От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев
Дата 05.09.2011 14:42:52
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Это расчетная...

> Поэтому им целесообразно не дуэлировать, а "доезжать и давить" (использовать свою маневреность и скорость).

А почему одно противопоставляется другому? Танк ведет по орудию огонь и одновременно с ним сближается. В начале дуэли огонь орудия имеет максимальную эффективность, а танк минимальную, в ходе развития дуэли эффективность орудия снижается по мере уточнения танком его позиции, подавления и потерь в расчете, сбивания наводки из-за маневрирования танка и близких разрывов. Даже если ни одного прямого попадания в орудие танк не добивается и доходит до давки гусеницами, это не значит что огонь танка был нерезультативным.

>Да, я понимаю, что все это носит общий характер, что в реальности очень много "ньюансов" я просто транслирую те выкладки, которые реально приведены в наших наставлениях и военных трудах.

По-моему "два танка на орудие" это таки как правило слишком оптимистично. Батарея против танковой роты, примерно так?
От Hokum
К Василий Фофанов (05.09.2011 14:42:52)
Дата 05.09.2011 22:18:15

Сорри за тупой вопрос...

... но разве стрельба из танкового орудия с ходу (до изобретения стабилизатора) имеет какой-то эффект окромя морального?
От Andrey~65
К Hokum (05.09.2011 22:18:15)
Дата 05.09.2011 23:48:40

Re: Сорри за

>... но разве стрельба из танкового орудия с ходу (до изобретения стабилизатора) имеет какой-то эффект окромя морального?
У А. Драбкина в "Я дрался на Т-34" приводится приказ Верховного № 0728 от 19.091942 "Приказ о внедрении в боевую практику танковых войск стрельбы танков с хода".
"Стрельба с хода должна быть основным видом огневого воздействия .... прежде всего на его живую силу".
Было бы вредно - приказом не вводили бы.
От Дмитрий Козырев
К Andrey~65 (05.09.2011 23:48:40)
Дата 06.09.2011 09:27:47

Re: Сорри за

>Было бы вредно - приказом не вводили бы.

Почитайте Катукова и его отношение к этому приказу. Неоднозначное вообщем и условно полезное скорее только для красной армии в весьма короткий период. Позже от этой практики отказались.
От Andrey~65
К Дмитрий Козырев (06.09.2011 09:27:47)
Дата 06.09.2011 11:49:26

Re: Сорри за

>Почитайте Катукова и его отношение к этому приказу. Неоднозначное вообщем и условно полезное скорее только для красной армии в весьма короткий период. Позже от этой практики отказались.

Отказ был оформлен тоже приказом, или как водится на Руси "обилие законов обеспечивает необязательность их исполнения..."?
От Дмитрий Козырев
К Andrey~65 (06.09.2011 11:49:26)
Дата 06.09.2011 12:05:06

Re: Сорри за

>>Почитайте Катукова и его отношение к этому приказу. Неоднозначное вообщем и условно полезное скорее только для красной армии в весьма короткий период. Позже от этой практики отказались.
>
>Отказ был оформлен тоже приказом, или как водится на Руси "обилие законов обеспечивает необязательность их исполнения..."?

Для этого не нужен приказ. Есть тактика действий танков в бою. Она предписывает вести танкам огонь с коротких остановок - потому что так эффективнее и точнее, записана это в уставах и наставлениях, заложено в боевую подготовку танкистов и их никто не отменял.
С другой стороны нет и запрета стрелять с хода - есть ситуации когда это возможно и целесообразно. В общем случае выбор конкретного приема - на усмотрение командира танка, сообразно обстановке.

Приказ нужен только в одну сторону, чтобы потребовать приоритета одного приема над другим.
От АМ
К Hokum (05.09.2011 22:18:15)
Дата 05.09.2011 22:21:24

Ре: Сорри за

>... но разве стрельба из танкового орудия с ходу (до изобретения стабилизатора) имеет какой-то эффект окромя морального?

огонь во время остановок
От Hokum
К АМ (05.09.2011 22:21:24)
Дата 06.09.2011 03:20:15

Ре: Сорри за

То есть вместо сближения с ПТО с максимальной скоростью и подавления его гусеницами - дуэлируем с коротких остановок, в заведомо проигрышных условиях? Не думаю, что это оптимальная тактика. Против танков и самоходок в обороне - да, работает. Против артиллерии - проще доехать и раздавить. Плюс стрельба с "дорожки", больше для морального эффекта.
Естественно, при превосходстве танкового орудия ("тигр" против "сорокапятки") никуда ездить не надо. ПТО просто расстреливается за пределами его эффективной дальности.
Это к исходной посылке, почему "ответная стрельба танков в расчет не принимается".
От АМ
К Hokum (06.09.2011 03:20:15)
Дата 06.09.2011 10:50:20

Ре: Сорри за

>То есть вместо сближения с ПТО с максимальной скоростью и подавления его гусеницами - дуэлируем с коротких остановок, в заведомо проигрышных условиях? Не думаю, что это оптимальная тактика. Против танков и самоходок в обороне - да, работает. Против артиллерии - проще доехать и раздавить. Плюс стрельба с "дорожки", больше для морального эффекта.

попытка просто доехать и раздавить может и несработать, ПТ оборона часто эшелонирована в глубину, часть пушек может быть выделина для флангового огня а в глубине ПТО могут находится корпусные, вивизионные орудия поставленные на прямую наводку, позиции орудий могут быть прикрыта противотанковыми минами и припятствиями
От Дмитрий Козырев
К Hokum (06.09.2011 03:20:15)
Дата 06.09.2011 09:37:29

Ре: Сорри за

>То есть вместо сближения с ПТО с максимальной скоростью и подавления его гусеницами - дуэлируем с коротких остановок, в заведомо проигрышных условиях? Не думаю, что это оптимальная тактика.

Вообще говоря танки атакуют не ПТО, а передний край и ведут огонь не только (и не столько) по ПТО - сколько по огнеым точкам мешающим продвижению пехоты.
Подавлением ПТО занимается артиллерия, тяжелое оружие пехоты и/или выделенная част танков второго эшелона.

Просто достижение танками позиций ПТО это собственно мерило, после которого отражение атаки теряет смысл и возможности.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (05.09.2011 14:42:52)
Дата 05.09.2011 14:49:38

Re: Это расчетная...

>> Поэтому им целесообразно не дуэлировать, а "доезжать и давить" (использовать свою маневреность и скорость).
>
>А почему одно противопоставляется другому?

Это Ibuki противопоставляет, а по сути озвучивает две крайности.

>Танк ведет по орудию огонь и одновременно с ним сближается. В начале дуэли огонь орудия имеет максимальную эффективность, а танк минимальную, в ходе развития дуэли эффективность орудия снижается по мере уточнения танком его позиции, подавления и потерь в расчете, сбивания наводки из-за маневрирования танка и близких разрывов. Даже если ни одного прямого попадания в орудие танк не добивается и доходит до давки гусеницами, это не значит что огонь танка был нерезультативным.

Ну да, реальность сложнее гораздо я согласен. Я только вобщем пояснил откуда берутся подобные поверхностные расчеты.

>>Да, я понимаю, что все это носит общий характер, что в реальности очень много "ньюансов" я просто транслирую те выкладки, которые реально приведены в наших наставлениях и военных трудах.
>
>По-моему "два танка на орудие" это таки как правило слишком оптимистично. Батарея против танковой роты, примерно так?

Ну да, получается.
Эймансбергер вообще исходит из 3 на 1. Но в его время танки пробивались пушкой с любой дистанции.

ИМХО задача расчета оценить необходимое количество орудий. В реальности трудно добиться столь сбалансированного соотншения сил, чтобы проверить практически.