ВИФ2 NE : Ветка : Вы правы, но только отчасти, и по-большому счёту

От	bedal
К	KGI
Дата	05.09.2011 23:40:51
Рубрики	ВВС;

Вы правы, но только отчасти, и по-большому счёту - неправы всё же

все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.

Надвтулочный радар перспективен для вполне конкретных условий, а не вообще. А именно для тактики подпрыгивания (апаш) или мелких разведывательных аппаратов. Ми-28 умеет прыгать a-la апач? Вроде как нет? Тогда и надвтулочная не так полезна.

От	KGI
К	bedal (05.09.2011 23:40:51)
Дата	06.09.2011 02:11:40

Re: Вы правы,...

>все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.

Это как? Как железные мозги отменят необходимость вертолету крутить пушкой во все стороны?

>Надвтулочный радар перспективен для вполне конкретных условий, а не вообще. А именно для тактики подпрыгивания (апаш) или мелких разведывательных аппаратов. Ми-28 умеет прыгать a-la апач?

Да причем здесь прыжки-то. Надвтулочная РЛС дает принципиально новое качество для вертолета. Это и круговой обзор, это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы, это и возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое. Мне кажется что понадобилась она только для одного - шоб было, раз у конкурента есть.

От	bedal
К	KGI (06.09.2011 02:11:40)
Дата	06.09.2011 09:07:48

Re: Вы правы,...

>>все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.
>
>Это как? Как железные мозги отменят необходимость вертолету крутить пушкой во все стороны?
вполне может быть. Зачем крутить-то пушкой во все стороны? подавлять пехоту, атакующую волнами? Или чтобы покрасоваться бортом к ПВО? Точной стрельбы вбок всё равно не будет.

2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува. Чисто авиационные пушки тут не очень хорошо себя проявляют. Я понимаю Ваше недовольство - ставить эту на Ми-28 неудобно, а слабее - бессмысленно.

>Да причем здесь прыжки-то. Надвтулочная РЛС дает
при работе из-за укрытия с минимальной высоты.

>принципиально новое качество для вертолета. Это и круговой обзор,
да, это серьёзное преимущество. Но попробуйте ответить - почему его не применяют на штурмовиках?

>это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы, это и
зачем? Радар такого размера, чтобы можно было обнаружить истребитель раньше, чем он по тебе пульнёт - туда не впихнёшь, и такой, чтобы всю летящую сверху мелочь засекал - тоже, особенно, если учесть, что он ещё и по земле должен работать.. сквозь винт?

>возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот
вот единственно - разведывательные нужды из укрытия, когда даже винт почти не мешает.

>РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.
дальность. У вертолёта есть одна мелкая проблема - дожить до первого выстрела. Потому свободнолетаю-свободностреляю вбок и прочее уже не получается. Либо подпрыгивание из-за бугра по-апачски, либо скоростная атака, для которой, похоже, делается Ка. Подпрыгивать Ми не умеет - приходится говорить о способности на всё сразу?

В любом случае Ка-52 это, конечно, шаг назад по сравнению с Ка-50, возврат к идее "пилот дешевле вертолёта".

Впрочем, сдаётся мне, подробных знаний в этой ветке не будет с обеих сторон, а воображать, как бы оно могло быть, не хочется. Так что я из дискуссии выхожу, разве что у Вас будут вопросы прямо ко мне.

От	Александр Антонов
К	bedal (06.09.2011 09:07:48)
Дата	10.09.2011 01:05:08

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>вполне может быть. Зачем крутить-то пушкой во все стороны? подавлять пехоту, атакующую волнами? Или чтобы покрасоваться бортом к ПВО? Точной стрельбы вбок всё равно не будет.

Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров) он может внезапно наскочить на противника (для противника это событие тоже будет внезапным). Характерная дистанция такого обнаружения от 1.5 километров до считанных сотен метров т.е. в зоне эффективного огня бортовой автоматической пушки. Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь (будь то это бронемашина или группа солдат) то скорее всего очередь ( а то и ракету из ПЗРК) прочухавшийся противник влепит уже вдогон вертолёту. И да, наводить пушку поворотом всего вертолёта на скорости 220-250 км/час и высоте 5-15 метров может быть опаснее чем оставить внезапно обнаруженную цель без обстрела, эффективность земли 100 процентов.

>2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува.

С дуру поставили. Американцы поставили гораздо менее мощную но зато лёгкую и более скорострельную 30 мм автоматическую пушку с бОльшим боекомплектов не забыв снабдить эту пушку кумулятивно-осколочными снарядами. В результате бронепробиваемость снарядов американской M230 Chain Gun не падает с дистанцией, моменты её инерции ниже, а плотность огня выше, что чрезвычайно важно при обстреле "на вскидку" внезапно обнаруженных наземных целей, а так же в воздушном бою.

>>это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы

>зачем? Радар такого размера, чтобы можно было обнаружить истребитель раньше, чем он по тебе пульнёт - туда не впихнёшь

РЛС миллиметрового диапазона для этого и не предназначены. Слишком велико затухание волн этого диапазона в атмосфере.

>и такой, чтобы всю летящую сверху мелочь засекал - тоже, особенно, если учесть, что он ещё и по земле должен работать.. сквозь винт?

Для этого к примеру ставят ещё один радар. Напимер Фазотрон специально для этой цели разработал РЛС "Арбалет-Д" дециметрового диапазона. Есть и попытка завести два разных диапазона на одну антенну, РЛС Н025 разработки ГРПЗ.

>>возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот
>вот единственно - разведывательные нужды из укрытия, когда даже винт почти не мешает.

>>РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.
>дальность. У вертолёта есть одна мелкая проблема - дожить до первого выстрела. Потому свободнолетаю-свободностреляю вбок и прочее уже не получается. Либо подпрыгивание из-за бугра по-апачски, либо скоростная атака, для которой, похоже, делается Ка. Подпрыгивать Ми не умеет - приходится говорить о способности на всё сразу?

Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.
Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (10.09.2011 01:05:08)
Дата	12.09.2011 12:34:04

Re: Вы правы,...

>Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров)...

Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь/

В таких условиях - при полете на сверхмалой высоте пилоту по любому будет не до верчения головой и прицеливания. Главной задачей будет в землю не влепиться.

От	Александр Антонов
К	Claus (12.09.2011 12:34:04)
Дата	12.09.2011 18:11:45

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>>Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров)...

>Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь/

>В таких условиях - при полете на сверхмалой высоте пилоту по любому будет не до верчения головой и прицеливания. Главной задачей будет в землю не влепиться.

По этому в боевом вертолёте летящем в зоне боевых действий на ПМВ должны присутствовать два члена экипажа, один из которых должен заниматься пилотированием, а другой верчением головой и прицеливанием.

С уважением, Александр

От	bedal
К	Александр Антонов (10.09.2011 01:05:08)
Дата	10.09.2011 16:03:53

Re: Вы правы,...

>Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.
>Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?
Это не статическая скороподъёмность, а динамическая. Статическая почти полностью обеспечивается тяговооружённостью.

От	Александр Антонов
К	bedal (10.09.2011 16:03:53)
Дата	10.09.2011 19:27:19

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>>Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.

>>Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?
>Это не статическая скороподъёмность, а динамическая. Статическая почти полностью обеспечивается тяговооружённостью.

Если Вы хотите сказать что вертикальная маневренность AH-64 выше таковой у Ми-28 из за преимущества первого скорости горизонтального полёта, которую как известно можно разменять на высоту в маневре "горка":

http://avia.cybernet.name/sv8.gif

"Наступательный маневр «хай спид», или «горка». Слева: 1 — атакующий вертолет подходит к цели на большой скорости; 2 — обороняющийся вертолет, который поздно начал маневр уклонения: 3 — набор высоты; 4 — разворот на цель с большим креном для выхода в область возможных атак; Справа: 1 — обороняющийся вертолет применил маневр «торможение»; 2 — атакующий делает энергичный разворот; 3 — «горка» с разворотом; 4 — переворот; 5 — атака со снижением."

то это не так, максимальная скорость в горизонтальном полёте AH-64 - 293 км/час, Ми-28 - 305 км/час.

Впрочем, маневр подскока из за укрытия как правило выполняется из положения висения, и для характеристики пригодности вертолёта к этому маневру вполне достаточно цифры вертикальной скороподъёмности (статической) в м/сек (м/мин) которые для AH-64A и Ми-28Н я уже указал. Добавлю:

AH-64A - 889 м/мин
Ми-28Н - 816 м/мин
AH-64D Longbow - 803 м/мин
Tiger PAH-2 - 690 м/мин
A-129A - 655 м/мин
Ка-50 - 600 м/мин
Ка-52 - 600 м/мин
AH-1W - 530 м/мин
ARH-70 - 492 м/мин
SA.342 - 468 м/мин
WZ-9 - 420 м/мин
RAH-66 - 273 м/мин
AH-60L - 250 м/мин

Все цифры с airwar.ru и по моему не требуют пространных комментариев.

С уважением, Александр

От	Пехота
К	bedal (06.09.2011 09:07:48)
Дата	06.09.2011 09:28:46

Re: Вы правы,...

Салам алейкум, аксакалы!

>2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува. Чисто авиационные пушки тут не очень хорошо себя проявляют. Я понимаю Ваше недовольство - ставить эту на Ми-28 неудобно, а слабее - бессмысленно.

Слыхал, что изначально на Ми-28 планировалась 23-мм пушка. А 2А42 появилась после того, как военные сказали что благодаря ей Ка-50 имеет преимущество. Если это правда, то понятно почему на Ми-28 из неё плохо стрелять - он не под эту пушку расчитывался.
А, кстати, как у "апача" с повышенной запылённостью?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 09:28:46)
Дата	06.09.2011 09:59:27

погуглил

пушка Апача имеет электропривод, то есть вся автоматика приводится движком на постоянном токе. Это повышает надёжность работы, так как снижает число деталей с высокой скоростью движения (при использовании отдачи или отвода газов) в атмосфере из пороховых газов.

Тем не менее, надёжной эта пушка не считается, процент отказов довольно высок, в частности, из-за цилиндрической гильзы и системы подачи из фюзеляжа. Точностью она тоже не отличается.

Но - лёгкая, из 20мм пушки перестволена, по сути.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 09:28:46)
Дата	06.09.2011 09:39:23

нагуглить-то легко.

На апаче, по сути, аналог ШВАКа, почти что перестволенный пулемёт. Лёгенькая (54кг), маленькая, закрыть от пыли легче, баллистика паршивая, от того пуляют очередями.

Да вот, сходу:
http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
>Стрельба из СППУ эфективна до 30*. Больше сильное рассеивание. Хотя иногда напугать важнее чем поразить.
Во-от, а теперь представляем стрельбу вбок из действительно пушки...

От	Василий Фофанов
К	KGI (06.09.2011 02:11:40)
Дата	06.09.2011 04:18:40

Re: Вы правы,...

> А вот РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.

Думаю что в плане видимости сквозь листву таки тепловизор с РЛС не сравнится. И аналогичные ситуации. Но по сути согласен.