, чем на поверхности, они пришли как раз в ходе боевых действий и под влиянием военного опыта. Да, само собой, многие решения XXI и XXIII серий были предложены или даже освоены еще до войны, но чтобы их сложить вместе и получит качественный рывок, понадобился проигрыш "битвы за Атлантику".

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (02.09.2011 15:04:50)
Дата 02.09.2011 16:15:49

Ре: Вот флот...

>Приветствую, уважаемый АМ!

>>>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.
>>
>>здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку
>
>Нет. В мирное время у немцев была совсем другая концепция групповых ночных атак из надводного положения (для нейтрализации появившихся с начала 30-х гидролокаторов). А к идее малозаметной, действующей в основном в погруженном положении и развивающей под водой бОльшую скорость, чем на поверхности, они пришли как раз в ходе боевых действий и под влиянием военного опыта. Да, само собой, многие решения XXИ и XXИИИ серий были предложены или даже освоены еще до войны, но чтобы их сложить вместе и получит качественный рывок, понадобился проигрыш "битвы за Атлантику".

когда начались работы с мотором вальтера?
От Андрей Сергеев
К АМ (02.09.2011 16:15:49)
Дата 03.09.2011 00:12:01

Ре: Вот флот...

Приветствую, уважаемый АМ!

>>>>Поскольку там как раз под влиянием комплекса военных факторов был произведен качественный скачок в подводном кораблестроении. В результате которого немецкие подлодки XXИ серии определили все послевоенное направление развития своего класса.
>>>
>>>здесь важно что этот скачок немцами подгатавливался ещё в мирное время, без войны прожект мог созреть к 44-45му или точно также трансформироватся в "электрическую" пдлодку
>>
>>Нет. В мирное время у немцев была совсем другая концепция групповых ночных атак из надводного положения (для нейтрализации появившихся с начала 30-х гидролокаторов). А к идее малозаметной, действующей в основном в погруженном положении и развивающей под водой бОльшую скорость, чем на поверхности, они пришли как раз в ходе боевых действий и под влиянием военного опыта. Да, само собой, многие решения XXИ и XXИИИ серий были предложены или даже освоены еще до войны, но чтобы их сложить вместе и получит качественный рывок, понадобился проигрыш "битвы за Атлантику".
>
>когда начались работы с мотором вальтера?

До войны. Но форма корпуса XXI серии, позаимствованной от неосуществленной XVIII серии - только один из элементов новизны, примененных на ней. Важный, но безо всех остальных не сделавшей бы XXI серию качественным скачком в подводном кораблестроении.

Не говоря уже о том, что сама идея ПГТУ оказалась тупиковой.

С уважением, А.Сергеев
От АМ
К Андрей Сергеев (03.09.2011 00:12:01)
Дата 03.09.2011 01:16:43

Ре: Вот флот...


>До войны. Но форма корпуса XXИ серии, позаимствованной от неосуществленной XВИИИ серии - только один из элементов новизны, примененных на ней. Важный, но безо всех остальных не сделавшей бы XXИ серию качественным скачком в подводном кораблестроении.

>Не говоря уже о том, что сама идея ПГТУ оказалась тупиковой.

главное можем констатировать ещё до войны желание получить высокую подводную скорость, а дальше всё могло пойти по томуже пути что и в ри
От Андрей Сергеев
К АМ (03.09.2011 01:16:43)
Дата 05.09.2011 11:55:35

Ре: Вот флот...

Приветствую, уважаемый АМ!

>главное можем констатировать ещё до войны желание получить высокую подводную скорость, а дальше всё могло пойти по томуже пути что и в ри

А могло и не пойти. Поскольку тактика "волчьих стай" и атак из надводного положения не прошла бы проверку реальным боевым применением, все эти сверхскоростные ПЛ с ПГТУ вполне могли бы стать не основным направлением, а интересным, но малоприменимым на практике экспериментом, идущим вразрез с общепринятой тактикой подводных сил. Впрочем и в реальной истории они такими и остались, я не зря упомянул, что XXI серия была не развитием довоенных тенденций, а синтезом удачных решений, ставшим возможным только вследствии военного опыта.

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К АМ (02.09.2011 16:15:49)
Дата 02.09.2011 16:21:03

А какое отношение двигатель Вальтера имеет к XXI и XIII сериям? (-)
От АМ
К Bronevik (02.09.2011 16:21:03)
Дата 02.09.2011 16:24:30

Ре: А какое отношение двигатель Вальтера имеет к XXИ и XИИИ сериям?

он имеет отношение к вопросу когда немцы заинтересовались высокой подводной скоростью, а к электрическим отношение есть, последние унаследовали корпуса разработаные для лодок с мотором валтера
От Bronevik
К АМ (02.09.2011 16:24:30)
Дата 02.09.2011 16:36:22

Это очень косвенная связь. (-)
От Bell
К bedal (01.09.2011 21:46:40)
Дата 02.09.2011 01:50:41

Амерские линкоры - не фигня.

Нью-Джерси и Ко.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Андрей Сергеев
К Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата 02.09.2011 10:07:52

Это корабли довоенной разработки (-)
От Claus
К Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата 02.09.2011 09:35:31

А что в нем такого особенного? Фактически очередная иттерация линейного крейсера (-)
От HorNet
К Claus (02.09.2011 09:35:31)
Дата 02.09.2011 23:35:31

Ерунда это. Перекос в ударные возможности еще не делает эти системы тождественными

Авианосец флоту был нужен по сути лишь для введения в активный оборот средств воздушного нападения. Главная уцелевшая функция АВ - плавающая авиабаза - как раз и есть сухой остаток этой ступени в развитии военно-морской мысли. Сами же СВН достаточно быстро прикинулись управляемым ракетным оружием и уже именно в таком виде заняли более гибкую и доступную большинству флотов область определения боевых средств флота, нежели палубная пилотируемая авиация. Авианосец никогда не был Capital Ship'ом, он на короткий переходный период этой роли от линкора к АПЛ являлся суррогатом, подставным актером в извечной пьесе борьбы за господство на море. У капитал шипа есть комплексная характеристика, которой нет и быть не может у АВ - а именно, выраженная способность снижать КПД управляемого огневого давления противника, кем бы этот противник не был представлен. Просто по отношению к другому капитал шипу эта способность как бы стандартизирована и формализована, но она с меняющейся (но крайне редко нулевой) эффективностью работает и против других сил и средств противника. Авианосец этого лишен напрочь - он физически не способен делать управляемое огневое давление любого противника неэффективным. Его единственный выход - уничтожить или полностью вывести из строя противника упреждающим ударом, и немедленно бежать. Выносить огневое давление он не в состоянии. А без этого не бывает Capital Ship. АПЛ, которые нынче исполняют эту должность, снижают КПД этого давления скрытностью и особенностями среды, в которой алгоритмы получения и использования информации и скорости боевых средств сильно уступают надводным и воздушным в силу самой физики оной среды. Но для адаптации СВН как одного из основных видов оружия этих новых капитал шипс, и нужен был промежуточный и очень короткий этап псевдоцарства авианосца и его авиагруппы.
От Дмитрий Козырев
К Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата 02.09.2011 09:26:36

Скорее не фигня авианосцы и палубная авиация + десантные корабли

Без масштабной войны на тихоокеанском ТВД их развитие шло бы медленнее.
Во-1х в рамках искусственых договорных ограничний, во-2х в силу традиционного военного консерватизма они бы рассматривались как важное, необходимое, но вспомогательное средство линейного флота.

Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).

Ну и плюс теория "проекции силы" на сухопутный театр.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:26:36)
Дата 02.09.2011 22:35:14

То, что творилось на ТТВД в 1942-45, чуть

не завело класс в тупик capital ship. Для АВ авианосная дуэль - то есть применение корабля и авиагруппы в роли capital ships - самый нежелательный сценарий. Причина давно описана и действительно напоминает основную проблему ЛКР - авианосец силами своей авиагруппы от авиагруппы корабля противника защищается с заранее малопредсказуемым результатом. Для соединений - то же. Наиболее же адекватной является роль плавающей авиабазы для ударной авиации, действующей по береговым или прибрежным целям. Поэтому если бы авианосных дуэлей на ТТВД бы не было, АВ быстрее бы пришел к нынешнему состоянию - английские дела в Атлантике и Средиземке выводили его сюда гораздо быстрее. Пародокс, но похоже на правду.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:26:36)
Дата 02.09.2011 11:43:27

Да ну нах?

Приветсвую!
>Без масштабной войны на тихоокеанском ТВД их развитие шло бы медленнее.
**************************
Это у японцев развитие авианосцев шло медленнее? Обуеть. Напоминаю что соотношение линкор/авианосец только в японском флоте было 1:1 и собиралось сильно изменится в сторону уменьшения линкоров. Например заказ Тайхо и последователей (4 штуки) это заказ 38 года, заказ Амаги (6 штук) это заказ весны 1939-го.

>Во-1х в рамках искусственых договорных ограничний, во-2х в силу традиционного военного консерватизма они бы рассматривались как важное, необходимое, но вспомогательное средство линейного флота.
**********************************
Сколько там у японцев было десантных судов ? Десятка три? а у Англии с США?

>Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).
************************************
Так японцы к этому двигались семимильными шагами. Даже разработка универсальной машины торпедоносец/пикировщик это спецификация 39-го года.
>Ну и плюс теория "проекции силы" на сухопутный театр.
От Aleksej.V
К Banzay (02.09.2011 11:43:27)
Дата 03.09.2011 00:27:57

Re: Да ну...

>>Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).
>************************************
>Так японцы к этому двигались семимильными шагами. Даже разработка универсальной машины торпедоносец/пикировщик это спецификация 39-го года.

Получается, что японцы были лидерами в АУГах?
От Bronevik
К Aleksej.V (03.09.2011 00:27:57)
Дата 03.09.2011 01:28:17

Вынужденно, по итогам Вашингтонской конференции. (-)
От Aleksej.V
К Bronevik (03.09.2011 01:28:17)
Дата 07.09.2011 12:30:28

Re: Вынужденно, по...

У Японии были гораздо меньшие ограничения по тоннажу линейного флота чем у той же Франции. Или тут какие-то еще факторы влияют? Островная империя, слабые соседи?
От Keu
К Aleksej.V (07.09.2011 12:30:28)
Дата 07.09.2011 12:52:24

наоборот - сильные соседи

>У Японии были гораздо меньшие ограничения по тоннажу линейного флота чем у той же Франции. Или тут какие-то еще факторы влияют? Островная империя, слабые соседи?

Точнее, сосед - США, с которым соотношение по линкорам было 3:5. И никаких значимых союзников. Поэтому и искали всякие асимметричные ответы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Aleksej.V
К Keu (07.09.2011 12:52:24)
Дата 07.09.2011 23:56:57

Re: наоборот -...

>>У Японии были гораздо меньшие ограничения по тоннажу линейного флота чем у той же Франции. Или тут какие-то еще факторы влияют? Островная империя, слабые соседи?
>
>Точнее, сосед - США, с которым соотношение по линкорам было 3:5. И никаких значимых союзников. Поэтому и искали всякие асимметричные ответы.

И у японцев почти получилось... Ув. Banzay упомянул про количество стали на ЛК типа Ямоты - похоже штатовцам повезло, что японцы расстратили ресурсы на монстриков :)
От Banzay
К Aleksej.V (07.09.2011 12:30:28)
Дата 07.09.2011 12:35:43

Как бы сформулировать....

Приветсвую!

У Японии была очень бедна на сталь. Расход стали на линкор и на авианосец различаются в разы.
Сейчас не могу привести конкретные цифры, но один Ямато стоил как несколько Тайхо с авиакрылом.

Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.
От Aleksej.V
К Banzay (07.09.2011 12:35:43)
Дата 07.09.2011 23:54:34

Re: Как бы...

>У Японии была очень бедна на сталь. Расход стали на линкор и на авианосец различаются в разы.
>Сейчас не могу привести конкретные цифры, но один Ямато стоил как несколько Тайхо с авиакрылом.

Ну Ямато это монстр! :) А какая-нибудь South Dakota тоже тянула на авианосец с крылом? К тому же авиакрыло требует керосина... Или с топливом проще?

>Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.

Проблемы были с серией или вообще? Для 2 Ямотов японцы смогли сделать 18"
От Banzay
К Aleksej.V (07.09.2011 23:54:34)
Дата 08.09.2011 10:36:36

Re: Как бы...

Приветсвую!

>Ну Ямато это монстр! :) А какая-нибудь South Dakota тоже тянула на авианосец с крылом? К тому же авиакрыло требует керосина... Или с топливом проще?
********************************
тут к топливоведам вопрос, я до топливной политики японцев не добрался сижу в финансах...


>>Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.
>Проблемы были с серией или вообще? Для 2 Ямотов японцы смогли сделать 18"
******************************
Проблемы были "вообще" например все японские 410мм гаубицы(полевые и береговые) это отбраковка из орудий Нагато/Мутсу. Не для двух Ямато а для двух с половиной. Полторы башни к Шинано были изготовлены.
От Aleksej.V
К Banzay (08.09.2011 10:36:36)
Дата 09.09.2011 13:16:25

Re: Как бы...

>>>Плюс мягко говоря проблемные технологии производства крупнокалиберной и вообще артиллерии.
>>Проблемы были с серией или вообще? Для 2 Ямотов японцы смогли сделать 18"
>******************************
> Проблемы были "вообще" например все японские 410мм гаубицы(полевые и береговые) это отбраковка из орудий Нагато/Мутсу.

Т.е. эти пушки (или их стволы) были ограниченно годными? Может у Вас есть данные - сколько было изготовленно для Ямот и сколько из них забраковали?
На вифе недавно была ветка про малую эффективность береговых пушек. Получается, что американцем повезло вдвойне - ресурсы на монстров и бракованные пушки :)

> Не для двух Ямато а для двух с половиной. Полторы башни к Шинано были изготовлены.

Про Шинано интересно - я думал, что его достаточно рано хотели переделать в авианедоносец :) Или пушки делались для всей серии сразу?
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:26:36)
Дата 02.09.2011 11:33:45

Ре: Скорее не...

>Без масштабной войны на тихоокеанском ТВД их развитие шло бы медленнее.
>Во-1х в рамках искусственых договорных ограничний, во-2х в силу традиционного военного консерватизма они бы рассматривались как важное, необходимое, но вспомогательное средство линейного флота.

>Тут нужен свой "гудериан", чтобы увидеть в этом основное ударное средство и перенести на них усилия по строительству (опять же для полноценности необходим откз от ограничений).

в 38м договора похерили, представления авианосцах вообщем уже сформировались. Тут различия будут у тхе кому война помешала, тоесть будут французскии, немецкии авианосцы, к 45м будут заложены новые большие АВ, вероятен и советский авианосец в 40вых.
От ABM
К Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата 02.09.2011 08:56:33

Re: Амерские линкоры...

Не фигня в них только отказ от договорных ограничений.
От bedal
К Bell (02.09.2011 01:50:41)
Дата 02.09.2011 07:19:21

В чём там научно-технический прорыв? В сравнении со скажем, локаторами хотя бы? (-)
От Claus
К bedal (02.09.2011 07:19:21)
Дата 02.09.2011 09:36:16

Локаторы фактически до войны появились (-)
От bedal
К Claus (02.09.2011 09:36:16)
Дата 02.09.2011 12:35:03

а линкоры - только во время войны начали строить?

Зато темп развития локационного дела _очень_ существенно поменялся и, главное, поменялось влияние на многие стороны военной деятельности. А линкоры - что линкоры? Количественное развитие, а не качественное.
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.09.2011 09:36:16)
Дата 02.09.2011 09:41:34

Может не сами локаторы,а их миниатюризация, приведшая к установке на самолеты?

а так применяли бы неспешно в наземной ПВО и на кораблях?
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.09.2011 09:41:34)
Дата 02.09.2011 10:04:45

Re: Может не...

Даже у нас Гнейс стали делать в 1940м, хотя это в какой то степени результат финской.
От ABM
К Claus (02.09.2011 10:04:45)
Дата 02.09.2011 10:27:05

Re: Может не...

>Даже у нас Гнейс стали делать в 1940м, хотя это в какой то степени результат финской.

В финскую опытный локатор уже вполне работал на ПВО, так что разработан он явно до С-ФВ.
От Claus
К ABM (02.09.2011 10:27:05)
Дата 02.09.2011 10:42:47

самолетный? (-)