От Andreas
К All
Дата 06.09.2011 02:06:50
Рубрики Современность; Флот; Евреи и Израиль;

Комиссия Палмера

Комиссия Палмера подчеркнула, что морская блокада сектора Газа Израилем не нарушает международного законодательства, и что Израиль имел право остановить флотилию в международных водах в целях предотвращения незаконного ввоза оружия в Газу.

Полный текст доклада

http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/world/Palmer-Committee-Final-report.pdf
От Andreas
К Andreas (06.09.2011 02:06:50)
Дата 06.09.2011 15:49:46

Re: Комиссия Палмера

...а вообще интересна реакция Турции, если Израиль поможет организовать "Конвой мира" с помощью турецким курдам. Никакого правительства, сплошные НГО, конечно...
От Mich
К Andreas (06.09.2011 15:49:46)
Дата 06.09.2011 16:16:46

Турки сейчас высказывают мысль что Ататюрк был еврей

>...а вообще интересна реакция Турции, если Израиль поможет организовать "Конвой мира" с помощью турецким курдам. Никакого правительства, сплошные НГО, конечно..
а Израиль все годы дружбы с ними тайно помогал курдам...
Конечно у Израиля есть чем досадить туркам ибо турки, увы и ах, сами не ангелы. Тот же геноцид армян признать, к примеру, или окупацию Кипра. Но педалировать никто не будет ибо ломать не строить во-первых, а во-вторых поскольку дурная инициатива изначально у Эрдогана это ему в первую очередь решать дойдет до помощи курдам или нет. Ну и штаты с Европой будут сильно против нагнетания конечно.
От Mich
К Andreas (06.09.2011 02:06:50)
Дата 06.09.2011 08:46:22

Тема немного баян

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2234668.htm
>Полный текст доклада
> http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/world/Palmer-Committee-Final-report.pdf
Турция этот доклад принимать отказалась и подвергла "жэстачайшей" (с) критике и собирается подавать в международный суд (в Гааге вроде).
Эрдоган продолжает требовать от Израиля официальных извинений, чего он после такого доклада естественно не получит.
Помимо этого турки предприняли публичный антиизраильский демарш, явно заготовленный заранее, включая заявления о немерении Эрдогана посетить Газу. Сразу скажу что он не собирается собой пробивать блокаду, испытывая израильские ВМС или ПВО, а, якобы, хочет попасть в сектор из Египта куда он собирается на следующей неделе. Египет его с большой вероятностью пошлет, но зарисовка уже состоялась. Ну и обещания палестинцам бороться за их государство в ООН (чего сами палесинцы уже видимо не очень хотят). Вобщем турки хотят много.
От Гриша
К Mich (06.09.2011 08:46:22)
Дата 06.09.2011 11:06:47

...причем сразу заявлая что одно извинение не изменит нынешние отношения.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2234668.htm
>>Полный текст доклада
>> http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/world/Palmer-Committee-Final-report.pdf
>Турция этот доклад принимать отказалась и подвергла "жэстачайшей" (с) критике и собирается подавать в международный суд (в Гааге вроде).
>Эрдоган продолжает требовать от Израиля официальных извинений, чего он после такого доклада естественно не получия.

Нужно что бы Израиль открыл границы Газы, и тогда между Израильем и Турцией будет сплошная любовь. Репортажы о контр-предложении министра инностраных дел Либермана туркам занятся любовью с их рогокопытным скотом не были подтверждены представителями МИДа.
От Mich
К Гриша (06.09.2011 11:06:47)
Дата 07.09.2011 08:50:33

И еще к вопросу об извинениях

Почему Израиль не извиняется за "Мармамру" ? Потому что в Иерусалиме пришли к выводу что извинения ничего не изменят в отношениях, которые окончательно испорчены и "неремонтопригодны".
Именно дополнителные требования Турции помимо извинения наводят на эту мысль.
Турецкое мнение
http://www.todayszaman.com/columnist-255763-deciphering-israels-behavior.html
От Andreas
К Mich (07.09.2011 08:50:33)
Дата 07.09.2011 14:16:58

Re: И еще...

>Почему Израиль не извиняется за "Мармамру" ? Потому что в Иерусалиме пришли к выводу что извинения ничего не изменят в отношениях, которые окончательно испорчены и "неремонтопригодны".
>Именно дополнителные требования Турции помимо извинения наводят на эту мысль.
>Турецкое мнение
> http://www.todayszaman.com/columnist-255763-deciphering-israels-behavior.html

Там вроде бы приводился еще аргумент - если извиниться, то есть частично признать неправоду, возможны судебные иски против солдат.
От Mich
К Andreas (07.09.2011 14:16:58)
Дата 07.09.2011 17:47:57

Re: И еще...

>Там вроде бы приводился еще аргумент - если извиниться, то есть частично признать неправоду, возможны судебные иски против солдат.
От такого признания неправоты до признания судебной ответственности всё же есть дистанция, кроме того наверняка от турков потребуется отказатся от судебных преследований на уровне государства. Другое дело что подорванное доверие этим не исправишь. Ровно завтра турки закроют глаза на частные иски, точно так же как они закрыли глаза на отплытие флотилии.
От Begletz
К Гриша (06.09.2011 11:06:47)
Дата 07.09.2011 03:48:04

Гриша, не надо превращать все ближневосточные ветки во флуд

хотя я понимаю, что вам тема лично близка, все-таки постарайтесь писать что-то информативное.
От ttt2
К Mich (06.09.2011 08:46:22)
Дата 06.09.2011 10:59:17

Малопонятно почему Турция именно сейчас так взъелась на Израиль

>Турция этот доклад принимать отказалась и подвергла "жэстачайшей" (с) критике и собирается подавать в международный суд (в Гааге вроде).

Израиль вещи и посерьезнее делал и как то Турция на это внимания не обращала
От Begletz
К ttt2 (06.09.2011 10:59:17)
Дата 06.09.2011 17:55:08

Re: Малопонятно почему...

>Израиль вещи и посерьезнее делал и как то Турция на это внимания не обращала

Израиль убивал граждан Tурции?
От Mich
К Begletz (06.09.2011 17:55:08)
Дата 06.09.2011 18:03:07

А там ЕМНИП и американский гражданин был (-)
От Begletz
К Mich (06.09.2011 18:03:07)
Дата 06.09.2011 18:51:02

Подумаешь, на Либерти таких стописят погибло (-)
От Mich
К Begletz (06.09.2011 18:51:02)
Дата 06.09.2011 20:11:48

Тем более значит из пальца высосаная причина у турков (-)
От Begletz
К Mich (06.09.2011 20:11:48)
Дата 06.09.2011 22:43:24

Нет.

Это всего лишь означает, что в турецкое про-израильское лобби несравнимо слабее американского :-)
От Mich
К Begletz (06.09.2011 22:43:24)
Дата 06.09.2011 22:50:45

Да

потому что турецкое лобби в америке сильнее израильскогo.
От Begletz
К Mich (06.09.2011 22:50:45)
Дата 07.09.2011 00:46:52

Re: Да

>потому что турецкое лобби в америке сильнее израильскогo.

Сколько нам открытий чудных :-)) И на каком же турецкой лобби месте, если по лоббированию AIPAC на 4м месте у GOP, а у ослиной партии на 2м, уступая только AARP?
От Mich
К Begletz (07.09.2011 00:46:52)
Дата 07.09.2011 08:31:57

правильные исламские "демократии" имеют в Вашингтоне своих покровителей

самый яркий на сегодня это естественно Обама. Для турков это еще и Обама, у которого войска в Ираке
>>потому что турецкое лобби в америке сильнее израильскогo.
>
>Сколько нам открытий чудных :-)) И на каком же турецкой лобби месте, если по лоббированию AIPAC на 4м месте у GOP, а у ослиной партии на 2м, уступая только AARP?
Постоянное думание о Зоге вредит здоровью
От Begletz
К Mich (07.09.2011 08:31:57)
Дата 07.09.2011 17:11:09

Re: правильные исламские...

>самый яркий на сегодня это естественно Обама. Для турков это еще и Обама, у которого войска в Ираке

Что Обама как-то особенно расположен к мусульманам--а м б и сам мусульманин--это довольно распространенный миф в среде как еврейской эмиграции из СССР, так и в среде консервативного американского еврейства, руппором которого является Дебби Шлюссель. В реальности, краеугольный камень американо-исламских отношений, это "особые" отношения США и Саудовской Аравии, которые установились задолго до Обамы, и никак не пересматривались ни при Обаме, ни при его предшественнике Буше-Мл.

>>Сколько нам открытий чудных :-)) И на каком же турецкой лобби месте, если по лоббированию AIPAC на 4м месте у GOP, а у ослиной партии на 2м, уступая только AARP?
>Постоянное думание о Зоге вредит здоровью

Не надо вилять филеем. Кто сколько отваливает на предвыборные кампании давно известно.
От Mich
К Begletz (07.09.2011 17:11:09)
Дата 07.09.2011 17:28:44

Это миф только зоговерцев

>Что Обама как-то особенно расположен к мусульманам--а м б и сам мусульманин--это довольно распространенный миф в среде как еврейской эмиграции из СССР, так и в среде консервативного американского еврейства, руппором которого является Дебби Шлюссель. В реальности, краеугольный камень американо-исламских отношений, это "особые" отношения США и Саудовской Аравии, которые установились задолго до Обамы, и никак не пересматривались ни при Обаме, ни при его предшественнике Буше-Мл.
Да-да кариские речи про перезагрузку с исламским миром не Обама произносил, а Дебби Шлиссель. И сливание Мубарака новым египетским демократам это тоже она. И прочие события в арабском мире...

>Не надо вилять филеем. Кто сколько отваливает на предвыборные кампании давно известно.
Не надо засовывать голову в чужой филей, а открыть глаза и увидеть что происходит в мире. Войска из Ирака нужно выводить Обаме, и желательно чтобы там не равануло хотя бы на следующий день. А для этого нужна дружба с Турцией. А еще надо чтобы Турция не дружила с Ираном и разместила у себя кусочек ПРО. И т.д.


От Begletz
К Mich (07.09.2011 17:28:44)
Дата 07.09.2011 18:07:03

Re: Это миф...

>Да-да кариские речи про перезагрузку с исламским миром не Обама произносил, а Дебби Шлиссель.

Конди Райс много чего подобного говорила при Буше, это ровным счетом ничего не значит. "По делам их воздастся..." Тоже самое Обама говорил и про "перезагрузку с Россией"--что там перезагрузилось, м б вы в курсе?

>>И сливание Мубарака новым египетским демократам это тоже она.

Собственно сливание произошло раньше. Раз уж вы такой любитель речей, поищите речь Конди Райс о приоритете демократии над безопасностью, произнесенную ею в Каире еще при всевластии Мубарака. Вообще, одной рукой экспортировать арабам демократию, а другой поддерживать дружественных арабских диктаторов, это крайне неблагодарная задача, тут американским президентам не позавидуешь.

>>И прочие события в арабском мире...

Что, все события прям так дерижируются из Белого дома? Не впадаете ли вы в грех конспиративных теорий?

>>Не надо вилять филеем. Кто сколько отваливает на предвыборные кампании давно известно.
>Не надо засовывать голову в чужой филей, а открыть глаза и увидеть что происходит в мире. Войска из Ирака нужно выводить Обаме, и желательно чтобы там не равануло хотя бы на следующий день. А для этого нужна дружба с Турцией.

Она была нужна и раньше, когда войска туда вошли. И еще раньше, во время эмбарго. И еще раньше, во время "Бури в Пустыне". И еще раньше, во времена Холодной Войны. И будет нужна еще не один раз.

>>А еще надо чтобы Турция не дружила с Ираном и разместила у себя кусочек ПРО. И т.д.

Здесь вы берете на себя роль Капитана Очевидность, видимо, не замечая, что все вами перечисленное определяет ОБЪЕКТИВНУЮ ценность Турции как союзника США (разумеется, в русле нынешней политики США на БВ). Т е эта нужность Турции для США определяется вовсе не каким-то турецким лобби.



От Mich
К Mich (06.09.2011 18:03:07)
Дата 06.09.2011 18:05:25

да и "миротворчество" турецкое после было уже продолжением, не началом (-)
От bedal
К ttt2 (06.09.2011 10:59:17)
Дата 06.09.2011 11:30:38

"Ворота те же. Бараны новые". В смысле - Турция другая. (-)
От Mike
К bedal (06.09.2011 11:30:38)
Дата 06.09.2011 13:30:44

или другой Израиль

Партия справедливости и развития у власти с 2002 года. До разрыва прошло много лет, наполненных теснейшим сотрудничеством с Израилем.

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 13:30:44)
Дата 06.09.2011 15:25:48

Иногда банан это просто банан

>Партия справедливости и развития у власти с 2002 года. До разрыва прошло много лет, наполненных теснейшим сотрудничеством с Израилем.
Никаких проблем. Партия справедливости дожидалась роста поддержки своим действиям. Такой поддержки чтобы ни армия, ни оппозиция не пикнули. На это время нужно поэтому они и не сразу пошли на разрыв с Израилем и внутренние перемены. Или турецкая военная верхушка тоже из-за Израиля в отставку ушла ?
С уважением
От Mike
К Mich (06.09.2011 15:25:48)
Дата 06.09.2011 18:59:37

да, иногда банан это просто банан

>>Партия справедливости и развития у власти с 2002 года. До разрыва прошло много лет, наполненных теснейшим сотрудничеством с Израилем.
>Никаких проблем. Партия справедливости дожидалась роста поддержки своим действиям. Такой поддержки чтобы ни армия, ни оппозиция не пикнули. На это время нужно поэтому они и не сразу пошли на разрыв с Израилем и внутренние перемены. Или турецкая военная верхушка тоже из-за Израиля в отставку ушла ?

после выборов в феврале 2009 года к власти в Израиле пришло правительство Нетаньяху

http://www.news.israelinfo.ru/politics/38298?for_printing

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 18:59:37)
Дата 06.09.2011 20:09:04

А блокада Газы началась когда ? А Литой Свинец был при ком ? (-)

>после выборов в феврале 2009 года к власти в Израиле пришло правительство Нетаньяху
ну не натягивается никак

С уважением
От Mike
К Mich (06.09.2011 20:09:04)
Дата 06.09.2011 20:20:04

вот прежние правительства и договаривались

>>после выборов в феврале 2009 года к власти в Израиле пришло правительство Нетаньяху
>ну не натягивается никак

а это - не захотело, что тут натягивать.

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 20:20:04)
Дата 06.09.2011 20:29:01

О чем они таком договаривались можно узнать ?

>а это - не захотело, что тут натягивать.
Чего не захотело-то ? И самое главное почему ?
С уважением
От Mike
К Mich (06.09.2011 20:29:01)
Дата 06.09.2011 20:39:00

они держали отношения на нормальном урвоне, не доводя до скандалов

>>а это - не захотело, что тут натягивать.
>Чего не захотело-то ? И самое главное почему ?

не захотело поддерживать отношения с Турцией с тем же тщанием, что и предыдущие правителства Израиля. Во всяком случае, отношения рухнули именно
при Нетаньяху и его министре иностарнных дел Либермане.

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 20:39:00)
Дата 06.09.2011 20:44:03

Конкретика какая-то по антитурецким действиям Израиля есть ? (-)
От Mike
К Mich (06.09.2011 20:44:03)
Дата 06.09.2011 20:54:35

Re: Конкретика какая-то...

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=256513&sid=6c019dde9254a363b517c2162f4119b7

это если Вам надо действий. А вообще-то, когда страны желают сохранять хорошие отношения, они стараются сглаживать проблемы. Но если израильский МИД вместо этого предпочитает, к примеру, усадить турецкого дипломата на низкий стул и этим гордиться ( http://news.israelinfo.ru/world/31843 ), то чего удивляться получившемуся результату.

С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (06.09.2011 20:54:35)
Дата 06.09.2011 21:16:28

Если вы помните, то до этого турецкий презик сознательно нахамил Пересу

> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=256513&sid=6c019dde9254a363b517c2162f4119b7

>это если Вам надо действий. А вообще-то, когда страны желают сохранять хорошие отношения, они стараются сглаживать проблемы. Но если израильский МИД вместо этого предпочитает, к примеру, усадить турецкого дипломата на низкий стул и этим гордиться ( http://news.israelinfo.ru/world/31843 ), то чего удивляться получившемуся результату.

И было это до Нетаньяху. Турецкие провокации были нацеленны на принуждение Израиля к изменинию его оборонной стратегии по отношении к палестинцам - или на разрыв прежде-близкиx отношений. В любом случае партия Едоргана выигрывала перед своими избирателями, что и можно наблюдать на данный момент - жесткая политика по отношения к Израилью популярна с турецкими обывателями (в отличии от элит которые поддерживали более теплые отношения).
От Mike
К Гриша (06.09.2011 21:16:28)
Дата 06.09.2011 21:29:10

Re: Если вы...


>>это если Вам надо действий. А вообще-то, когда страны желают сохранять хорошие отношения, они стараются сглаживать проблемы. Но если израильский МИД вместо этого предпочитает, к примеру, усадить турецкого дипломата на низкий стул и этим гордиться ( http://news.israelinfo.ru/world/31843 ), то чего удивляться получившемуся результату.
>
>И было это до Нетаньяху.

На "низкий стул" сажали уже при Нетанияху.

>Турецкие провокации были нацеленны на принуждение Израиля к изменинию его оборонной стратегии по отношении к палестинцам - или на разрыв прежде-близкиx отношений. В любом случае партия Едоргана выигрывала перед своими избирателями, что и можно наблюдать на данный момент - жесткая политика по отношения к Израилью популярна с турецкими обывателями (в отличии от элит которые поддерживали более теплые отношения).

Я целиком и полностью уважаю выбор избирателей Государства Израиль и политику избранного ими правительства. Не хотят израильтяне работать над поддержанием отношений с Турцией как она есть, так это их право. Избранное ими правительство сделало это. Аминь.

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 21:29:10)
Дата 06.09.2011 21:34:45

Re: Если вы...

>На "низкий стул" сажали уже при Нетанияху.
Ну дык не сразу же аб чем и спич. Вот оно и поняло это по своему.
>Я целиком и полностью уважаю выбор избирателей Государства Израиль и политику избранного ими правительства. Не хотят израильтяне работать над поддержанием отношений с Турцией как она есть, так это их право. Избранное ими правительство сделало это. Аминь.
Тогда уважайте так же и турков с их правительством и с их желанием работать над отношениями с Израилем.
С уважением
От Mike
К Mich (06.09.2011 21:34:45)
Дата 06.09.2011 21:41:01

Re: Если вы...


>>Я целиком и полностью уважаю выбор избирателей Государства Израиль и политику избранного ими правительства. Не хотят израильтяне работать над поддержанием отношений с Турцией как она есть, так это их право. Избранное ими правительство сделало это. Аминь.
>Тогда уважайте так же и турков с их правительством и с их желанием работать над отношениями с Израилем.

А турки такие были задолго до Нетанияху, но прежние правительства Израиля с ними срабатывались, несмотря на все проблемы.

С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (06.09.2011 21:41:01)
Дата 06.09.2011 21:48:36

Можно пример как срабатывали прежние правительства с требованием открыть Газу? (-)
От Mike
К Гриша (06.09.2011 21:48:36)
Дата 06.09.2011 22:04:43

http://actualcomment.ru/news/12631/

почему претензии только к Турции? Ну да, ЕС посильнее будет.

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 22:04:43)
Дата 06.09.2011 22:28:04

Планы верховного председателя по активизации переговоров

это толстый аргумент
С уважением
От Mike
К Mich (06.09.2011 22:28:04)
Дата 06.09.2011 22:54:17

я же и Генсека ООН могу подкинуть :)

http://www.newsland.ru/news/detail/id/447460/

Красный Крест http://nm2000.kz/news/2010-06-16-28068

а что в реальности творится с блокадой Газы со стороны Египта, то израильтяне знают и сами.

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 22:54:17)
Дата 06.09.2011 22:59:17

Да хоть Мать Терезу боже ж мой подкиньте

ну кто же против активизации переговоров-то ? Да и блокада это можно подумать самоцель.
>а что в реальности творится с блокадой Газы со стороны Египта, то израильтяне знают и сами.
Ужас ужасный творится, но на Египет почему никто не наезжает с флотилиями свободы. Может потому что Египет и по-турецки на понимает и ответит сразу по-арабски ?
С уважением
От Mike
К Mich (06.09.2011 22:59:17)
Дата 06.09.2011 23:08:49

Re: Да хоть...


>Ужас ужасный творится, но на Египет почему никто не наезжает с флотилиями свободы. Может потому что Египет и по-турецки на понимает и ответит сразу по-арабски ?

А Египет блокаду более не поддерживает http://lenta.ru/news/2011/05/28/gazaborder/
Так что смысл протестов Израиля непонятен и, вероятно, предназначен для внутреннего потребления.

С уважением, Mike.
От Mich
К Mike (06.09.2011 23:08:49)
Дата 06.09.2011 23:19:52

Ага щаз не поддерживает Египет блокаду

И сколько тонн грузов там прошло ? А со стороны Израиля за то же время ?

С уважением
От Гриша
К Mike (06.09.2011 23:08:49)
Дата 06.09.2011 23:12:44

Не поддерживает, но не требует ее смены как цену продолжения отношений.

>А Египет блокаду более не поддерживает http://lenta.ru/news/2011/05/28/gazaborder/
>Так что смысл протестов Израиля непонятен и, вероятно, предназначен для внутреннего потребления.

Разницу чуствуете?
От Mike
К Гриша (06.09.2011 23:12:44)
Дата 06.09.2011 23:17:18

это дешевая цена за отношения

>>А Египет блокаду более не поддерживает http://lenta.ru/news/2011/05/28/gazaborder/
>>Так что смысл протестов Израиля непонятен и, вероятно, предназначен для внутреннего потребления.
>
>Разницу чуствуете?

Чуствую. ;) Никто с территории Турции на Израиль не нападал и вернуть незаконно оккупированную Хайфу не требует. А извинения перед Египтом, тем не менее, были.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (06.09.2011 23:17:18)
Дата 06.09.2011 23:25:55

Ре: это дешевая...

Египет - пока - анти-израильские действия не спонсирует и не потдерживает. В отличии от правительства Турции, которое совершенно явно участаствовало в организации заплыва.

Ещё раз: есть смысл извнится, если произошла ошибка и другая сторона несправедлива обиженна. Можно даже извинится, если ето поможет соxранить отношения. Но Турции израильские извинения нахер не нужны. Так чего, собственно, прогибатся?
От Гриша
К Mike (06.09.2011 23:17:18)
Дата 06.09.2011 23:24:26

"Ты виноват лиш тем, что xочется мне кушать." (с)

>Чуствую. ;) Никто с территории Турции на Израиль не нападал и вернуть незаконно оккупированную Хайфу не требует.
И на Турцию с территории Израилья не нападали, и вернуть незаконно окупированный Константинопль не требует.

>А извинения перед Египтом, тем не менее, были.
Потому что с Египтом была ошибка, а турками ошибок не было.
От Mike
К Гриша (06.09.2011 23:24:26)
Дата 06.09.2011 23:30:11

отчет комиссии Палмера хоть читали?

или Вам и так всё ясно?

>>А извинения перед Египтом, тем не менее, были.
>Потому что с Египтом была ошибка, а турками ошибок не было.

Two passengers were killed by shots from the helicopters before the first soldiers had boarded the vessel.66 The Captain immediately changed the vessel’s course to the open sea on a bearing of 270., but Israeli naval frigates approached the vessel from the starboard bow and forced the convoy to turn back towards Israeli waters.67 Passengers on board the Mavi Marmara panicked and acted in self-defence to prevent the IDF personnel from boarding the vessel.

33.
The Turkish Commission concludes that IDF personnel used excessive force both before and after boarding.69 There was indiscriminate shooting, including from the helicopters. There were also targeted attacks on individuals who did not represent a threat to IDF personnel, including injured.

там еще много интересного, причём не в пользу Израиля

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (06.09.2011 23:30:11)
Дата 06.09.2011 23:47:09

Ре: отчет комиссии...

Да, читать первоисточник полезно. Ибо читавшим ясно видно, что в докладе приводятся выводы как турецкой, так и израильской комиссий по етому вопросу.

Ваша цитата из заключения турецкой комиссии, и подтверждения в выводах комиссии ООН не получила.
От Mike
К Palmach (06.09.2011 23:47:09)
Дата 07.09.2011 00:27:06

Ре: отчет комиссии...

>Да, читать первоисточник полезно. Ибо читавшим ясно видно, что в докладе приводятся выводы как турецкой, так и израильской комиссий по етому вопросу.

>Ваша цитата из заключения турецкой комиссии, и подтверждения в выводах комиссии ООН не получила.

да
Some of the witness accounts appended to the Turkish report say that two passengers on board were killed by shots from the first helicopter prior to the actual boarding taking place,432 although by no means all the witnesses say this. On the material before it, the Panel cannot conclude whether the deaths occurred in this way.

127.
The material before the Panel does not contest the fact that nine passengers were killed and many others seriously wounded by Israeli forces during the take-over of the Mavi Marmara. However, despite the investigation and conclusions reached in Israel’s report, no satisfactory explanation has been provided to the Panel for how the individual deaths occurred.


С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (07.09.2011 00:27:06)
Дата 07.09.2011 00:28:24

Так если "cannot conclude" то зачем это цитировать? (-)
От Mike
К Гриша (07.09.2011 00:28:24)
Дата 07.09.2011 00:34:22

потому что заявления есть, а опровержения нет. (-)
От Mich
К Mike (07.09.2011 00:34:22)
Дата 07.09.2011 00:38:02

Это турецкие заявления

с израильской стороны есть заявление, что с вертолетов при высадке огонь не велся. И этому тоже турецких опровержений нет.

От Гриша
К Mike (07.09.2011 00:34:22)
Дата 07.09.2011 00:37:32

Если заявления достоверные, а опровержения нет, то были бы выводы. А иx нет (-)
От Mike
К Гриша (07.09.2011 00:37:32)
Дата 07.09.2011 01:15:24

комиссия не смогла сделать вывод

поскольку аппаратура правозащитников была изъята израильской стороной, которая, в свою очередь, предоставила комиссии нечто невнятное.

Боюсь, обычный уголовный суд отнесся бы к победившей и зачиствишей свидетельства стороне более сурово.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (07.09.2011 01:15:24)
Дата 07.09.2011 01:30:22

Ре: комиссия не...

>поскольку аппаратура правозащитников была изъята израильской стороной, которая, в свою очередь, предоставила комиссии нечто невнятное.

Комиссия признала а) легальность морской блокады б) право израиля на применение силы для потдержания блокады в) факт нападения пассажиров на израильских солдат находившихся при исполнении г) нанесение тяжёлых телесных + взятие в заложники сотрудников силовых органов находившихся при исполнении д) сговор о нападении.

>Боюсь, обычный уголовный суд отнесся бы к победившей и зачиствишей свидетельства стороне более сурово.

Да нет - максимум привышение силы при самообороне, да и то, как посмотреть.
От Mich
К Mike (06.09.2011 23:30:11)
Дата 06.09.2011 23:37:20

Ну дык это Turkish Comission report

>там еще много интересного, причём не в пользу Израиля
Чего удивительного
С уважением
От Mike
К Mich (06.09.2011 23:37:20)
Дата 07.09.2011 00:13:00

Re: Ну дык...

>>там еще много интересного, причём не в пользу Израиля
>Чего удивительного

А ничего удивительного

Five of those killed had bullet wounds indicating they had been shot from behind: Cengiz Akyьz,416 Зetin Topзuoрlu,417 Necdet Yэldэrэm,418 Furkan Doрan419 and Эbrahim Bilgen.420 This last group included three with bullet wounds to the back of the head: Cengiz Akyьz,421 Зetin Topзuoрlu422 and Furkan Doрan.423 Эbrahim Bilgen was killed by a shot to the right temple.

At least one of those killed, Furkan Doрan, was shot at extremely close range.427 Mr. Doрan sustained wounds to the face, back of the skull, back and left leg. That suggests he may already have been lying wounded when the fatal shot was delivered, as suggested by witness accounts to that effect.

134.
The loss of life and injuries resulting from the use of force by Israeli forces during the take-over of the Mavi Marmara was unacceptable. Nine passengers were killed and many others seriously wounded by Israeli forces. No satisfactory explanation has been provided to the Panel by Israel for any of the nine deaths. Forensic evidence showing that most of the deceased were shot multiple times, including in the back, or at close range has not been adequately accounted for in the material presented by Israel.

139.
Many passengers were subjected to overly tight handcuffing for extended periods while on the vessels, including of people who were injured.446 Passengers in many instances were also denied bathroom access,447 access to medication,448 and were given only limited access to food and drink449 during the period when the vessels were being taken to the port at Ashdod. Large numbers of passengers were left on the deck of the Mavi Marmara and other vessels for a period of several hours, exposed to the elements.450 Many passengers also allege that they were subjected to physical and verbal harassment throughout including pushing, shoving and kicking and other physical intimidation.451 The mistreatment was not restricted to those individuals that could be considered to have represented a direct threat to the IDF or other personnel.452 The Panel notes that the Israeli report does not address any of these matters in great detail.453 To a degree its conclusions are not inconsistent with some of the descriptions offered by the witness accounts.

The Panel notes that the IDF military police have initiated seven criminal investigations into specific incidents of theft of property, but considers that the problems relating to the seizure of belongings were more widespread.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (07.09.2011 00:13:00)
Дата 07.09.2011 01:03:40

Re: Ну дык...

104. We have made it clear that we consider that Israel was entitled to impose the
naval blockade. It follows that Israel was also entitled to enforce it. The manner of its
enforcement, however, raises serious issues of concern.

108. On the best view we can form of the matter we believe it was reasonable in the
circumstances for the Israeli Navy to conclude that the vessels of the flotilla intended to
proceed to Gaza. That is what they repeatedly said. That intention was consistent with
an intention to breach the blockade.

109. For Israel to maintain the blockade it had to be effective, so it must be enforced.
That is a clear legal requirement for a blockade.344 Such enforcement may take place on
the high seas and may be conducted by force if a vessel resists. To this point in the
analysis no difficulty arises. But the subsequent steps taken raise serious questions as to
whether the enforcement was executed appropriately in the circumstances.

124. The Panel accepts, therefore, that soldiers landing from the first helicopter faced
significant, organized and violent resistance from a group of passengers when they
descended onto the Mavi Marmara. Material before the Panel confirms that this group
was armed with iron bars, staves, chains, and slingshots, 388 and there is some indication
that they also used knives. 389 Firearms were taken from IDF personnel and passengers
disabled at least one by removing the ammunition from it. 390 Two soldiers received
gunshot wounds. 391 There is some reason to believe that they may have been shot by
passengers, 392 although the Panel is not able to conclusively establish how the gunshot
wounds were caused. Nevertheless, seven other soldiers were wounded by passengers,
some seriously. 393

125. Both reports concur that three soldiers were overpowered by the passengers as
they descended from the first helicopter and were taken below the deck of the vessel. 394
The Panel is not persuaded that claims that the three were taken below merely to receive
medical assistance 395 are plausible, although it accepts that once below deck other
passengers intervened to protect them and ensure that assistance was provided. 396 It is
established to the Panel’s satisfaction that the three soldiers in question were captured, mistreated and placed at risk during the incident. 397 In the face of such a response, the
IDF personnel involved in the operation needed to take action for their own protection
and that of the other soldiers.

33. Israeli Defense Forces personnel faced significant, organized and violent
resistance from a group of passengers when they boarded the Mavi Marmara requiring them to use force for their own protection. Three soldiers were captured,
mistreated, and placed at risk by those passengers. Several others were wounded.


А все остальное фигня на постном масле.
От Mike
К Palmach (07.09.2011 01:03:40)
Дата 07.09.2011 01:27:32

Re: Ну дык...

>А все остальное фигня на постном масле.

Комиссия так не полагает, причём антиизральского настроя у неё не было.

В общем, посокрушавшись, комиссия рекомендовала сторонам успокоиться и помириться

169.
The Panel recommends that:
. An appropriate statement of regret should be made by Israel in respect of the incident in light of its consequences.
.Israel should offer payment for the benefit of the deceased and injured victims and their families, to be administered by the two governments through a joint trust fund of a sufficient amount to be decided by them.
.Turkey and Israel should resume full diplomatic relations, repairing their relationship in the interests of stability in the Middle East and international peace and security. The establishment of a political roundtable as a forum for exchanging views could assist to this end.

а заодно и позаботиться о нуждах угнетенных обитателей Газы

Israel should continue with its efforts to ease its restrictions on movement of goods and persons to and from Gaza with a view to lifting its closure and to alleviate the unsustainable humanitarian and economic situation of the civilian population. These steps should be taken in accordance with Security Council resolution 1860, all aspects of which should be implemented.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (07.09.2011 01:27:32)
Дата 07.09.2011 01:32:38

Ре: Ну дык...

>Комиссия так не полагает, причём антиизральского настроя у неё не было.

А что ей оставалось сакзать, если "Turkey and Israel should resume full diplomatic relations, repairing their relationship in the interests of stability in the Middle East and international peace and security. The establishment of a political roundtable as a forum for exchanging views could assist to this end." ?

>В общем, посокрушавшись, комиссия рекомендовала сторонам успокоиться и помириться

Ну вот Израиль с рекомедациями согласился. А Истамбул недоволен.
От Mich
К Mike (07.09.2011 00:13:00)
Дата 07.09.2011 00:28:05

Не понимаю смысла цитат

>А ничего удивительного
Что эти показания доказывают или опровергают ?

С уважением
От Гриша
К Mike (07.09.2011 00:13:00)
Дата 07.09.2011 00:19:46

Ре: Ну дык...

>>>там еще много интересного, причём не в пользу Израиля
>>Чего удивительного
>
>А ничего удивительного

><б>Фиве оф тхосе киллед хад буллет воундс индицатинг тхеы хад беен шот фром бехинд: Ценгиз Акыьз,416 Зетин Топзуорлу,417 Нецдет Ыэлдэрэм,418 Фуркан Доран419 анд Эбрахим Билген.420 Тхис ласт гроуп инцлудед тхрее витх <б>буллет воундс то тхе бацк оф тхе хеад: Ценгиз Акыьз,421 Зетин Топзуорлу422 анд Фуркан Доран.423 Эбрахим Билген вас киллед бы а шот то тхе ригхт темпле.

А что в этом плоxого? Если турк А нападает на израильского солдата Б, израильский солдат В не должен в него стрелять потому что он наxодится сзади от А?
От Mike
К Гриша (07.09.2011 00:19:46)
Дата 07.09.2011 00:32:12

Ре: Ну дык...


>А что в этом плоxого? Если турк А нападает на израильского солдата Б, израильский солдат В не должен в него стрелять потому что он наxодится сзади от А?

А комиссия не понимает:
134.
The loss of life and injuries resulting from the use of force by Israeli forces during the take-over of the Mavi Marmara was unacceptable. Nine passengers were killed and many others seriously wounded by Israeli forces. No satisfactory explanation has been provided to the Panel by Israel for any of the nine deaths. Forensic evidence showing that most of the deceased were shot multiple times, including in the back, or at close range has not been adequately accounted for in the material presented by Israel.

С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (07.09.2011 00:32:12)
Дата 07.09.2011 00:39:18

Это личные проблемы комиссии. (-)
От Гриша
К Mike (06.09.2011 23:30:11)
Дата 06.09.2011 23:37:13

Ну и что - "комисся Палмера" прямиком от святого дуxа исxодит?

Я сам могу написать ерунду всякую- например: "С "Мави Мармара" по израильским вертолетам был открыт огонь из крупнокалиберныx пулеметов." :)))
От Гриша
К Гриша (06.09.2011 23:37:13)
Дата 06.09.2011 23:38:23

А если серьезней - данные сообщения опираются на доклады самиx турков.

>Я сам могу написать ерунду всякую- например: "С "Мави Мармара" по израильским вертолетам был открыт огонь из крупнокалиберныx пулеметов." :)))

На видео ничего подобного не видно.
От Гриша
К Mike (06.09.2011 22:04:43)
Дата 06.09.2011 22:20:23

А кто сказал что к ЕС нет претензий? Только причем это? (-)
От Mike
К Гриша (06.09.2011 22:20:23)
Дата 06.09.2011 22:22:49

при том, что ЕС и ООН на низкую скамеечку не сажали :) (-)
От Гриша
К Mike (06.09.2011 22:22:49)
Дата 06.09.2011 22:27:52

Наверно потому что они высказали свое мнение в дипломатическом виде.

Например насколько я знаю руководители ЕС не называли действия Израилья в Газе "терроризмом". И президента Израилья убийцей не называли. Вот вам и разница.
От Mich
К Mike (06.09.2011 22:22:49)
Дата 06.09.2011 22:24:39

Сажание на скамеечеки это именно турецкий язык. ЕС и ООН его не понимают (-)
От Mike
К Mich (06.09.2011 22:24:39)
Дата 06.09.2011 22:29:02

так я и говорю: это выбор Израиля

Израиль этого хотел, Израиль это и имеет. Всё честно.


С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (06.09.2011 22:29:02)
Дата 06.09.2011 22:45:53

Ну типа да, получив оплеуxу выбор ваш - утерется или дать обратно. (-)
От Mich
К Mike (06.09.2011 22:29:02)
Дата 06.09.2011 22:32:44

Это не выбор, а его отсутствие

Заткнуть уши и перестать понимать человеческий язык - это инициатива Турции.

С уважением
От Mich
К Mike (06.09.2011 21:41:01)
Дата 06.09.2011 21:48:03

Re: Если вы...

>А турки такие были задолго до Нетанияху, >но прежние правительства Израиля с ними срабатывались, несмотря на все проблемы.

А среди турецких генералов, ушдеших в отставку, кто был Нетанияху ?
С уважением
От Stalker
К Mike (06.09.2011 21:41:01)
Дата 06.09.2011 21:47:57

Ре: Если вы...

Здравствуйте

>А турки такие были задолго до Нетанияху, но прежние правительства Израиля с ними срабатывались, несмотря на все проблемы.

а евреи и израиль были задолго до турок, и турки тоже пройдут, как прочие.

>С уважением, Мике.
С уважением
От Андрей Платонов
К Stalker (06.09.2011 21:47:57)
Дата 06.09.2011 22:19:11

Ре: Если вы...

>>А турки такие были задолго до Нетанияху, но прежние правительства Израиля с ними срабатывались, несмотря на все проблемы.
>а евреи и израиль были задолго до турок, и турки тоже пройдут, как прочие.

Евреи или арамейцы и прочие племена (имя которым легион)?
От Mich
К Mike (06.09.2011 20:54:35)
Дата 06.09.2011 21:11:00

Для танго нужны двое (с)

> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=256513&sid=6c019dde9254a363b517c2162f4119b7
"Правительство Израиля официально сообщило турецким властям: если курдских солдат в Ираке и тренируют израильские граждане, то они делают это без разрешения, на свой страх и риск."
Это почему-то игнорируется. Нормально, знакомо.
Так ж впрочем как и с усаживанием посла.

>это если Вам надо действий.
>А вообще-то, когда страны желают сохранять хорошие отношения, они стараются сглаживать проблемы.
Вообще-то, когда страны хотят сохранить хорошие отношения они не устраивают цирк с огнями вокруг внутренних проблем противоположной стороны. Это как бы минимум.

С уважением
От Гриша
К Mike (06.09.2011 18:59:37)
Дата 06.09.2011 19:06:52

А до февраля 2009-го года было правительство Олмерта. А до этого аж Шарона. (-)
От Полярник
К Mike (06.09.2011 13:30:44)
Дата 06.09.2011 14:00:23

Re: или другой...

>Партия справедливости и развития у власти с 2002 года. До разрыва прошло много лет, наполненных теснейшим сотрудничеством с Израилем.

Сотрудничество с Израилем было весьма взаимовыгодно. Испортилось оно после того, как Турция потеряла надежду на вступление в ЕС и, соответственно, для нее пропал смысл быть белой и пушистой.
От Полярник
К ttt2 (06.09.2011 10:59:17)
Дата 06.09.2011 11:09:02

Re: Малопонятно почему...

>>Турция этот доклад принимать отказалась и подвергла "жэстачайшей" (с) критике и собирается подавать в международный суд (в Гааге вроде).
>
>Израиль вещи и посерьезнее делал и как то Турция на это внимания не обращала

А на кого им еще взъедаться-то? :)
Для исламистов это вполне нормальный шаг.
От Andreas
К Mich (06.09.2011 08:46:22)
Дата 06.09.2011 09:51:35

Re: Тема немного...

Тема - естественно. А вот самого доклада с обоснованием блокады вроде не было.
И описания операции в подробностях с двух сторон - тоже.