От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 05.09.2011 12:20:00
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Это расчетная...

>>То есть расчет производится исходя из того что атакующие танки будут применят тактику "доехал и раздавил гусеницами"? Ответная стрельба танков в расчет не принимается?
>
>Почему же не принимается?
Потому-что не видно как.

>дальность прямого выстрела из танка по орудию меньше, чем орудия по танку.
Неверно в общем случае, зависит таки от характеристик ПТ и танковых орудий, но применительно к частному случаю да.

>Вероятность поражения танком орудия меньше. чем орудием танка.
Опять же неверно в общем случае зависит от взаимных характеристик орудий, у ПТО фора в виде меньшего размера, но это преимущество можно растерять. Не забываем про то что вероятность попадания в танк =/= его поражению, а вот попадание в ПТО ОФС равно поражению с вероятностю около 1.

>Т.е. танки будут выбывать быстрее. чем орудия.
Как уже разобрались это необязательно.

>Поэтому им целесообразно не дуэлировать, а "доезжать и давить" (использовать свою маневреность и скорость).
Во-первых ПТО может выбывать быстрее. А во-вторых даже при большой скорость выбытия танков вовсе не означает, что давить будет при этом обязательно выгодней. Представим предельный счлучай когда танки могут передвигаться с со скоростью 0,0001 км/ч. Очевидно что потери "давящих" танков устремляются в бесконечность и стреляющий танк становиться выгодней, независимо от их темпа потерь (их просто нужно больше для успешной атаки при большом темпе). Выгодность конкретной тактики не абсолютно и зависит от числа потерь до полного уничтожения ПТО, и потери при тактиках "давить"/"стрелять" зависят от множества переменных (вероятности обнаружения, попадания, поражения, темпа стрельбы ПТО и танковых пушек, скорости движения танков) и не являются раз и навсегда установленными в пользу тактики "давить".

>Да, я понимаю, что все это носит общий характер, что в реальности очень много "ньюансов" я просто транслирую те выкладки, которые реально приведены в наших наставлениях и военных трудах.
А что приведено в немецких трудах? Следует ли танкам "давить" ПТО всегда или "стрелять" всегда и ли варьировать действия?

>Вариант когда танки спсобны безнаказано стоять под огнем (как тигры в 1943-м) не расматривается.
P.S. Какая там дальность открытия огня рекомендовалась для 45мм? Метров 500-600? Сомнения есть что танк попадет в ПТО с 1 км кучей выстрелов есть? Вот и получается что "четверка" может безнаказано растрелять 45мм с километра, резону ехать "давить" ей нет. А перед тем как ответить, что де 45 мм откроет огонь по лениво подводящей разрывы к ПТО "четверке", ответье для начала зачем вообще ввели именно такую дальность открытия огня.
P.P.S. Интересно существует статистка потерь ПТО от разных причин? Сколько «раздавлено», разбито/подавлено огнем танков, пехоты, непрямым артиллерийским и минометным огнем?
От neuro
К Ibuki (05.09.2011 12:20:00)
Дата 05.09.2011 19:14:21

Re: Это расчетная...

>>>То есть расчет производится исходя из того что атакующие танки будут применят тактику "доехал и раздавил гусеницами"? Ответная стрельба танков в расчет не принимается?
>>Почему же не принимается?
>Потому-что не видно как.
А как можно рассчитать наезд и стрельбу танков, стрельбу ПТО и так далее? Разве есть теория по отражению танков с главной секретной формулой? Нет такой.
Есть эмпирические расчеты верные для того времени и того соотношения количества ПТО разных калибров. Из него и исходят.
>>Вероятность поражения танком орудия меньше. чем орудием танка.
>Опять же неверно в общем случае зависит от взаимных характеристик орудий, у ПТО фора в виде меньшего размера, но это преимущество можно растерять. Не забываем про то что вероятность попадания в танк =/= его поражению, а вот попадание в ПТО ОФС равно поражению с вероятностю около 1.

Для указанного времени сие неверно. ПТО "в лоб" не ставили. ПТО организовывали в глубине обороны противотанковые опорные пункты и районы в которых опорные пункты взаимно прикрывают друг друга. А перед передним краем танки задерживают преимущественно заградительным огнем с закрытых позиций. Редкие ПТО переднего края располагают так, что бы вести не фронтальный, а косой и фланкирующий огонь, прикрывшись с фронта местностью. Этим достигается то, что наблюдатели с переднего края противника не наблюдают позиций ПТО и не могут дать целеуказание на подавление ПТО своей артиллерии,

а танки атакуются с менее наблюдаемых ракурсов, что дает временную фору пэтэошникам.

>P.S. Какая там дальность открытия огня рекомендовалась для 45мм? Метров 500-600? Сомнения есть что танк попадет в ПТО с 1 км кучей выстрелов есть? Вот и получается что "четверка" может безнаказано растрелять 45мм с километра, резону ехать "давить" ей нет. А перед тем как ответить, что де 45 мм откроет огонь по лениво подводящей разрывы к ПТО "четверке", ответье для начала зачем вообще ввели именно такую дальность открытия огня.
Четверка для начала должна обнаружить ПТО, а это весьма сложно.
Средняя плотность ПТО, как и средняя плотность танков весьма не средни на местности. А если обороняющийся располагает временм, то и местность подготовит соответствующим образом.
С уважением, Рига Ю. В.
От АМ
К Ibuki (05.09.2011 12:20:00)
Дата 05.09.2011 12:39:38

Ре: Это расчетная...

>>Вариант когда танки спсобны безнаказано стоять под огнем (как тигры в 1943-м) не расматривается.
>П.С. Какая там дальность открытия огня рекомендовалась для 45мм? Метров 500-600? Сомнения есть что танк попадет в ПТО с 1 км кучей выстрелов есть? Вот и получается что "четверка" может безнаказано растрелять 45мм с километра, резону ехать "давить" ей нет. А перед тем как ответить, что де 45 мм откроет огонь по лениво подводящей разрывы к ПТО "четверке", ответье для начала зачем вообще ввели именно такую дальность открытия огня.

ПТО не будет обнаруживать себя пока танк не подойдёт на дальность еффективного огня ПТО, а с обнаружением хорощо замаскированного 45мм ПТО
могут быть трудности и в сотне метров, но это работает если танки пытаются "давить". Если танки действуют в составе штурмовых групп, с пехотой и артиллерией то ПТО могут быть вынужденные открывать огонь преждевременно или они могут быть обнаруженны преждевременно.
Ну и с чисто технической т.з. у немцев в 43м было много штугов с более низким силуетом и предназначенных специально для действий такого рода.
От Ibuki
К АМ (05.09.2011 12:39:38)
Дата 05.09.2011 13:57:04

Ре: Это расчетная...

>ПТО не будет обнаруживать себя пока танк не подойдёт на дальность еффективного огня ПТО,
Дайте определение "дальность эффективного огня ПТО", какой бы уберный танк не был: "гусеница сбита, движение невозможно (с)". Танк из боя вышел. Если танки применяют только тактику "давления". И оптимальной дальностью открытия огня для ПТО в таком случае является дальность обнаружения танков... Если не принимать в расчет наличия на танках своих пушек, как было сделано выше...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.09.2011 12:20:00)
Дата 05.09.2011 12:36:52

Re: Это расчетная...

>>Вероятность поражения танком орудия меньше. чем орудием танка.
>Опять же неверно в общем случае зависит от взаимных характеристик орудий, у ПТО фора в виде меньшего размера,

а также в виде фортификационного оборудования позиции и маскировки, инициативы в открытии огня, условиях наблюдения за полем боя и свободе обслуживания орудия.

>но это преимущество можно растерять. Не забываем про то что вероятность попадания в танк =/= его поражению,

вы хотели сказать =/= уничтожению? конечно зависит от ряда факторов, но если танк поражается снарядами конкретного ПТО впринципе, то поражение скорее всего приведет к остановке танка.

>а вот попадание в ПТО ОФС равно поражению с вероятностю около 1.

см. выше. Если позиция оборудована, то попасть надо уже не проекцию орудия, а в амбразуру окопа.

>>Т.е. танки будут выбывать быстрее. чем орудия.
>Как уже разобрались это необязательно.

"в общем случае".

>>Поэтому им целесообразно не дуэлировать, а "доезжать и давить" (использовать свою маневреность и скорость).
>Во-первых ПТО может выбывать быстрее. А во-вторых даже при большой скорость выбытия танков вовсе не означает, что давить будет при этом обязательно выгодней. Представим предельный счлучай когда танки могут передвигаться с со скоростью 0,0001 км/ч. Очевидно что потери "давящих" танков устремляются в бесконечность и стреляющий танк становиться выгодней, независимо от их темпа потерь (их просто нужно больше для успешной атаки при большом темпе). Выгодность конкретной тактики не абсолютно и зависит от числа потерь до полного уничтожения ПТО, и потери при тактиках "давить"/"стрелять" зависят от множества переменных (вероятности обнаружения, попадания, поражения, темпа стрельбы ПТО и танковых пушек, скорости движения танков) и не являются раз и навсегда установленными в пользу тактики "давить".

"давить" здесь носит условный характер. Не обязательно наезжать физически. Общая формулировка может звучать так - выйти на такой рубеж, когда стрельба станет совершено точной или преодолеть сам рубеж ПТО (т.е. выйти из секторов огня ПТП, когда можно расстреливать их с других ракурсов)

>>Да, я понимаю, что все это носит общий характер, что в реальности очень много "ньюансов" я просто транслирую те выкладки, которые реально приведены в наших наставлениях и военных трудах.
>А что приведено в немецких трудах? Следует ли танкам "давить" ПТО всегда или "стрелять" всегда и ли варьировать действия?

емнип - варьировать. Часть танков атакует, часть подерживает огнем с места.

>>Вариант когда танки спсобны безнаказано стоять под огнем (как тигры в 1943-м) не расматривается.
>P.S. Какая там дальность открытия огня рекомендовалась для 45мм? Метров 500-600?

изначально - да.

>Сомнения есть что танк попадет в ПТО с 1 км кучей выстрелов есть? Вот и получается что "четверка" может безнаказано растрелять 45мм с километра, резону ехать "давить" ей нет.

конечно, 4-ка способна безнаказано расстрелять 45 мм птп. Тигр - 76 мм. Это не для этих случаев расчеты, я ж специально оговорил.

>P.P.S. Интересно существует статистка потерь ПТО от разных причин? Сколько «раздавлено», разбито/подавлено огнем танков, пехоты, непрямым артиллерийским и минометным огнем?

мне неизвестна.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 12:36:52)
Дата 05.09.2011 13:52:00

Re: Это расчетная...

>вы хотели сказать =/= уничтожению?
Нет именно поражению. Вывединие танка из строя по критерию "потеря хода и огня." Уничтожение танка, i.e. перевод в категорию безвозвратных потерь с точки зрения прохождения боя и темпа взаимных потерь не будет отличиться от такого поражения. Также в зависимости от тактической ситуации поражение по критерию "потеря только хода" или "только огня" на динамику боя может оказывать такое же влияние как и полное уничтожения танка.

>>а вот попадание в ПТО ОФС равно поражению с вероятностю около 1.
>
>см. выше. Если позиция оборудована, то попасть надо уже не проекцию орудия, а в амбразуру окопа.
Но тем не менее если было попадание в орудие, оно будет уничтожено. Танк тоже может встать на обратном скате радикально уменьшив свою проекцию, причем самую важную с точки зрение вероятности попадания, и тогда попасть нужно будет уже не проекцию танка, не в холм перед ним, а только в часть башни.

>>Как уже разобрались это необязательно.
>
>"в общем случае".
А является ли рассматриваемый частный случай ситуацией когда танкам выгодно "давить" - неизвестно.

>емнип - варьировать. Часть танков атакует, часть подерживает огнем с места.
Как же учитывает действия группы танков поддерживающий огнем с места такой расчет:
>"на расчитывается из количества прицельных выстрелов, которрое может произвести орудие на дистанции поражения танка за время преодоления танком этой дистанции, с учетом вероятности поражения танка каждым выстрелом."
Не вижу нигде темпа выбытия ПТО под обстрелом огневой группы, а только расчет ожидаемого количества пораженных танков при неизменной численности ПТО до выхождения танков на рубеж "давления".

>конечно, 4-ка способна безнаказано расстрелять 45 мм птп. Тигр - 76 мм. Это не для этих случаев расчеты, я ж специально оговорил.
А для 57-мм рекомендовалась дальность огня емнип 800-1000 м. Есть сомнения что с 1,5 км "четверка" может попасть? У меня нет - нужно только больше вывалить снарядов. То есть "четверка" безнаказанно расстреливает 57-мм, при том что 57мм пробивает ее с 1,5 км. И "Пантеру" с 1,5 км. В борт. Объясните ситуацию c такой рекомендацией по дальности ^_^


>>P.P.S. Интересно существует статистка потерь ПТО от разных причин? Сколько «раздавлено», разбито/подавлено огнем танков, пехоты, непрямым артиллерийским и минометным огнем?
>
>мне неизвестна.
У меня есть большое подозрение, что будь она известна, то она сильно бы скорректировала воззрения на реальную важность артиллерийской и пехотной поддержки танковой атак на ПТО, как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.09.2011 13:52:00)
Дата 05.09.2011 14:20:28

Re: Это расчетная...

>>вы хотели сказать =/= уничтожению?
>Нет именно поражению. Вывединие танка из строя по критерию "потеря хода и огня."

Снарядное попадание без потери хода или огня имхо довольно маловероятное событие (в случае что мы рассматриваем адекватные танкам ПТО).

>>>а вот попадание в ПТО ОФС равно поражению с вероятностю около 1.
>>
>>см. выше. Если позиция оборудована, то попасть надо уже не проекцию орудия, а в амбразуру окопа.
>Но тем не менее если было попадание в орудие, оно будет уничтожено.

разумеется. Мы лишь говорим, что вероятность попадания танка в орудие меньше чем орудия в танк "при прочих равных".

>>>Как уже разобрались это необязательно.
>>
>>"в общем случае".
>А является ли рассматриваемый частный случай ситуацией когда танкам выгодно "давить" - неизвестно.

"Продвижение огня вперед" составляет сущности наступления, атаки.
В общем случае стоять под огнем танкам невынодно, т.к. они лишаются части своих преимуществ.

>Не вижу нигде темпа выбытия ПТО под обстрелом огневой группы, а только расчет ожидаемого количества пораженных танков при неизменной численности ПТО до выхождения танков на рубеж "давления".

почему при неизменной то?
Тут неявно полагается, что поразив искомые два танка орудие считается выполнившим задачу и что с ним будет дальше неважно. Т.е. здесь нет "нарастающего итога" - увеличение кол-ва стреляющих орудий к снижающему числу танков.

>>конечно, 4-ка способна безнаказано расстрелять 45 мм птп. Тигр - 76 мм. Это не для этих случаев расчеты, я ж специально оговорил.
>А для 57-мм рекомендовалась дальность огня емнип 800-1000 м. Есть сомнения что с 1,5 км "четверка" может попасть? У меня нет - нужно только больше вывалить снарядов. То есть "четверка" безнаказанно расстреливает 57-мм, при том что 57мм пробивает ее с 1,5 км. И "Пантеру" с 1,5 км. В борт. Объясните ситуацию c такой рекомендацией по дальности ^_^

Объясню. "Общеисзвестно" (тм), что средняя дистанция прямой видимости на европейском ТВД - 800 м. Т.е. фактически это фактор выбора позиции.


>>>P.P.S. Интересно существует статистка потерь ПТО от разных причин? Сколько «раздавлено», разбито/подавлено огнем танков, пехоты, непрямым артиллерийским и минометным огнем?
>>
>>мне неизвестна.
>У меня есть большое подозрение, что будь она известна, то она сильно бы скорректировала воззрения на реальную важность артиллерийской и пехотной поддержки танковой атак на ПТО,

Вряд ли их кто-либо когда либо подвергал сомнению.

> как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...

если вы о той ветке. что висит сейчас в форуме, то это сомнительная статистика, см. комментарий VIM.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 14:20:28)
Дата 05.09.2011 16:26:39

Re: Это расчетная...

>> как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...
>
>если вы о той ветке. что висит сейчас в форуме, то это сомнительная статистика, см. комментарий VIM.

Комментарий ничего не показал, т.к. это источник против источника.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (05.09.2011 16:26:39)
Дата 05.09.2011 16:30:34

Re: Это расчетная...

>>> как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...
>>
>>если вы о той ветке. что висит сейчас в форуме, то это сомнительная статистика, см. комментарий VIM.
>
>Комментарий ничего не показал, т.к. это источник против источника.

Я имел ввиду комментарий про то, чтонепонятно как собирать статистику поражений по трупам (убитым) - т.к. непонятно кто конкретно этим занимается и как.
Как собирается статистика по ранениям - понятно, она фиксируется в докумнтах мадслужб.
Поскольку статья ссылается на другие источники по хорошему надо перепроверять информацию по ним, т.к. неисключено, что автор неверно истолковал или воспроизвел информацию оттуда.