От Random
К Константин Дегтярев
Дата 05.09.2011 15:13:15
Рубрики Прочее; Древняя история; Армия; Байки;

Re: По календарю

>М.б., это и придиразм, но со славянами в 929 году воевали уже не саксы, а саксонцы. Саксония на тот момент уже была раннефеодальным многонациональным государством. Описание сражения говорит о том, что решающую роль сыграла феодальная конница, к которой обычно не применяют племенных названий.
В календарной записи я использовал тот термин, который фигурирует в переводе первоисточника: "Деяния саксов", Видукинд Корвейский.
>Это были дружины Бернарда и Титмара,
Нет, операция была крупновата для дружины. Это было королевское войско, сколотив для усмирения славян, Генрих использовал его как костяк ополчения для войны с венграми.

>почти наверняка многонациональные. Если пехота и была ополчением свободных саксов (что тоже не факт, зная привычку саксонских государей селить на границах всякую шваль), то ведущую роль в битве сыграла не она.
А можно развернуть Вашу мысль: какие национальности могли быть в войске саксов, и что за шваль такую поселили на границе со славянами?
Насчет поселенцев есть выше у того же Видукинда, но это никак не шваль и не многонациональная.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Константин Дегтярев
К Random (05.09.2011 15:13:15)
Дата 05.09.2011 20:00:33

Re: По календарю

>В календарной записи я использовал тот термин, который фигурирует в переводе первоисточника: "Деяния саксов", Видукинд Корвейский.

Это понятно, что Видукинд. Просто с какого-то момента в историографии русы становятся русскими, франки - французами. Саксы к моменту написания "Истории ..." уже составляли лишь чатсь саксонского населения.

>Нет, операция была крупновата для дружины. Это было королевское войско, сколотив для усмирения славян, Генрих использовал его как костяк ополчения для войны с венграми.

Тем более.

>А можно развернуть Вашу мысль: какие национальности могли быть в войске саксов, и что за шваль такую поселили на границе со славянами?

Могли быть (и наверняка были) франки и баварцы, те же славяне. Шваль селили в пограничных городах, прощенных преступников. Правда, сведения об этом имеются у того же Видукинда на 100 лет позже, но политика такого рода на пустом месте не появляется. Граница есть граница, на нее всегда бежит шваль. Дикий Запад/Восток.
От Random
К Константин Дегтярев (05.09.2011 20:00:33)
Дата 05.09.2011 22:50:50

Re: По календарю

>>В календарной записи я использовал тот термин, который фигурирует в переводе первоисточника: "Деяния саксов", Видукинд Корвейский.
>
>Это понятно, что Видукинд. Просто с какого-то момента в историографии русы становятся русскими, франки - французами. Саксы к моменту написания "Истории ..." уже составляли лишь чатсь саксонского населения.

Перефразируя: "Что такое эта Ваша Историография? Старуха с клюкой?"
Вот же Вам историография, я сослался на вполне определенный материал, и он опровергает Ваше утверждение. И я не вижу оснований его переиначивать.
Кстати, саксы составляли "часть саксонского населения" не то что к моменту написания, а с самого своего появления. Почитайте Видукинда, там и про это тоже есть. ЕМНИП там тюринги жили, и у них пришлые саксы землю отжимали. Следуя Вашей логике, получается, что саксов не стало сразу же, как только они поселились на территории Саксонии, они тутже автоматом стали саксонцами? Боюсь, Историография с Вами не согласится...
И дальнейших аналогий тут можно накидать вагон. Чтобы не уходить далеко от саксов, давайте вспомним про битву при Гастингсе. Кого побили, согласно историографии? Англо-саксов! Хотя о моноэтничности их армии говорить, очевидно, не приходится.

>>Нет, операция была крупновата для дружины. Это было королевское войско, сколотив для усмирения славян, Генрих использовал его как костяк ополчения для войны с венграми.
>
>Тем более.

>>А можно развернуть Вашу мысль: какие национальности могли быть в войске саксов, и что за шваль такую поселили на границе со славянами?
>
>Могли быть (и наверняка были) франки и баварцы, те же славяне. Шваль селили в пограничных городах, прощенных преступников. Правда, сведения об этом имеются у того же Видукинда на 100 лет позже, но политика такого рода на пустом месте не появляется. Граница есть граница, на нее всегда бежит шваль. Дикий Запад/Восток.
Боюсь, эти предположения применительно к описываемым событиям безосновательны с точки зрения историографии, ибо источники о таких деталях умалчивают. Вот когда дальше с уграми драться стали, тогда да, поучаствовали и тюринги, об этом источники пишут прямо. Косвенно, по тем же источникам, можно предположить участие некоторых славянских племен. Но это уже другая история.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.