От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 05.09.2011 13:52:00
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Это расчетная...

>вы хотели сказать =/= уничтожению?
Нет именно поражению. Вывединие танка из строя по критерию "потеря хода и огня." Уничтожение танка, i.e. перевод в категорию безвозвратных потерь с точки зрения прохождения боя и темпа взаимных потерь не будет отличиться от такого поражения. Также в зависимости от тактической ситуации поражение по критерию "потеря только хода" или "только огня" на динамику боя может оказывать такое же влияние как и полное уничтожения танка.

>>а вот попадание в ПТО ОФС равно поражению с вероятностю около 1.
>
>см. выше. Если позиция оборудована, то попасть надо уже не проекцию орудия, а в амбразуру окопа.
Но тем не менее если было попадание в орудие, оно будет уничтожено. Танк тоже может встать на обратном скате радикально уменьшив свою проекцию, причем самую важную с точки зрение вероятности попадания, и тогда попасть нужно будет уже не проекцию танка, не в холм перед ним, а только в часть башни.

>>Как уже разобрались это необязательно.
>
>"в общем случае".
А является ли рассматриваемый частный случай ситуацией когда танкам выгодно "давить" - неизвестно.

>емнип - варьировать. Часть танков атакует, часть подерживает огнем с места.
Как же учитывает действия группы танков поддерживающий огнем с места такой расчет:
>"на расчитывается из количества прицельных выстрелов, которрое может произвести орудие на дистанции поражения танка за время преодоления танком этой дистанции, с учетом вероятности поражения танка каждым выстрелом."
Не вижу нигде темпа выбытия ПТО под обстрелом огневой группы, а только расчет ожидаемого количества пораженных танков при неизменной численности ПТО до выхождения танков на рубеж "давления".

>конечно, 4-ка способна безнаказано расстрелять 45 мм птп. Тигр - 76 мм. Это не для этих случаев расчеты, я ж специально оговорил.
А для 57-мм рекомендовалась дальность огня емнип 800-1000 м. Есть сомнения что с 1,5 км "четверка" может попасть? У меня нет - нужно только больше вывалить снарядов. То есть "четверка" безнаказанно расстреливает 57-мм, при том что 57мм пробивает ее с 1,5 км. И "Пантеру" с 1,5 км. В борт. Объясните ситуацию c такой рекомендацией по дальности ^_^


>>P.P.S. Интересно существует статистка потерь ПТО от разных причин? Сколько «раздавлено», разбито/подавлено огнем танков, пехоты, непрямым артиллерийским и минометным огнем?
>
>мне неизвестна.
У меня есть большое подозрение, что будь она известна, то она сильно бы скорректировала воззрения на реальную важность артиллерийской и пехотной поддержки танковой атак на ПТО, как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.09.2011 13:52:00)
Дата 05.09.2011 14:20:28

Re: Это расчетная...

>>вы хотели сказать =/= уничтожению?
>Нет именно поражению. Вывединие танка из строя по критерию "потеря хода и огня."

Снарядное попадание без потери хода или огня имхо довольно маловероятное событие (в случае что мы рассматриваем адекватные танкам ПТО).

>>>а вот попадание в ПТО ОФС равно поражению с вероятностю около 1.
>>
>>см. выше. Если позиция оборудована, то попасть надо уже не проекцию орудия, а в амбразуру окопа.
>Но тем не менее если было попадание в орудие, оно будет уничтожено.

разумеется. Мы лишь говорим, что вероятность попадания танка в орудие меньше чем орудия в танк "при прочих равных".

>>>Как уже разобрались это необязательно.
>>
>>"в общем случае".
>А является ли рассматриваемый частный случай ситуацией когда танкам выгодно "давить" - неизвестно.

"Продвижение огня вперед" составляет сущности наступления, атаки.
В общем случае стоять под огнем танкам невынодно, т.к. они лишаются части своих преимуществ.

>Не вижу нигде темпа выбытия ПТО под обстрелом огневой группы, а только расчет ожидаемого количества пораженных танков при неизменной численности ПТО до выхождения танков на рубеж "давления".

почему при неизменной то?
Тут неявно полагается, что поразив искомые два танка орудие считается выполнившим задачу и что с ним будет дальше неважно. Т.е. здесь нет "нарастающего итога" - увеличение кол-ва стреляющих орудий к снижающему числу танков.

>>конечно, 4-ка способна безнаказано расстрелять 45 мм птп. Тигр - 76 мм. Это не для этих случаев расчеты, я ж специально оговорил.
>А для 57-мм рекомендовалась дальность огня емнип 800-1000 м. Есть сомнения что с 1,5 км "четверка" может попасть? У меня нет - нужно только больше вывалить снарядов. То есть "четверка" безнаказанно расстреливает 57-мм, при том что 57мм пробивает ее с 1,5 км. И "Пантеру" с 1,5 км. В борт. Объясните ситуацию c такой рекомендацией по дальности ^_^

Объясню. "Общеисзвестно" (тм), что средняя дистанция прямой видимости на европейском ТВД - 800 м. Т.е. фактически это фактор выбора позиции.


>>>P.P.S. Интересно существует статистка потерь ПТО от разных причин? Сколько «раздавлено», разбито/подавлено огнем танков, пехоты, непрямым артиллерийским и минометным огнем?
>>
>>мне неизвестна.
>У меня есть большое подозрение, что будь она известна, то она сильно бы скорректировала воззрения на реальную важность артиллерийской и пехотной поддержки танковой атак на ПТО,

Вряд ли их кто-либо когда либо подвергал сомнению.

> как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...

если вы о той ветке. что висит сейчас в форуме, то это сомнительная статистика, см. комментарий VIM.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.09.2011 14:20:28)
Дата 05.09.2011 16:26:39

Re: Это расчетная...

>> как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...
>
>если вы о той ветке. что висит сейчас в форуме, то это сомнительная статистика, см. комментарий VIM.

Комментарий ничего не показал, т.к. это источник против источника.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (05.09.2011 16:26:39)
Дата 05.09.2011 16:30:34

Re: Это расчетная...

>>> как статистика потерь скорректировала воззрения на роль стрелкового оружия...
>>
>>если вы о той ветке. что висит сейчас в форуме, то это сомнительная статистика, см. комментарий VIM.
>
>Комментарий ничего не показал, т.к. это источник против источника.

Я имел ввиду комментарий про то, чтонепонятно как собирать статистику поражений по трупам (убитым) - т.к. непонятно кто конкретно этим занимается и как.
Как собирается статистика по ранениям - понятно, она фиксируется в докумнтах мадслужб.
Поскольку статья ссылается на другие источники по хорошему надо перепроверять информацию по ним, т.к. неисключено, что автор неверно истолковал или воспроизвел информацию оттуда.