От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 04.09.2011 13:26:17
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Не уверен, что это решающий аргумент

Вот тут описаны современные методы охоты со стрелами
http://www.arbalet.ru/about/publidtsii/ohota-s-arbaletom

"Если наконечник был закреплен "намертво" и не вывинчивается, то извлечь стрелу из жертвы уже невозможно, можно только вырезать."

"В отличие от пули, у стрелы нет шокового, останавливающего эффекта, точнее "останавливающее действие" достигается другим способом - арбалетная или лучная стрела, попадая в тело жертвы, не дает возможности двигаться, парализует. Обладая трехлезвийным наконечником, стрела наносит серьезные повреждения и вызывает быструю кровопотерю"

Я разумеется, не настаиваю на белке (это была фигура речи), но действие охотничьих стрел (и вообще боеприпасов, например - жакана) основано именно на их повышенной летальности. Прежде всего, чтобы подранок не убежал, вне зависимости от размера дичи. Для человека наконечник маловат, он вообще на пределе миниатюризации, особенно если учесть, что стрела явно не бронебойная
От Alpaka
К Константин Дегтярев (04.09.2011 13:26:17)
Дата 06.09.2011 03:06:37

для охоты на любого мелкого пушного зверя использовалио в основном

стрелы с тупым наконечником.
Алпака
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (04.09.2011 13:26:17)
Дата 04.09.2011 13:32:59

Наконечники охотничьих стрел вообще не делали из дорогостоящего металла

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...костяные они были. Если охотились на крупного копытного в степи - то срезни могли использовать, но скорее - та же кость, а потом просто пройти по кровавому следу

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (04.09.2011 13:32:59)
Дата 04.09.2011 13:36:09

Это смотря в каком веке

М.б., это промысловая стрела XVIII или XIX века.
Посмотрите еще раз - размер чудовищно мал. Я атрибутирую только по этому принципу, стрелы "на человека" намного крупнее.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (04.09.2011 13:36:09)
Дата 04.09.2011 14:20:42

Да нет, вполне нормальный размер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>М.б., это промысловая стрела XVIII или XIX века.
>Посмотрите еще раз - размер чудовищно мал. Я атрибутирую только по этому принципу, стрелы "на человека" намного крупнее.

...я тут порылся - такого размера делали наконечники еще вполне себе пазарыкцы.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (04.09.2011 14:20:42)
Дата 04.09.2011 15:04:03

Re: Да нет,...

>...я тут порылся - такого размера делали наконечники еще вполне себе пазарыкцы.

Делали, разумеется. Но той ли формы? Для скифов более характерны втульчатые наконечники, которые в принципе короче и доходят до 20-25 мм (но там длина наконечника = длине пера). Что касается черенковых, их даже 50 мм делали (в нашем случае - 60 мм), однако пера, меньшего чем на снимке, я ни разу не видел (у нас 10 мм). Это именно что минимальный размер. И его логично отнести к охотничьим стрелам, а не к боевым. Хотя по форме они подобны боевым, но почему бы и нет? Боевые наконечники (видимо, "противолошадные") доходят до 200 мм. Нормальный размер боевого черенкового наконечника "на человека" - 70-80 мм, с относительно бОльшим пером, чем в данном случае. То, что на рисунке - просто кроха. Если опора соответствует диаметру древка стрелы (как, по идее, должно быть), то речь идет о тростинке диаметром 5 мм. Мощный лук такую хворостину просто сломает при выстреле.
В общем, есть чему удивиться. Конечно, качество выделки, материал и форма говорят за то, что стрела боевая, но размер - против. Разумеется могут быть экзотические варианты: специализированная дальнобойная стрела, детский лук, вотивный предмет.
Интересно, где было найдено. Если случайно в поле, то вероятней охотничий вариант. Если в могиле или рядом с поселком - тут боевой вариант более вероятен.
От берег
К Константин Дегтярев (04.09.2011 15:04:03)
Дата 04.09.2011 18:08:35

Спасибо за ответы! Найдено было в развалинах старой крепости на Зап. Украине.

С наконечником были найдены и вот такие предметы:

[360K]



И вот такой дивайс:

[281K]


Есть предположение, что это пехотный абордажный крюк (для стаскивания всадника с лошади).

Буду рад любым ответам.
От Паршев
К берег (04.09.2011 18:08:35)
Дата 05.09.2011 13:25:24

Кстати второй справа вверху наконечник -

точно монгольский. У меня такой же есть, выкопан на границе Казахстана и Китая при установке сигнальной системы :)
Правда есть неопредленность, от стрелы он или легкого дротика.
От Rwester
К берег (04.09.2011 18:08:35)
Дата 04.09.2011 20:13:47

А что ерунда в верхнем левом углу?

Здравствуйте!

Похожая на погнутый срезень.

Ножики к слову уюзанный до такой формы или изначально такой формы были?

>Есть предположение, что это пехотный абордажный крюк (для стаскивания всадника с лошади).
кочерга для стаскивания всадников

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (04.09.2011 20:13:47)
Дата 04.09.2011 20:20:39

Уюзанные (-)
От Олег...
К берег (04.09.2011 18:08:35)
Дата 04.09.2011 20:09:37

Последний девайс похож на весы... (-)
От Суровый
К Олег... (04.09.2011 20:09:37)
Дата 04.09.2011 21:42:55

вага? (-)
От И. Кошкин
К Олег... (04.09.2011 20:09:37)
Дата 04.09.2011 20:20:24

Они и есть))) (-)
От Суровый
К берег (04.09.2011 18:08:35)
Дата 04.09.2011 19:10:51

стрела - сигнальная

крюк - кочерга
От Константин Дегтярев
К Суровый (04.09.2011 19:10:51)
Дата 04.09.2011 20:16:50

А что в ней такого сигнального?

Вроде свистеть не должна, привязать ленту некуда.
От Суровый
К Константин Дегтярев (04.09.2011 20:16:50)
Дата 04.09.2011 21:40:52

не знаю, место находки наверно. какие могли быть спец стрелы в крепости? (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (04.09.2011 20:16:50)
Дата 04.09.2011 20:30:42

Свистящие стрелы ывглядят не так. У них свисток есть (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (04.09.2011 20:30:42)
Дата 04.09.2011 22:58:23

Re: Свистящие стрелы...

Я и говорю, что не должна свистеть.
От И. Кошкин
К берег (04.09.2011 18:08:35)
Дата 04.09.2011 18:32:52

Я правильно понимаю, что это не нормальные археологические раскопки? (-)
От берег
К И. Кошкин (04.09.2011 18:32:52)
Дата 04.09.2011 18:44:37

Неправильно понимаете:) Всё официально. (-)
От Ильдар
К берег (04.09.2011 18:44:37)
Дата 05.09.2011 14:12:41

Позвольте полюбопытствовать

Кто держатель открытого листа? Открытый лист на раскопки? На разведку? Кто получил дозвiл? Какую организацию представляет?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К берег (04.09.2011 18:44:37)
Дата 04.09.2011 19:03:22

Если неправильно - то не понятен первоначальный вопрос.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

описанные и каталогизированные находки пойдут специалистам, после чего, с учетом других находок: осколков керамики, предметов быта и т. д. определить принадлежность наконечника не составит труда. У меня все-таки остается подозрение, что вы там занимались банальным хитничеством. :( В пользу этого говорит офигенно смелая гипотеза про специальные сконястягивательные крюки - нормальный археолог такого бы никогда не выдвинул - он знает, что такой фигни просто не было ни у кого и никогда.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (04.09.2011 19:03:22)
Дата 04.09.2011 20:12:31

Археологи очень разные бывают...

Я уж не буду конкретных имен называть... Но иногда такую чуш несут... Не знаю, может от глупости, ва может очень хочется что-нибудь новое "открыть" там где всё давно известно...

И это не студенты бывшие, вполне зрелые (по возрасту) специалисты...
От digger
К Олег... (04.09.2011 20:12:31)
Дата 04.09.2011 20:15:41

Re: Археологи очень

Я не специалист,но заподозрил бы шутку,слишком аккуратный и маленький дивайс.Какая-нибудь хреновина 20 века,не имеющая отношения к стрелам :).
От digger
К digger (04.09.2011 20:15:41)
Дата 04.09.2011 22:27:13

5 копеек там же выкопали ;)? (-)
От Манлихер
К digger (04.09.2011 22:27:13)
Дата 05.09.2011 13:09:15

Легко. Я как-то раз в россыпи геверовских гильз екатерининский пятак нашел (+)

Моё почтение

...на лесной тропе. Причем гильзы лежали и выше и ниже пятака.

А товарищи однажды в отвале гансовского окопа на югах несколько кремневых наконечников стрел нашли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От vergen
К И. Кошкин (04.09.2011 19:03:22)
Дата 04.09.2011 19:23:21

нуу, человек

нуу, человек мог поучаствовать в раскопках и зафотать предметы, и поинтересоваться.
А что там потом профи решат - ему не узнать, тем паче - быстро.
От Суровый
К vergen (04.09.2011 19:23:21)
Дата 04.09.2011 19:24:41

зафотано в оффисе а не в поле (-)
От берег
К Суровый (04.09.2011 19:24:41)
Дата 04.09.2011 19:36:29

Зафотано в "офисе" сельсовета:) Гипотезу выдвинули студенты:)

Вот так их учат. Один студент химичит и спрашивает форум через меня о дивайсах.:)
Полевые занятия (или как там правильно) у студентов археологов...
От vergen
К берег (04.09.2011 19:36:29)
Дата 05.09.2011 10:12:13

а девайсы к одному времени принадлежат, или разные слои с разных участков? (-)
От И. Кошкин
К берег (04.09.2011 19:36:29)
Дата 04.09.2011 19:39:57

Тогда приношу извинения

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот так их учат. Один студент химичит и спрашивает форум через меня о дивайсах.:)
>Полевые занятия (или как там правильно) у студентов археологов...

...в общем, по ножикам и наконечникам - это, дивайсы века так до 15. Если "крепость" - одно из укреплений юго-востока Украины, с валом, то можно смело датировать все 13-м веком.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (04.09.2011 19:39:57)
Дата 05.09.2011 12:57:52

вроде бы упонянута не ЮВ, а Западная Украина

а стрела крымской быть не может, если это 15 век?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (04.09.2011 19:39:57)
Дата 04.09.2011 20:39:54

хм..большой наконечник стрелы тебе не кажется необычным

Для западной Руси в 13-м веке ДО монгол? Или ты относишь это к западному походу?
От Гуннар
К Михаил Денисов (04.09.2011 20:39:54)
Дата 05.09.2011 10:08:39

Re: хм..большой наконечник...

>Для западной Руси в 13-м веке ДО монгол? Или ты относишь это к западному походу?

Действительно больше похож на наконечник сулицы, причем века 10-11
От Михаил Денисов
К Гуннар (05.09.2011 10:08:39)
Дата 05.09.2011 15:20:46

Re: хм..большой наконечник...

День добрый
>>Для западной Руси в 13-м веке ДО монгол? Или ты относишь это к западному походу?
>
>Действительно больше похож на наконечник сулицы, причем века 10-11
----------
не похож..это типичный наконечник стрелы, появившийся в наших палестинах во втор. пол. 13-хи. Не более и не менее.
Денисов
От И. Кошкин
К Гуннар (05.09.2011 10:08:39)
Дата 05.09.2011 11:53:55

Ого. В десятом веке были сулицы? Это открытие Большой широкий наконечник - от...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Для западной Руси в 13-м веке ДО монгол? Или ты относишь это к западному походу?
>
>Действительно больше похож на наконечник сулицы, причем века 10-11

...стрелы, а три фигни слева - это ножи, вообще-то

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (05.09.2011 11:53:55)
Дата 05.09.2011 13:44:14

Re: Ого. В


>...стрелы, а три фигни слева - это ножи, вообще-то

>И. Кошкин

В Х веке навалом было сулиц, причем всех видов. Вот хотя бы того же Кирпичникова взять он наиболее распространен http://www.arheolog-ck.ru/?p=3866
Нам интересен Выпуск 2(Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX-XIII вв.)
Там как раз в табл 10 проявляется наша сулица-"слонобойка")))
От И. Кошкин
К Гуннар (05.09.2011 13:44:14)
Дата 05.09.2011 15:02:36

Тогда давайте продолжим вглубь веков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У маврикия, который псевдо, сказано, что славяне выходили с 2-3 дротиками, значит, сулицы были в 5-6 вв.

Сулицы появляются в источниках в начале 13 века

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (05.09.2011 15:02:36)
Дата 05.09.2011 15:18:28

Re: Тогда давайте...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У маврикия, который псевдо, сказано, что славяне выходили с 2-3 дротиками, значит, сулицы были в 5-6 вв.

>Сулицы появляются в источниках в начале 13 века

>И. Кошкин


Вы сейчас не со мной спорите, вы спорите с весьма уважаемым профессором чье мнение я доступно изложил. А вы что в подтверждение своего тезиса привели?
От И. Кошкин
К Гуннар (05.09.2011 15:18:28)
Дата 05.09.2011 15:56:33

Да я с ним не спорю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>У маврикия, который псевдо, сказано, что славяне выходили с 2-3 дротиками, значит, сулицы были в 5-6 вв.
>
>>Сулицы появляются в источниках в начале 13 века
>
>>И. Кошкин
>

>Вы сейчас не со мной спорите, вы спорите с весьма уважаемым профессором чье мнение я доступно изложил. А вы что в подтверждение своего тезиса привели?

Уважаемый профессор придумал свою систему - ну и замечательно, мне от этого ни тепло, ни холодно. Для меня палюбэ артефакты имеют смысл исключительно если они привязаны к месту и прочим находкам с этого места. Не вижу я смысла вводить типологию ржавых кусков железа.

Но возвращаясь к сулицам. Даже сам уважаемый профессор признает, что это наименование появляется в источниках только в 13 веке. Стало быть находки 10-го века - это что угодно, но не сулицы. Правильнее было бы обозвать их "легкие метательные копья", но тогда не уложились бы в систем, да.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (05.09.2011 15:56:33)
Дата 05.09.2011 16:15:23

Re: Да я...



>Но возвращаясь к сулицам. Даже сам уважаемый профессор признает, что это наименование появляется в источниках только в 13 веке. Стало быть находки 10-го века - это что угодно, но не сулицы. Правильнее было бы обозвать их "легкие метательные копья", но тогда не уложились бы в систем, да.

>И. Кошкин

Ну в таком случае опишите в чем разница между сулицей и "легким метательным копьем". По моему мы говорим об одном и том же.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (04.09.2011 20:39:54)
Дата 04.09.2011 20:40:56

Большая часть этих городов-крепостей погибли как раз во время монгольского поход (-)
От берег
К И. Кошкин (04.09.2011 19:39:57)
Дата 04.09.2011 20:00:46

Ещё раз спасибо за ответы! (-)
От Суровый
К берег (04.09.2011 19:36:29)
Дата 04.09.2011 19:37:58

если студенты - то не видно стаканов (-)
От Олег...
К Суровый (04.09.2011 19:37:58)
Дата 04.09.2011 20:13:59

И даже "окружностей2 от них :о)... Из горла пьют :о) (-)
От берег
К Олег... (04.09.2011 20:13:59)
Дата 04.09.2011 20:24:30

Ога, в _сельсовете_ ВСЕ пьют и контора заставлена бутылками :D (-)