От Dr Strangelove
К МакМак
Дата 04.09.2011 19:15:36
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Зачем такие...

>>А гидроударом всю конструкцию не разнесёт при попадании?
>
>Заливная горловина с пробкой - "слабое звено" предохраняющее от подобных неприятностей.
А для погашения удара такой силы её хватит? Как бы там бассейн делать не пришлось.:)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МакМак
К Dr Strangelove (04.09.2011 19:15:36)
Дата 04.09.2011 20:01:09

Re: Зачем такие...

>>>А гидроударом всю конструкцию не разнесёт при попадании?
>>
>>Заливная горловина с пробкой - "слабое звено" предохраняющее от подобных неприятностей.
>А для погашения удара такой силы её хватит? Как бы там бассейн делать не пришлось.:)
Силы известны, а значит, поддается расчету и конструкция. следующий шаг - "искусство конструирования".
От Dr Strangelove
К МакМак (04.09.2011 20:01:09)
Дата 04.09.2011 23:28:49

Re: Зачем такие...


>Силы известны, а значит, поддается расчету и конструкция. следующий шаг - "искусство конструирования".
Работая с конструкторами убедился, что "искусство конструирования"
это поиск компромисса между возможным и желаемым. Вы все же представьте какой объем жидкости нужен, какая нужна прочность конструкции, чтобы оно не поотваливалось при езде и стрельбе, не мешало эвакуации, не текло в швах и при этом не перетяжеляло ходовую, не увеличивало момент при повороте башни и т.д. и т.п. и что из этого выйдет. Нафантазировать-то можно что угодно. :)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МакМак
К Dr Strangelove (04.09.2011 23:28:49)
Дата 05.09.2011 12:26:11

Re: Зачем такие...

>Работая с конструкторами убедился, что "искусство конструирования"
>это поиск компромисса между возможным и желаемым.

После подобных компромиссов конструктор идет за спроектированным им комбайном собирая крепеж и отваливающиеся детали.:)

>Вы все же представьте какой объем жидкости нужен, какая нужна прочность конструкции, чтобы оно не поотваливалось при езде и стрельбе, не мешало эвакуации, не текло в швах и при этом не перетяжеляло ходовую, не увеличивало момент при повороте башни и т.д. и т.п. и что из этого выйдет. Нафантазировать-то можно что угодно. :)

Плотность дизтоплива менее 1кг на куб.дециметр, плотность стали чуть менее 8кг на куб.дм. Если даже частично заменим часть металла брони жидкостью (без потери эффективности, а выше по ветке приводили соответствующие коэффициенты), то окажется возможным или снизить весовую нагрузку на ходовую, или дополнительно поднять уровень защиты.
Практически для подобного варианта все составляющие уже известны, существуют и используются: протектированные топливные баки, боеукладки с вышибными панелями, автоматические системы пожаротушения. Остановка за малым, за его практической реализацией.:)

От Dr Strangelove
К МакМак (05.09.2011 12:26:11)
Дата 05.09.2011 16:51:30

Re: Зачем такие...


>После подобных компромиссов конструктор идет за спроектированным им комбайном собирая крепеж и отваливающиеся детали.:)
Даже неохота комментировать.

>
>Плотность дизтоплива менее 1кг на куб.дециметр, плотность стали чуть менее 8кг на куб.дм. Если даже частично заменим часть металла брони жидкостью (без потери эффективности, а выше по ветке приводили соответствующие коэффициенты), то окажется возможным или снизить весовую нагрузку на ходовую, или дополнительно поднять уровень защиты.
>Практически для подобного варианта все составляющие уже известны, существуют и используются: протектированные топливные баки, боеукладки с вышибными панелями, автоматические системы пожаротушения. Остановка за малым, за его практической реализацией.:)
Одноразовая броня, выдерживающая одно попадание? И вы её поверх основной или вместо? Если поверх - см. выше. Если вместо... А кому оно надо-то?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МакМак
К Dr Strangelove (05.09.2011 16:51:30)
Дата 05.09.2011 19:19:12

Re: Зачем такие...

>Одноразовая броня, выдерживающая одно попадание? И вы её поверх основной или вместо? Если поверх - см. выше. Если вместо... А кому оно надо-то?

Интересно сколько попаданий выдерживают элементы динамической защиты с ВВ?
Если и добавлять новые элементы защиты то скорее всего не "вместо", а "вместе".

>А кому оно надо-то?

...Спросите вы у тех солдат,
что под березами лежат...
От Dr Strangelove
К МакМак (05.09.2011 19:19:12)
Дата 05.09.2011 21:59:32

Re: Зачем такие...


>...Спросите вы у тех солдат,
>что под березами лежат...
Вот-вот. Если так не сделали до сих пор, значит причина есть?
Я как представлю кубометры горящего топлива текущие с башни...
И пытающихся через всё это выскочить танкистов в случае пробития.
Мда...

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МакМак
К Dr Strangelove (05.09.2011 21:59:32)
Дата 05.09.2011 22:55:38

Re: Зачем такие...

>Вот-вот. Если так не сделали до сих пор, значит причина есть?

Многие новые идеи проходя стадии:
"Это невозможно!", "в этом что-то есть" и "это всем известно":)
>Я как представлю кубометры горящего топлива текущие с башни...
>И пытающихся через всё это выскочить танкистов в случае пробития.
>Мда...

В отдельном элементе объемной защиты топлива не так много, система пожаротушения в наличии и лучше выбраться из поврежденного танка, чем твое тело вынут из подбитого.
От Dr Strangelove
К МакМак (05.09.2011 22:55:38)
Дата 06.09.2011 16:38:55

Re: Зачем такие...

>>Вот-вот. Если так не сделали до сих пор, значит причина есть?
>
>Многие новые идеи проходя стадии:
>"Это невозможно!", "в этом что-то есть" и "это всем известно":)
>>Я как представлю кубометры горящего топлива текущие с башни...
>>И пытающихся через всё это выскочить танкистов в случае пробития.
>>Мда...
>
>В отдельном элементе объемной защиты топлива не так много, система пожаротушения в наличии и лучше выбраться из поврежденного танка, чем твое тело вынут из подбитого.
Разнесёт ломиком или гидроударом от струи к чертям и этот и рядом расположенные элементы и будем гореть. И вылезать придётся в огонь. Или Вы предлагаете всё это сделать в клеточку сантиметр на сантиметр? Тогда оно весить будет непомерно. Да, а у нас топливо бесплатное и бесконечное, чтоб его так возить?

Или вы просто троллите?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МакМак
К Dr Strangelove (06.09.2011 16:38:55)
Дата 06.09.2011 20:44:20

Re: Зачем такие...

>>В отдельном элементе объемной защиты топлива не так много, система пожаротушения в наличии и лучше выбраться из поврежденного танка, чем твое тело вынут из подбитого.
>Разнесёт ломиком или гидроударом от струи к чертям и этот и рядом расположенные элементы...

Основное предназначение подобных элементов "быть разнесенными" и забрать с собой часть энергии поражающих элементов (желательно всю:)). Ведь нет претензий, что "ломик" или кумулятивная струя заставляют срабатывать элементы динамической защиты?

>...и будем гореть. И вылезать придётся в огонь. Или Вы предлагаете всё это сделать в клеточку сантиметр на сантиметр? Тогда оно весить будет непомерно. Да, а у нас топливо бесплатное и бесконечное, чтоб его так возить?

-Танк без топлива не едет независимо дорогое оно или нет.
Топливо в танке уже есть и штатная система пожаротушения тоже уже есть и значительного роста массы танка при их использовании для дополнительной защиты не вызовет.
-Для танка топливо во множестве небольших емкостей снаружи при определенных обстоятельствах вполне может оказаться безопаснее, чем в одной (или в двух) больших в боевом отделении.
- Что для экипажа предпочтительнее - пожар внутри танка после проникновения в БО поражающих элементов или снаружи при непораженном БО?
-Никакая религия не запретит нам разместить в каждом подобном элементе защиты, например, пластиковый пакет с огнегасящим порошком. И в момент когда "разнесет!", превращающий остатки топлива в элементе в инертную к возгоранию массу.:)

>Или вы просто троллите?
скорее это относится к вам, т.к. кроме заклинаний "разнесет! сгорит!" ничего не слышно.
От astatin
К МакМак (06.09.2011 20:44:20)
Дата 06.09.2011 21:33:00

Re: Зачем такие...

>>Разнесёт ломиком или гидроударом от струи к чертям и этот и рядом расположенные элементы...
>
>Основное предназначение подобных элементов "быть разнесенными" и забрать с собой часть энергии поражающих элементов (желательно всю:)). Ведь нет претензий, что "ломик" или кумулятивная струя заставляют срабатывать элементы динамической защиты?
В Вашем случае емкости с топливом будут:
1) препятствовать уравновешиванию башни, в связи с неравномерной тратой горючего при движении.
2) вносить дополнительные неравномерные нагрузки при движении из-за колебания жидкости. Смотрите на конструкции автоцистерн в них предусмотрены успокоители волн, хотя автоцистерны по буеракам не носятся.
3) если емкости не имеют связи друг с другом, то появляются множественные ослабленные зоны под горловины баков и на обслуживание системы пожаротушения. Кроме того наличие большого количества шарнирных узлов на топливопроводах внутри башни (топливо ведь должно попасть к двигателю?), которые будут достаточно нежными и явно могут повредиться от гидравлического удара.
4) Значительно возросший вес башни, что тянет за собой усиление опорно-поворотного устройства (в кранах это называется так) и его приводов, усиление подвески, установки более мощного двигателя. Затруднение или невозможность установки блоков динамической защиты.

>-Танк без топлива не едет независимо дорогое оно или нет.
> Топливо в танке уже есть и штатная система пожаротушения тоже уже есть и значительного роста массы танка при их использовании для дополнительной защиты не вызовет.
>-Для танка топливо во множестве небольших емкостей снаружи при определенных обстоятельствах вполне может оказаться безопаснее, чем в одной (или в двух) больших в боевом отделении.
>- Что для экипажа предпочтительнее - пожар внутри танка после проникновения в БО поражающих элементов или снаружи при непораженном БО?

Вас не смущает что все производители стараются убрать топливные баки из зон вероятного поражения, Вы же наоборот их вытаскиваете в зоны с максимальной доступностью? Ведь при поражении танка даже если экипаж, каким-то чудом выживет, то техника пойдет в безвозврат из-за пожара.
>-Никакая религия не запретит нам разместить в каждом подобном элементе защиты, например, пластиковый пакет с огнегасящим порошком. И в момент когда "разнесет!", превращающий остатки топлива в элементе в инертную к возгоранию массу.:)
Религия позволяет, мешает природа. Ваш пластиковый пакет с порошком не успеет распылиться чтобы связать топливо.
От МакМак
К astatin (06.09.2011 21:33:00)
Дата 06.09.2011 22:53:59

Приятно отвечать на грамотные вопросы

>В Вашем случае емкости с топливом будут:
>1) препятствовать уравновешиванию башни, в связи с неравномерной тратой горючего при движении.

Горючее из элементов защиты должно использоваться в последнюю очередь (скажем на дорогу в тыл)и сливаться полностью в расходный бак одновременно из нескольких симметрично расположенных элементов защиты.

>2) вносить дополнительные неравномерные нагрузки при движении из-за колебания жидкости. Смотрите на конструкции автоцистерн в них предусмотрены успокоители волн, хотя автоцистерны по буеракам не носятся.

Машины, перевозящие, например, пиво в бутылках и кегах как-то обходятся без подобных успокоителей.:)

>3) если емкости не имеют связи друг с другом, то появляются множественные ослабленные зоны под горловины баков и на обслуживание системы пожаротушения. Кроме того наличие большого количества шарнирных узлов на топливопроводах внутри башни (топливо ведь должно попасть к двигателю?), которые будут достаточно нежными и явно могут повредиться от гидравлического удара.

-Все емкости объединяются в несколько групп для одновременного заполнения и слива.
-Если мы выносим топливо из БО, то оставлять там топливопроводы будет не совсем правильно.
-Постоянное подсоединение элементов защиты к основной топливной системе необязательно.
-При срабатывании элемента защиты топливопровод блокируется.

>4) Значительно возросший вес башни, что тянет за собой усиление опорно-поворотного устройства (в кранах это называется так) и его приводов, усиление подвески, установки более мощного двигателя. Затруднение или невозможность установки блоков динамической защиты.

-Защищать нужно не только башню.
-Недостаточно защищенный танк - "не жилец" полюбэ.
-Подобный элемент, использующий несколько иначе уже имеющиеся у танка ресурсы, позволит поднять защищенность танка при достаточно ограниченном увеличении массы.
-Подобный элемент вполне может выполнять функцию дистанционной проставки между двумя слоями динамической защиты.

>Вас не смущает что все производители стараются убрать топливные баки из зон вероятного поражения, Вы же наоборот их вытаскиваете в зоны с максимальной доступностью? Ведь при поражении танка даже если экипаж, каким-то чудом выживет, то техника пойдет в безвозврат из-за пожара.

Раньше считали:"бабы новых нарожают", пора переходить к варианту: "заводы новых наделают".:)

>>-Никакая религия не запретит нам разместить в каждом подобном элементе защиты, например, пластиковый пакет с огнегасящим порошком. И в момент когда "разнесет!", превращающий остатки топлива в элементе в инертную к возгоранию массу.:)
>Религия позволяет, мешает природа. Ваш пластиковый пакет с порошком не успеет распылиться чтобы связать топливо.

Воздействие, превращающее топливо в пар, создающее давления в сотни атмосфер не сможет перемешать жидкость с порошком в достаточно ограниченном объеме и выбросить смесь наружу? кроме того существует вариант с материалом, впитывающим топливо и значительно увеличивающимся при этом в объеме.

От astatin
К МакМак (06.09.2011 22:53:59)
Дата 06.09.2011 23:48:31

Re: Приятно отвечать...

>Горючее из элементов защиты должно использоваться в последнюю очередь (скажем на дорогу в тыл)и сливаться полностью в расходный бак одновременно из нескольких симметрично расположенных элементов защиты.
Ради дороги в тыл в бой возить горючие вещества?

>Машины, перевозящие, например, пиво в бутылках и кегах как-то обходятся без подобных успокоителей.:)
Транспорт перевозящий жидкости в таре ограничивается в маневре. Инерция никуда не девается.

>-Все емкости объединяются в несколько групп для одновременного заполнения и слива.
>-Если мы выносим топливо из БО, то оставлять там топливопроводы будет не совсем правильно.
>-Постоянное подсоединение элементов защиты к основной топливной системе необязательно.
>-При срабатывании элемента защиты топливопровод блокируется.

Если емкости объединены, то при попадании БПС часть топливо в разрушенном блоке взрывается, топливо из смежных гидравлическим ударом выносит внутренние элементы топливной системы (как минимум топливные насосы и аварийные клапаны), а затем вытекает либо через внутренние поврежденные элементы или в виде горящей жидкости на крышу корпуса танка.
Куда Вы собираетсь выносить топливопроводы из БО. Башня вращается на 360 град., ввод требуется как можно ближе к оси поворота башни, то есть в БО.


>-Подобный элемент вполне может выполнять функцию дистанционной проставки между двумя слоями динамической защиты.
В Вашем варианте динамическая защита нужна чтобы гарантированно произошло воспламенение топлива?

>Раньше считали:"бабы новых нарожают", пора переходить к варианту: "заводы новых наделают".:)
И поэтому Вы считаете нужно вернуться к варианту размещения баков как в Т-34?
>
>Воздействие, превращающее топливо в пар, создающее давления в сотни атмосфер не сможет перемешать жидкость с порошком в достаточно ограниченном объеме и выбросить смесь наружу? кроме того существует вариант с материалом, впитывающим топливо и значительно увеличивающимся при этом в объеме.
На абсорбцию топлива не хватит времени. Порошковые огентушители работают на принципе недопущения воздуха к очагу горения, в случае пробития бака топливо перемешается с воздухом и воспламениться.
От МакМак
К astatin (06.09.2011 23:48:31)
Дата 07.09.2011 02:35:10

Re: Приятно отвечать...

>Ради дороги в тыл в бой возить горючие вещества?

Ну не коней же потом запрягать:)

>Транспорт перевозящий жидкости в таре ограничивается в маневре. Инерция никуда не девается.

Танк возит в своих баках почти тонну солярки. Это сильно ограничивает его в маневре? Силы инерции зависят от массы движущегося тела, а не от его консистенции. Вот для ограничения перемещения больших масс жидкости в большом баке необходимы перегородки, а в малом - нет.

>>-Все емкости объединяются в несколько групп для одновременного заполнения и слива.
>>-Если мы выносим топливо из БО, то оставлять там топливопроводы будет не совсем правильно.
>>-Постоянное подсоединение элементов защиты к основной топливной системе необязательно.
>>-При срабатывании элемента защиты топливопровод блокируется.
>
>Если емкости объединены, то при попадании БПС часть топливо в разрушенном блоке взрывается, топливо из смежных гидравлическим ударом выносит внутренние элементы топливной системы (как минимум топливные насосы и аварийные клапаны), а затем вытекает либо через внутренние поврежденные элементы или в виде горящей жидкости на крышу корпуса танка.

Из того, что емкости объединены для заправки или слива топлива совсем не следует, что они не разобщаются при силовом воздействии на них, например, предохранительными клапанами.
При попадании в блок БПСом топливо может частично испариться, сжаться под большим давлением и быть выброшенным наружу, но не взорваться - кислорода то нет. Когда появится кислород, условия для взрыва уже будут "не те". Для повышения безопасности при незначительных повреждениях блоков естественно необходимы решения по протектированию, коих уже существует немало.

>Куда Вы собираетсь выносить топливопроводы из БО. Башня вращается на 360 град., ввод требуется как можно ближе к оси поворота башни, то есть в БО.

Ввод это один топливопровод и он может остаться, а остальной соединительной системе топливопроводов делать в БО нечего.

>>-Подобный элемент вполне может выполнять функцию дистанционной проставки между двумя слоями динамической защиты.
>В Вашем варианте динамическая защита нужна чтобы гарантированно произошло воспламенение топлива?
Скорее чтобы она гарантировано сработала именно при наиболее опасном высокоэнергетическом поражении, а не при "раздевании" защиты малым калибром или тандемными БЧ.
>>Раньше считали:"бабы новых нарожают", пора переходить к варианту: "заводы новых наделают".:)
>И поэтому Вы считаете нужно вернуться к варианту размещения баков как в Т-34?

Термин "спираль развития" придумали далеко не глупые люди.
>>
>>Воздействие, превращающее топливо в пар, создающее давления в сотни атмосфер не сможет перемешать жидкость с порошком в достаточно ограниченном объеме и выбросить смесь наружу? кроме того существует вариант с материалом, впитывающим топливо и значительно увеличивающимся при этом в объеме.
>На абсорбцию топлива не хватит времени. Порошковые огентушители работают на принципе недопущения воздуха к очагу горения, в случае пробития бака топливо перемешается с воздухом и воспламениться.

Если бы возгорание длилось секунды, то вообще не стоило бы заморачиваться с тушением. Топливо горит только испарившееся и смешавшееся с воздухом и, следовательно, раз горение продолжается достаточно долго, значит есть что абсорбировать.
От den~
К Dr Strangelove (06.09.2011 16:38:55)
Дата 06.09.2011 17:37:13

Re: Зачем такие...

не касаясь самой идеи жидкостного бронирования, ничего страшного в вылезании через огонь нет - будет экипаж сидеть в огнезащитных комбензонах и шлемах с забралом - у пожарных такие костюмы под 400 градусов держат - на фоне цены самого танка - сущие пустяки.

ПС: перспективная броня - это множество наноустановок на корпусе создающих миниатюрные черные дыры.
От Dr Strangelove
К МакМак (05.09.2011 19:19:12)
Дата 05.09.2011 21:55:32

Re: Зачем такие...

>>Одноразовая броня, выдерживающая одно попадание? И вы её поверх основной или вместо? Если поверх - см. выше. Если вместо... А кому оно надо-то?
>
>Интересно сколько попаданий выдерживают элементы динамической защиты с ВВ?
А сколько они весят и сколько будет весить Ваша ванна с перегородками? И габариты у них поменьше будут в разы.:)
>Если и добавлять новые элементы защиты то скорее всего не "вместо", а "вместе".
Тогда прибавьте вес того, что предлагаете к весу основного бронирования. Плюс опять же габариты и крепёж.

>>А кому оно надо-то?
>
>
>...Спросите вы у тех солдат,
>что под березами лежат...
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МакМак
К Dr Strangelove (05.09.2011 21:55:32)
Дата 05.09.2011 22:49:26

Re: Зачем такие...

>>Интересно сколько попаданий выдерживают элементы динамической защиты с ВВ?
>А сколько они весят и сколько будет весить Ваша ванна с перегородками? И габариты у них поменьше будут в разы.:)

Фиксируем снятие претензий к "одноразовости":)


>>Если и добавлять новые элементы защиты то скорее всего не "вместо", а "вместе".
>Тогда прибавьте вес того, что предлагаете к весу основного бронирования. Плюс опять же габариты и крепёж.

Топливо в танке сегодня наличествует безотносительно к его защищенности, "отъедает" ценный заброневой объем у экипажа и требует мер защиты от воспламенения. перераспределив имеющиеся уже в системах танка ресурсы очень вероятно получить рост защищенности без роста массы танка.