От Сергей Зыков
К All
Дата 31.01.2002 09:27:39
Рубрики WWII;

"Матросовы" Другой Стороны.

дискуссией навеяло...

В мемуарах неоднократно встречалось упоминание о зульдатенах с МГ-34/42 прикованных к дубу (или к пулемету если достаточно тяжелый ;), и, естессно не златой, цепью.
Вот интересна что это в вермахте было:
1 наказанием,
2 нечто вроде личной инициативы-самопожертвования. Тогда цепь зачем? для уверенности?
3 Рейх нуждался в героях ;с)

Для немцев что-то расточительно - "выкидывать" пулемет, цепь и боевую единицу.
От Владимир Старостин
К Сергей Зыков (31.01.2002 09:27:39)
Дата 01.02.2002 03:01:05

Re: это пошло с 1914

день добрый

>В мемуарах неоднократно встречалось упоминание о зульдатенах с МГ-34/42 прикованных к дубу (или к пулемету если достаточно тяжелый ;), и, естессно не златой, цепью.
>Вот интересна что это в вермахте было:
>1 наказанием,
>2 нечто вроде личной инициативы-самопожертвования. Тогда цепь зачем? для уверенности?
>3 Рейх нуждался в героях ;с)

>Для немцев что-то расточительно - "выкидывать" пулемет, цепь и боевую единицу.

придумали это журналюги Антанты во время Первой мировой войны. Естественно немцы такой фигней и не думали заниматься.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От NetReader
К Сергей Зыков (31.01.2002 09:27:39)
Дата 31.01.2002 18:58:36

О, я-я... :)

И финики, и немцы...

http://rv.ryazan.ru/cgi-bin/main?n=1034&m=17
"Призывался в г.Ростове 4 декабря 1939 года, 15 декабря принял присягу, а 28 января 1940 года уже был на линии Маннергейма в Финляндии. Участвовал в штурме этой оборонительной линии финских войск по 13 марта. Финская война была короткой, но она унесла немало жизней советских солдат. Линия Маннергейма была оснащена железобетонными дотами, в которых находились смертники, прикованные цепями к крупнокалиберным пулеметам. Артиллерийские снаряды эти доты не брали, и линия Маннергейма пала только тогда, когда наша артиллерия прорвалась в тыл врага. Отличился в этих боях и расчет гаубицы Федора Анисимова."

У Платова в Секретном Фарватере:
http://lib.ru/PRIKL/PLATOW/farvater.txt
"...Это был немец-смертник, оставленный на чердаке для встречи десанта и прикованный цепью к пулемету...."

Еще у Стругацких было что-то про "скелет фашиста-смертника с прикованным к нему пулеметом..."

Реальные пулеметчики в цепях были, по всей видимости, только у японцев:

http://www.vsp.ru/23983/5-2-5.HTM
"...Шли жестокие бои на востоке Отчизны. 28 августа 1945 года, когда подходили к городу Мучуэн, команде, а именно нашему дедуле, был дан приказ уничтожить огневую точку, из которой стрелял японец-смертник, прикованный цепью к пулемету, а второй смертник его прикрывал. Операция прошла успешно, задание дед выполнил, за что и был награжден орденом Славы III степени за N 517564."

http://www.lorp.ru/magazin/gazeta-art.asp?id=14&gid=11
"АРБАТСКИЙ Валерий Павлович. Был призван в армию в 1942 г. в возрасте 17 лет. В войсковой части в Чите выучился на минометчика. Боевое крещение получил в Манчжурии. Был ранен осколком при взятии вражеского дзота. Лишь с третьей попытки удалось успокоить японского пулеметчика, который оказался смертником, прикованным к пулемету."

http://www.litrossia.ru/rubrika.html?y=2000&n=35&r=konkurs&s=gurin
"...В районе хребта Большой Хинган шли ожесточённые бои с самураями. Японцы дрались превосходно, не жалели себя. В одном месте дорогу держал под прицелом японский пулемётчик из дзота. Он сдерживал продвижение наших частей вперёд. Талип с боевыми друзьями, используя гористую местность, подкрался к дзоту.
— Сдавайся! — крикнул самураю Хасимов по-японски.
Пулемётчик сдался. Его руки были прикованы цепями к намертво закреплённому пулемёту. Смертника, не пожелавшего умереть, он допрашивал сам.
— Как зовут?
- Хасимото...
"Почти как меня", — подумал Хасимов про "своего" первого японца. Он получил от него нужную информацию, а в дальнейшем уговорил поработать на нашу разведку..."
От Kirill
К NetReader (31.01.2002 18:58:36)
Дата 31.01.2002 19:49:50

Так вот как дело то было!!! :)))


> Артиллерийские снаряды эти доты не брали, и линия Маннергейма пала только тогда, когда наша артиллерия прорвалась в тыл врага.

Новое в тактике и стратегии!!! Артиллерия прорывается в тыл врага!! Забавно...
От yaejom
К Сергей Зыков (31.01.2002 09:27:39)
Дата 31.01.2002 15:52:15

Re: "Матросовы" Другой...

Возвращаясь к разговору о прикованных пулеметчиках - такие легенды ходили об австрийской армии в Первую Мировую. В мемуарах встречаются упоминания о прикованных австрийских солдатах, обнаруженных во множестве русскими во время Брусиловского прорыва.
От Поручик Баранов
К Сергей Зыков (31.01.2002 09:27:39)
Дата 31.01.2002 13:44:31

Однозначно гон

Добрый день!

>Для немцев что-то расточительно - "выкидывать" пулемет, цепь и боевую единицу.

Во-первых, это не рационально. Во-вторых, цепь ни к чему солдата не обязывает: он ведь может и не стрелять, а просто подождать и сдаться.

А, в-третьих, подобные случаи все-таки имели место, но на другом фронте - на японском. Только там приковывание себя цепями было добровольным и во многом картинным жестом самураев.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Сергей Зыков (31.01.2002 09:27:39)
Дата 31.01.2002 10:35:18

ИМХО байки(-)
От Rainbow
К Pavel (31.01.2002 10:35:18)
Дата 31.01.2002 11:38:28

Причем байки еще времен советско-финской войны. (-)

..
От Коля-02
К Rainbow (31.01.2002 11:38:28)
Дата 31.01.2002 12:44:21

Как ни странно, в финскую войну не байки (+)

Еще раз привет форуму!

Только это были никакие не смертники - ни добровольные, ни принудительные. Просто снайперы или пулеметчики, сидящие на деревьях и для подстраховки сами же привязывающие себя, чтоб не упасть.

С уважением, Николай
От Jones
К Коля-02 (31.01.2002 12:44:21)
Дата 31.01.2002 15:22:23

Re: Не знаю, как в финскую...

Но читал брошюру полковника Лизюкова "Что надо знать бойцу Красной Армии о боевых приемах немцев", изданную осенью 1941 года. В этой брошюре автор называет "кукушками" разрозненные группы или отдельных автоматчиков, просочившихся в тыл наступающего подразделения и совершающих там диверсии. Полковник призывает, соответственно, иметь в тылу группы советских автоматчиков, которые этих "кукушек" будут выявлять и истреблять.
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (31.01.2002 12:44:21)
Дата 31.01.2002 12:46:53

Именно в - финскую байки.

>Просто снайперы или пулеметчики, сидящие на деревьях и для подстраховки сами же привязывающие себя, чтоб не упасть.

Фины отрицают ведение ими огня с деревьев.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 12:46:53)
Дата 31.01.2002 13:12:34

Re: Именно в...


>>Просто снайперы или пулеметчики, сидящие на деревьях и для подстраховки сами же привязывающие себя, чтоб не упасть.
>
>Фины отрицают ведение ими огня с деревьев.

Именно. По их словам, миф о "кукушках" - результат того, что в зимнем лесу сложно засечь направление огня противника.

И вообще - с точки зрения бойца-одиночки, знающего местность и умеющего управляться как с пулеметом, так и с лыжами, куда эффективнее скрытно перемещаться поближе к противнику и внезапно открывать огонь.

Финны, отлично применявшие тактический маневр малыми группами, ни за что не стали бы лишать себя возможности к отходу, забравшись на дерево.

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (31.01.2002 13:12:34)
Дата 31.01.2002 14:12:56

Ты, Костя...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Просто снайперы или пулеметчики, сидящие на деревьях и для подстраховки сами же привязывающие себя, чтоб не упасть.
>>
>>Фины отрицают ведение ими огня с деревьев.
>
>Именно. По их словам, миф о "кукушках" - результат того, что в зимнем лесу сложно засечь направление огня противника.

>И вообще - с точки зрения бойца-одиночки, знающего местность и умеющего управляться как с пулеметом, так и с лыжами, куда эффективнее скрытно перемещаться поближе к противнику и внезапно открывать огонь.

>Финны, отлично применявшие тактический маневр малыми группами, ни за что не стали бы лишать себя возможности к отходу, забравшись на дерево.

...Возьми в крепкие руки пулемет весом в десять кг, а потом попробуй с ним пошариться по кустам на лыжах, учитывая что снег под тобой - метр-полтора, если не больше))) ИМХО - вполне огли с деревьев стрелять. Как на зверей охотятся. Выстрел-два, соскользнул по веревке, лыжи надел и меняй позицию.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Alex318i
К И. Кошкин (31.01.2002 14:12:56)
Дата 31.01.2002 15:35:41

Я на охоте как-то рядом с болотом сидел на сосне (+)

Так вот обзор, в принципе, не самый плохой - болото все-таки, но и тебя видно просто отлично.
А залезать (слезать) на дерево с ружьем, патронами и в теплой одежде весьма затруднительно. Это еще при том, что была очень, а не зима.
ИМХО в мороз на дерево влезть ОЧЕНЬ тяжело даже без оружия. :)

Алексей.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (31.01.2002 14:12:56)
Дата 31.01.2002 15:05:11

Re: Ты, Костя...

>...Возьми в крепкие руки пулемет весом в десять кг, а потом попробуй с ним пошариться по кустам на лыжах, учитывая что снег под тобой - метр-полтора, если не больше)))

Ох уж этот толстый-толстый слой снега воспетый Богданычем. По оперсводкам на Карперешейке было 20-30 см. Тем более не из пулемета стреляли с деревьев, а из винтовок.

Между прочим, такие же рассказы есть и про... РККА. Колонел Ритген из 6 тд рассказывает Гланцу про злых русских, стрелявших с деревьев.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (31.01.2002 14:12:56)
Дата 31.01.2002 14:27:51

Re: Ты, Ваня...

...все ж охоту с войной не ровняй..
>...Возьми в крепкие руки пулемет весом в десять кг,

пулемет он того... на саночках.

>а потом попробуй с ним пошариться по кустам на лыжах, учитывая что снег под тобой - метр-полтора, если не больше)))
Вань - лыжи нужно обуть :) И ходить на них не по кустам а по снегу.. Они специально для этого придуманы :)


> ИМХО - вполне огли с деревьев стрелять. Как на зверей охотятся. Выстрел-два, соскользнул по веревке,

...с 10 кг пулеметом в крепких руках (зубах)

>лыжи надел

А еще и лыжи с собой на дерево?

И вот повторю - самая беда - финики в этом не признаются... Нет бы гордо выпятить впалые груди и сказать:
та-а-а.. ми их с терефьефф стрелят....


>>С уважением
>Взаимно,
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 14:27:51)
Дата 31.01.2002 14:54:37

Ша! Я в этом климате вырос!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...все ж охоту с войной не ровняй..
>>...Возьми в крепкие руки пулемет весом в десять кг,
>
>пулемет он того... на саночках.

Угу. по пушистому снегу, по подлесочку тащить саночки... Лахти, ИМХО, скорее на груди носили, или за спиной.

>>а потом попробуй с ним пошариться по кустам на лыжах, учитывая что снег под тобой - метр-полтора, если не больше)))
>Вань - лыжи нужно обуть :) И ходить на них не по кустам а по снегу.. Они специально для этого придуманы :)

Ну и что? ты пробовал пошариться по карельской тайге на лыжах не по просеке, а по зрослям? С грузом? И не на озотничьих, в 25 см шириной?


>> ИМХО - вполне огли с деревьев стрелять. Как на зверей охотятся. Выстрел-два, соскользнул по веревке,
>
>...с 10 кг пулеметом в крепких руках (зубах)

С винтовкой за спиной.

>>лыжи надел
>
>А еще и лыжи с собой на дерево?

Лыжи внизу остаются, естественно.

>И вот повторю - самая беда - финики в этом не признаются... Нет бы гордо выпятить впалые груди и сказать:
>та-а-а.. ми их с терефьефф стрелят....

Не признеаются, потому что мы с ними по-хорошему. И потом, зачем им в этом признаваться? Это же не в уставе у них написано было. ИМХО так, лесники-охотнички забирались пострелять. Все же обзор в лесу хреновый, а с дерева можно увидеть подальше. И какую-нибудь просеку обстрелять не в упор, а с трехсот метров.


>>>С уважением
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (31.01.2002 14:54:37)
Дата 31.01.2002 15:08:56

А я ту природу знаю.

>>пулемет он того... на саночках.
>
>Угу. по пушистому снегу, по подлесочку тащить саночки...

...и не одному а с товарищами.

>Лахти, ИМХО, скорее на груди носили, или за спиной.

Ручник? ты же сам говоришь - проблема перегрузки лыжника?

>Ну и что? ты пробовал пошариться по карельской тайге на лыжах не по просеке, а по зрослям? С грузом? И не на озотничьих, в 25 см шириной?

Я пробовал по :) поюжноуральской тайге. На лыжах "Бескид" 12 см шириной. С грузом. 30 кг. Попытка сойти с лыж чревата утоплением по грудь. Лыжи - держат. Снег - он не всегда "пушистый".


>С винтовкой за спиной.

Ага - значит пулемет уже отметается...

>>А еще и лыжи с собой на дерево?
>
>Лыжи внизу остаются, естественно.

демаскирует.

>>И вот повторю - самая беда - финики в этом не признаются...
>
>Не признеаются, потому что мы с ними по-хорошему.

Когда по-хорошему? Почему по хорошему? Почему ЭМ "Свердлов" - себе, 6 штук ДБ-3 - себе, а вот в этом поступке не сознаются?

>И потом, зачем им в этом признаваться?

Их гордости и бравады собственной отвагой перед "красным ведмедем"


>Это же не в уставе у них написано было. ИМХО так, лесники-охотнички забирались пострелять. Все же обзор в лесу хреновый, а с дерева можно увидеть подальше.

вот-вот - поподробнее - куда увидеть?

>И какую-нибудь просеку обстрелять не в упор, а с трехсот метров.

C дерева? Иван - да ты что? Какой там нахрен обзор?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:08:56)
Дата 31.01.2002 21:36:04

Видимо плохо, см картинки дотов выше. Сплошняком березы и листва. (-)
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 21:36:04)
Дата 31.01.2002 22:16:53

Береза дерево ЛИСТВЕННОЕ

Добрый день!

Зимой толку от него никакого.

Кроме того, ненадежное. Ломучие ветки у него. Я сам в четырнадцатилетнем возрасте с березы навернулся, чуть ногу не сломал.


С уважением, Поручик
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 14:27:51)
Дата 31.01.2002 14:48:41

Если уж вдаваться в теоритезирование,

то в зимнем лесу стрелять по мишеням на лесной дороге "из кустов" можно, но только ... из ближайших кустов.
Более того, предполагаю, что прочесивать очередями из пулеметов (автоматов у наших, я так полагаю почти не было) наугад сподручнее в горизонтальной плоскости. Ну и вероятность "зацепить" финика, ежели он в кустах будет прятаться выше, чем ежели он на дереве.

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 14:48:41)
Дата 31.01.2002 15:10:24

Там скалы везде, перепады высот по двадцать метров

Добрый день!

>то в зимнем лесу стрелять по мишеням на лесной дороге "из кустов" можно, но только ... из ближайших кустов.

Так что проблем с выбором укрепленной точки никаких нет.

>Более того, предполагаю, что прочесивать очередями из пулеметов (автоматов у наших, я так полагаю почти не было) наугад сподручнее в горизонтальной плоскости. Ну и вероятность "зацепить" финика, ежели он в кустах будет прятаться выше, чем ежели он на дереве.

Единственное, чему я не переставал удивляться всю дорогу, так это тому, что финны ту войну все-таки проиграли.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 14:48:41)
Дата 31.01.2002 14:54:59

Re: Если уж...


>то в зимнем лесу стрелять по мишеням на лесной дороге "из кустов" можно, но только ... из ближайших кустов.

или... с близжайшего дерева.

>Ну и вероятность "зацепить" финика, ежели он в кустах будет прятаться выше, чем ежели он на дереве.

Ты бы не теоретизировал - а хоть разок бы в лесу на дерево залез и подумал.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 14:54:59)
Дата 31.01.2002 15:00:42

Re: Если уж...

>>то в зимнем лесу стрелять по мишеням на лесной дороге "из кустов" можно, но только ... из ближайших кустов.
>
>или... с близжайшего дерева.

Не обязательно.

>>Ну и вероятность "зацепить" финика, ежели он в кустах будет прятаться выше, чем ежели он на дереве.
>
>Ты бы не теоретизировал - а хоть разок бы в лесу на дерево залез и подумал.

Да вобщем-то все детсво с дерева не слезал. В деревне жил.;-)
Красотищщща, я тебе доложу. Далеко видать.

С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (31.01.2002 15:00:42)
Дата 31.01.2002 15:44:16

Re: Если уж...

День добрый.

>Да вобщем-то все детсво с дерева не слезал. В деревне жил.;-)
>Красотищщща, я тебе доложу. Далеко видать.

Зимой-то? И надолго ли Вас хватало? На дереве посидеть?

Всех благ...
От Dinamik
К lex (31.01.2002 15:44:16)
Дата 31.01.2002 15:52:07

Зимой

>>Да вобщем-то все детсво с дерева не слезал. В деревне жил.;-)
>>Красотищщща, я тебе доложу. Далеко видать.
>
>Зимой-то? И надолго ли Вас хватало? На дереве посидеть?

Зимой не лазил, но зимой и видно далече.
Листьев-то нет.
А то что кто-то говорит, что мол и тебя увидят, дык это если присмотреться, заранее зная в какую сторону голову поднимать.


С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (31.01.2002 15:52:07)
Дата 31.01.2002 15:58:08

Re: Зимой


>>>Да вобщем-то все детсво с дерева не слезал. В деревне жил.;-)
>>>Красотищщща, я тебе доложу. Далеко видать.
>>
>>Зимой-то? И надолго ли Вас хватало? На дереве посидеть?
>
>Зимой не лазил, но зимой и видно далече.
>Листьев-то нет.
>А то что кто-то говорит, что мол и тебя увидят, дык это если присмотреться, заранее зная в какую сторону голову поднимать.

Извиняюсь за косноязычие. Зимой просто холодно! И высидеть на дереве сколько-нибудь продолжительное время ИМХО - задница (Прости Господи меня грешного). И еще проблема. Если на сосне снег (а лиственные деревья отпадают по причине отсутствия листвы), то залезть и не растрясти его - задница же. А если снега на дереве нет, то белый камуфляж демаскирует на дереве, а небелый - на земле. ИМХО рассказы про кукушек с деревьев - просто сказки и бред воспаленного воображения. Да и примеров таких мифов масса. Помню в Вост. Пруссии в 1914 г. немцы тоже бывало жаловались, что русские снайперы (!) очень метко бьют с деревьев.

Всех благ...
От Dinamik
К lex (31.01.2002 15:58:08)
Дата 31.01.2002 16:07:02

Зимой

>Извиняюсь за косноязычие. Зимой просто холодно!

Что Вы говорите! А в окопе не холодно? Зимой?
А в кустах сидеть или на снгу лежать?

>ИМХО рассказы про кукушек с деревьев - просто сказки и бред воспаленного воображения. Да и примеров таких мифов масса.

Ну раз ИМХО, значит ИМХО. А вообще-то вопрос можно? Вы именно так думали в школе (простите, не знаю Ваш возраст) в 80-хх, 70-хх, или 60-хх?
Или под влиянием новых публикаций и откровений?

С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (31.01.2002 16:07:02)
Дата 31.01.2002 17:26:00

Re: Зимой

День добрый.

>>Извиняюсь за косноязычие. Зимой просто холодно!
>
>Что Вы говорите! А в окопе не холодно? Зимой?
>А в кустах сидеть или на снгу лежать?

Ну, если Вы не видите разницы - я пас...

>>ИМХО рассказы про кукушек с деревьев - просто сказки и бред воспаленного воображения. Да и примеров таких мифов масса.
>
>Ну раз ИМХО, значит ИМХО. А вообще-то вопрос можно? Вы именно так думали в школе (простите, не знаю Ваш возраст) в 80-хх, 70-хх, или 60-хх?
>Или под влиянием новых публикаций и откровений?

А какая разница? Как вообще публикации влияют на суть происходившего в Карелии? Они что-либо меняют?

Всех благ...
От Dinamik
К lex (31.01.2002 17:26:00)
Дата 31.01.2002 21:02:57

Re: Зимой

>>>Извиняюсь за косноязычие. Зимой просто холодно!
>>
>>Что Вы говорите! А в окопе не холодно? Зимой?
>>А в кустах сидеть или на снгу лежать?
>
>Ну, если Вы не видите разницы - я пас...

Я тоже пас.

>>>ИМХО рассказы про кукушек с деревьев - просто сказки и бред воспаленного воображения. Да и примеров таких мифов масса.
>>
>>Ну раз ИМХО, значит ИМХО. А вообще-то вопрос можно? Вы именно так думали в школе (простите, не знаю Ваш возраст) в 80-хх, 70-хх, или 60-хх?
>>Или под влиянием новых публикаций и откровений?
>
>А какая разница? Как вообще публикации влияют на суть происходившего в Карелии? Они что-либо меняют?

Т.е. вы об этом "мифе" знали еще тогда? И всех пытались разубедить? Или просто молча улыбались при упоминании кукушек"?

Чесслово, просто интересно. Нет ничего плохого в том, что человек под спудом новых фактов и открытий поменят свое мнение.


С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (31.01.2002 21:02:57)
Дата 01.02.2002 07:25:40

Re: Зимой

День добрый.

>>>Ну раз ИМХО, значит ИМХО. А вообще-то вопрос можно? Вы именно так думали в школе (простите, не знаю Ваш возраст) в 80-хх, 70-хх, или 60-хх?
>>>Или под влиянием новых публикаций и откровений?
>>
>>А какая разница? Как вообще публикации влияют на суть происходившего в Карелии? Они что-либо меняют?
>
>Т.е. вы об этом "мифе" знали еще тогда? И всех пытались разубедить? Или просто молча улыбались при упоминании кукушек"?

>Чесслово, просто интересно. Нет ничего плохого в том, что человек под спудом новых фактов и открытий поменят свое мнение.

Если честно, то я совершенно не помню что я думал в те далекие годы по столь неактуальному тогда для меня поводу как финская война. И уж тем более убеждать кого либо естественно не пытался. Отчетливо помню, что причинами катастрофы 1941 г. интересовался уже тогда. И постепенно пришел к мысли, что если моральное потрясение людей, которым внушали что мы-де вообще непобедимы наложить на данную им в ощущение реальность, говорящую, что победимы и еще как, то отсюда и проистекают все рассказы о неуязвимых кукушках, десантах 27.06.41 в районе Смолевичей (с танками) и прочих вещах, каковые на самом деле имеют совсем другое объяснение.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 16:07:02)
Дата 31.01.2002 17:00:34

Re: Зимой

>Что Вы говорите! А в окопе не холодно? Зимой?

То и говорю. В окопе можно потоптаться на месте, можно укрыться в землянке с печкой почерному, время от времени меняя наблюдателей. Не боясь, что под тобой качнется ветка или осыплется снег.

>>ИМХО рассказы про кукушек с деревьев - просто сказки и бред воспаленного воображения. Да и примеров таких мифов масса.
>
>Ну раз ИМХО, значит ИМХО. А вообще-то вопрос можно? Вы именно так думали в школе (простите, не знаю Ваш возраст) в 80-хх, 70-хх, или 60-хх?

так тогда и про победу коммунизма думали

>Или под влиянием новых публикаций и откровений?

публикации они того.. разные бывают..
Ты небось свое мнение о Курской битве тоже изменил относительно школьного учебника? И о Яковлеве с Ильюшиным - уж не под влиянием ли новых откровений?
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 17:00:34)
Дата 31.01.2002 21:07:29

Re: Зимой

>>Что Вы говорите! А в окопе не холодно? Зимой?
>
>То и говорю. В окопе можно потоптаться на месте, можно укрыться в землянке с печкой почерному, время от времени меняя наблюдателей. Не боясь, что под тобой качнется ветка или осыплется снег.

Да, вот только что возможности "потоптаться" на дереве действительно нет. Но мне так каааааться, что снайперская работа она воообще не предполагает возможности "потоптаться". Приходится порой затиться в самых неприглядных и неуютных местах.


>>>ИМХО рассказы про кукушек с деревьев - просто сказки и бред воспаленного воображения. Да и примеров таких мифов масса.
>>
>>Ну раз ИМХО, значит ИМХО. А вообще-то вопрос можно? Вы именно так думали в школе (простите, не знаю Ваш возраст) в 80-хх, 70-хх, или 60-хх?
>
>так тогда и про победу коммунизма думали

Т.е. поменось мнение под новыми публикациями? Ну и чудно. Я разве говорю, что это плохо? Только вот под какими ? Я процитировал уже 2-х томничек. Нет там категоричности, хотя и тоже говорят, мол выдумка. Выдумка, что это было записанов уставах, но как отдельные случаи подтверждается, что могло быть.

>>Или под влиянием новых публикаций и откровений?
>
>публикации они того.. разные бывают..
>Ты небось свое мнение о Курской битве тоже изменил относительно школьного учебника? И о Яковлеве с Ильюшиным - уж не под влиянием ли новых откровений?

Совершенно верно. И было их немало. А ты вот что прочитал, что стал называть "кукушек" мифом?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 21:07:29)
Дата 01.02.2002 09:08:51

Re: Зимой

>Да, вот только что возможности "потоптаться" на дереве действительно нет. Но мне так каааааться, что снайперская работа она воообще не предполагает возможности "потоптаться". Приходится порой затиться в самых неприглядных и неуютных местах.

Это ты фильму с Томом Беренжером насмотрелся.
У тебя представление о снайпинге - как о действиях профи-высокго класса. Такие безусловно есть - у них и цели соответствующие.

>>так тогда и про победу коммунизма думали
>
>Т.е. поменось мнение под новыми публикациями? Ну и чудно. Я разве говорю, что это плохо? Только вот под какими ? Я процитировал уже 2-х томничек. Нет там категоричности, хотя и тоже говорят, мол выдумка. Выдумка, что это было записанов уставах, но как отдельные случаи подтверждается, что могло быть.

Вот именно "отдельные случаи" но не общепринятая и распространенная тактика.

>Совершенно верно. И было их немало. А ты вот что прочитал, что стал называть "кукушек" мифом?

Журнал "Родина" 1995 г. "Так были ли "кукушки" автор кажется Манийен.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:52:07)
Дата 31.01.2002 15:55:26

Полезла как то кукушка на яблоню за помидорами.

>>Зимой-то? И надолго ли Вас хватало? На дереве посидеть?
>
>Зимой не лазил, но зимой и видно далече.
>Листьев-то нет.

А ночью еще луше в лесу видно. Днем ветки мешают, а ночью этих веток не видно.
Какие нахрен "листья" в Карелии?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:55:26)
Дата 31.01.2002 16:03:05

Re: Полезла как...

>>>Зимой-то? И надолго ли Вас хватало? На дереве посидеть?
>>
>>Зимой не лазил, но зимой и видно далече.
>>Листьев-то нет.
>
>А ночью еще луше в лесу видно. Днем ветки мешают, а ночью этих веток не видно.
>Какие нахрен "листья" в Карелии?

А я не про Карелию говорю.
Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 16:03:05)
Дата 31.01.2002 16:06:44

Re: Полезла как...



>А я не про Карелию говорю.

а мы про карелию

>Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?

все в совокупности. Дерево - плохая позиция для огня.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:06:44)
Дата 31.01.2002 16:10:51

Re: Полезла как...

>>А я не про Карелию говорю.
>
>а мы про карелию

Ну а вот lex про Пруссию. Суть не в этом.

>>Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?
>
>все в совокупности. Дерево - плохая позиция для огня.

Демаскировка и плохая видимость как-то взаимоисключающие вещи. Не находишь?
А колокольня, кстати, хорошая позиция для огня?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 16:10:51)
Дата 31.01.2002 16:22:17

Re: Полезла как...

Добрый день!

>>>А я не про Карелию говорю.
>>
>>а мы про карелию
>
>Ну а вот lex про Пруссию. Суть не в этом.

>>>Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?
>>
>>все в совокупности. Дерево - плохая позиция для огня.
>
>Демаскировка и плохая видимость как-то взаимоисключающие вещи. Не находишь?

Ничуть. Можно сидеть в танке и ни хрена не видеть, при этом оставаясь отличной мишенью.

>А колокольня, кстати, хорошая позиция для огня?

Конечно - отдельно стоящее и господствующее над местностью строение. Плюс, в отличие от дерева, это хорошая защита, да и пути к отступлению имеются.

На горе, на горенке стоит колоколенка,
А с той колоколенки лупит пулемет.
И лежит на полюшке, сапогами к солнышку,
С растакой-то матерью, наш геройский взвод...


С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (31.01.2002 16:22:17)
Дата 31.01.2002 16:38:09

Re: Полезла как...

>>>>Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?
>>>
>>>все в совокупности. Дерево - плохая позиция для огня.
>>
>>Демаскировка и плохая видимость как-то взаимоисключающие вещи. Не находишь?
>
>Ничуть. Можно сидеть в танке и ни хрена не видеть, при этом оставаясь отличной мишенью.

Если Вы "ни хрена не видите", то и Вас (тело человеческое) нихрена не видят. А на дереве или ты видишь кого-то, следовательно есть вероятность того, что и тебя увидят, или ты настолько замаскировался, что ни враг тебя не видит, ни ты врага.

>>А колокольня, кстати, хорошая позиция для огня?
>
>Конечно - отдельно стоящее и господствующее над местностью строение. Плюс, в отличие от дерева, это хорошая защита, да и пути к отступлению имеются.

Конечно-конечно. Только вот помнится в фильме "Битва за Москву" Рокоссовский поспешно с колокольни убрался, дабы не рисковать. И правильно сделал, через минуту ее обрушили.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 16:38:09)
Дата 31.01.2002 16:44:48

Re: Полезла как...

>Если Вы "ни хрена не видите", то и Вас (тело человеческое) нихрена не видят. А на дереве или ты видишь кого-то, следовательно есть вероятность того, что и тебя увидят, или ты настолько замаскировался, что ни враг тебя не видит, ни ты врага.

Ну не занимайся ты казуистикой! Дерево это такая позиция, что либо тебя невидно н и ты ни хрена не видишь, либо видишь ты и видно тебя. И то и другое одинаково плохо.

"Эффекта кружевной занавески" тут нет.

>>>А колокольня, кстати, хорошая позиция для огня?
>>
>>Конечно - отдельно стоящее и господствующее над местностью строение. Плюс, в отличие от дерева, это хорошая защита, да и пути к отступлению имеются.
>
>Конечно-конечно. Только вот помнится в фильме "Битва за Москву" Рокоссовский поспешно с колокольни убрался, дабы не рисковать. И правильно сделал, через минуту ее обрушили.

Разумеется - такие объекты стараются уничтожить как места наиболее вероятного расположения наблюдательных пунктов. Но! Это если речь идет о наступлении.
Для оснавки наступления - дерево вообще не играет, т.к в условия наличия у противоположной стороны артиллерии - лес просто прочесывается шрапнелью.

Мы пытаемся "натянуть" тактику - исключительно на диверсионные или заслонные действия, т.е огонь одиночек, по неизготовившимся к бою и не имеющих огневых средств.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:00:42)
Дата 31.01.2002 15:10:28

Re: Если уж...


>>Ты бы не теоретизировал - а хоть разок бы в лесу на дерево залез и подумал.
>
>Да вобщем-то все детсво с дерева не слезал. В деревне жил.;-)
>Красотищщща, я тебе доложу. Далеко видать.

Ты всерьез или притворяешься? Не держи меня за идиота.
Дерево с которого "далеко видать2 - или одинокорастущее, или на опушке, или выше других в лесу, но тогда "видать" только "зеленое море тайги"
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:10:28)
Дата 31.01.2002 15:15:41

Re: Если уж...

>>>Ты бы не теоретизировал - а хоть разок бы в лесу на дерево залез и подумал.
>>
>>Да вобщем-то все детсво с дерева не слезал. В деревне жил.;-)
>>Красотищщща, я тебе доложу. Далеко видать.
>
>Ты всерьез или притворяешься? Не держи меня за идиота.
>Дерево с которого "далеко видать2 - или одинокорастущее, или на опушке, или выше других в лесу, но тогда "видать" только "зеленое море тайги"

Приезжай ко мне на дачу, я тебе покажу.
"Ты все поймешь, ты все узнаешь сам".

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Константин Федченко (31.01.2002 13:12:34)
Дата 31.01.2002 14:02:10

Re: Именно в...

>И вообще - с точки зрения бойца-одиночки, знающего местность и умеющего управляться как с пулеметом, так и с лыжами, куда эффективнее скрытно перемещаться поближе к противнику и внезапно открывать огонь.

Есть разные мнения на этот счет.
Я вот видел кинохронику, где после удачного обстрела одного из деревьев с него падал какой-то "товарисч". Не думаю, что это ыбл специально подобранный каскадер ;-)

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 14:02:10)
Дата 31.01.2002 14:30:55

Re: Именно в...

>Есть разные мнения на этот счет.

из которых мнение "виновников торжества" - гораздо более ценно.

>Я вот видел кинохронику, где после удачного обстрела одного из деревьев с него падал какой-то "товарисч". Не думаю, что это ыбл специально подобранный каскадер ;-)

Если даже абстрагироваться от того как "снимают хронику" - это мог быть артиллерийский наблюдатель.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 14:30:55)
Дата 31.01.2002 14:41:51

Re: Именно в...

>>Есть разные мнения на этот счет.
>
>из которых мнение "виновников торжества" - гораздо более ценно.

Конечно. Но есть мнение, что не всех "виновников торжества" опросили. ;-)

>>Я вот видел кинохронику, где после удачного обстрела одного из деревьев с него падал какой-то "товарисч". Не думаю, что это ыбл специально подобранный каскадер ;-)
>
>Если даже абстрагироваться от того как "снимают хронику" - это мог быть артиллерийский наблюдатель.

Все может быть. Но там что-то упоминалось про снайперскую войну ;-)
Даже если это постановка. Нафига с дерева прыгать? Если потом любой "виновник торжества" скажет, что не было этого и все?

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 14:41:51)
Дата 31.01.2002 14:53:56

Я этой зимой наелся финского леса досыта

Добрый день!

Потому как заблудился в нем. И вот что скажу.

Лезть на дерево нет ни малейшего резона. Дерево не дает защиты и не маскирует (сосна снизу голая, а больше там и лазить не на что).

Другое дело - скалы, которые там на каждом шагу, овраги и холмы. Имея такой рельеф, только псих ненормальный полезет на дерево.

Да, и там еще очень холодно на деревьях, попробуйте неподвижно посидеть на пронизывающем ветру. В скалах можно устроить теплую лежанку, на деревьях - не получится это никак.

Плюс такие демаскирующие факторы, как скрип ветвей и осыпание снега.


С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (31.01.2002 14:53:56)
Дата 31.01.2002 15:03:37

Re: Я этой...

>Лезть на дерево нет ни малейшего резона. Дерево не дает защиты и не маскирует (сосна снизу голая, а больше там и лазить не на что).

Зачем снизу? Именно в кроне, причем не просто так на суку, а в подготовленном шалаше. На мой взгляд, такая снайперская точка полный аналог "снайперу на колокольне".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Kirill
К Валерий Мухин (31.01.2002 15:03:37)
Дата 31.01.2002 19:37:02

Зимой на дереве...


>Зачем снизу? Именно в кроне, причем не просто так на суку, а в подготовленном шалаше. На мой взгляд, такая снайперская точка полный аналог "снайперу на колокольне".

Здравствуйте!
Увы, аналог не уместен. В условиях Карелии и Перешейка ветер, шевелящий верхушки сосен, почти ПОСТОЯННО, а зимой - особенно. Снег сдувает, а значит демаскирует, целиться плохо - все время качает. И потом, снайпера редко были в составе диверсионных групп для выслеживания колонн советских войск. Обычная "работа" финского снайпера, как и в любой позиционной войне, была на передовой, а там деревья были снесены до глубокого тыла.
С советской стороны тоже были снайперы. Есть хоть чьи нибудь воспоминания, где герой сидел на дереве?
С уважением...
От Валерий Мухин
К Kirill (31.01.2002 19:37:02)
Дата 31.01.2002 21:12:48

Re: Зимой на

>С советской стороны тоже были снайперы. Есть хоть чьи нибудь воспоминания, где герой сидел на дереве?

Одно вот нашлось но про другую войну....

=================
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев
Дата 31.01.2002 18:42:57
Рубрики WWII;
Re: Именно в...
>Видимо тебе очень стыдно за Василия Зайцева?

Кстати, у Зайцева описан случай где он немецкого снайпера с дерева снял. Выдал того блеск начищенного сапога.
===================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (31.01.2002 21:12:48)
Дата 01.02.2002 09:11:01

Re: Зимой на

>Кстати, у Зайцева описан случай где он немецкого снайпера с дерева снял. Выдал того блеск начищенного сапога.
>===================

Не обсуждая сапоги о которых уже отозвались дОлжным образом. Замечу. что факт нахождения противника на дереве - не является из ряда вон. Как я уже говорил это более характерно для артиллерийских наблюдателей - занятия нужного важного и вредного (для противника) - потому уничтожать их можно нужно и важно.
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (31.01.2002 21:12:48)
Дата 31.01.2002 22:18:50

Зная немецкую педантичность, не могу поверить в такой ляп

Добрый день!

>Кстати, у Зайцева описан случай где он немецкого снайпера с дерева снял. Выдал того блеск начищенного сапога.

Снайпер на позиции в начищенных сапогах? Это даже не смешно.

С уважением, Поручик
От Kirill
К Поручик Баранов (31.01.2002 22:18:50)
Дата 01.02.2002 00:32:19

Снайпер на позиции в начищенных сапогах

С железным крестом, с акселями и в ослепительно белой манишке. Которая тоже демаскирует..:))))
С уважением...
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (31.01.2002 15:03:37)
Дата 31.01.2002 15:07:31

Re: Я этой...

Добрый день!

>>Лезть на дерево нет ни малейшего резона. Дерево не дает защиты и не маскирует (сосна снизу голая, а больше там и лазить не на что).
>
>Зачем снизу? Именно в кроне, причем не просто так на суку, а в подготовленном шалаше. На мой взгляд, такая снайперская точка полный аналог "снайперу на колокольне".

Беда в том, что крона у сосны редкая и шалаш этот будет прекрасно виден за сотни метров.

С уважением, Поручик
От Alex318i
К Поручик Баранов (31.01.2002 15:07:31)
Дата 31.01.2002 15:37:22

Зимой будет виден издалека и отлично. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 14:41:51)
Дата 31.01.2002 14:53:03

Re: Именно в...

>>из которых мнение "виновников торжества" - гораздо более ценно.
>
>Конечно. Но есть мнение, что не всех "виновников торжества" опросили. ;-)

ничего ничего - вон когда "Свердлов" мину поймал - тут же объявили (финики) ее своей торпедой даже не задумываясь выходило ли или вылетало что либо торпедонесущее.

>>Если даже абстрагироваться от того как "снимают хронику" - это мог быть артиллерийский наблюдатель.
>
>Все может быть. Но там что-то упоминалось про снайперскую войну ;-)

Кем упоминалось? Нашими? И "кукушка" такое же пугало как и "фердинанд"

>Даже если это постановка. Нафига с дерева прыгать? Если потом любой "виновник торжества" скажет, что не было этого и все?

чей фильм -то?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 14:53:03)
Дата 31.01.2002 15:05:35

Re: Именно в...

>>>из которых мнение "виновников торжества" - гораздо более ценно.
>>
>>Конечно. Но есть мнение, что не всех "виновников торжества" опросили. ;-)
>
>ничего ничего - вон когда "Свердлов" мину поймал - тут же объявили (финики) ее своей торпедой даже не задумываясь выходило ли или вылетало что либо торпедонесущее.

И что из этого следует?

>>>Если даже абстрагироваться от того как "снимают хронику" - это мог быть артиллерийский наблюдатель.
>>
>>Все может быть. Но там что-то упоминалось про снайперскую войну ;-)
>
>Кем упоминалось? Нашими?

Да вобщем-то фильм чуть ли не из эпопеи "Неизвестная война". Упоминалось диктором.

>И "кукушка" такое же пугало как и "фердинанд"

Это я не понял к чему.

С уважением к сообществу
От Alex318i
К Dinamik (31.01.2002 15:05:35)
Дата 31.01.2002 15:41:14

Я отлично помню "прогрессивную" историчку, которая нам в школе (+)

рассказывала истории про "кукушек" с автоматами "суоми" как они расстреливали с деревьев толпы наших солдат.
Легенда очень живучая - у Драбкина читал воспоминания одного офицера - так он и про женщин-"кукушек" пишет и про ДОТы с бронеплитами на пружинах. :)

Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:05:35)
Дата 31.01.2002 15:21:19

Re: Именно в...

>>ничего ничего - вон когда "Свердлов" мину поймал - тут же объявили (финики) ее своей торпедой даже не задумываясь выходило ли или вылетало что либо торпедонесущее.
>
>И что из этого следует?

Из этого следует, что собственные успехи не только не замалчиваются, но зачастую наоборот - преувеличиваться.
И на фоне разговоров про кукушек вполне можно было организовать какого нибудь Юхху Пайваринту собственно ручно расстрелявшего из берданки два батальона русских.

>>>Все может быть. Но там что-то упоминалось про снайперскую войну ;-)
>>
>>Кем упоминалось? Нашими?
>
>Да вобщем-то фильм чуть ли не из эпопеи "Неизвестная война". Упоминалось диктором.

Вот-вот - растиражированная легенда.

>>И "кукушка" такое же пугало как и "фердинанд"
>
>Это я не понял к чему.

К тому что много шуму из ничего.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:21:19)
Дата 31.01.2002 15:27:52

Re: Именно в...

>>>ничего ничего - вон когда "Свердлов" мину поймал - тут же объявили (финики) ее своей торпедой даже не задумываясь выходило ли или вылетало что либо торпедонесущее.
>>
>>И что из этого следует?
>
>Из этого следует, что собственные успехи не только не замалчиваются, но зачастую наоборот - преувеличиваться.

Я не вижу причин говорить о замалчивании. Более того, приведи мне источник или какой-нить мемуар про финскую эпохи СССР, где бы эта "легенда" развенчивалась.

Более того, не вижу в этом ничего героического. Киллеры на деревьях...Чем гордиться-то?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:27:52)
Дата 31.01.2002 15:39:27

Re: Именно в...

>>Из этого следует, что собственные успехи не только не замалчиваются, но зачастую наоборот - преувеличиваться.
>
>Я не вижу причин говорить о замалчивании. Более того, приведи мне источник или какой-нить мемуар про финскую эпохи СССР, где бы эта "легенда" развенчивалась.

А причем тут "эпоха СССР". Вот есть двухтомничек "Зимняя война" - в первом томе статьи российских и финских историков с их трудно произносимыми фамилиями - вот они и пишут, что "несмотря на то, что в мемуарарах советских командиров постоянно упоминаются снайперы-кукушки на деревьях на сегодняшний день не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"

>Более того, не вижу в этом ничего героического. Киллеры на деревьях...Чем гордиться-то?

Видимо тебе очень стыдно за Василия Зайцева?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:39:27)
Дата 31.01.2002 18:42:57

Re: Именно в...

>Видимо тебе очень стыдно за Василия Зайцева?

Кстати, у Зайцева описан случай где он немецкого снайпера с дерева снял. Выдал того блеск начищенного сапога.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:39:27)
Дата 31.01.2002 15:44:05

Re: Именно в...

>>>Из этого следует, что собственные успехи не только не замалчиваются, но зачастую наоборот - преувеличиваться.
>>
>>Я не вижу причин говорить о замалчивании. Более того, приведи мне источник или какой-нить мемуар про финскую эпохи СССР, где бы эта "легенда" развенчивалась.
>
>А причем тут "эпоха СССР".

Значит не приведешь? А эпоха притом, что в эту эпоху в наличии кукушек вот ты , например, не сомневался. Будешь отрицать?

>Вот есть двухтомничек "Зимняя война" - в первом томе статьи российских и финских историков с их трудно произносимыми фамилиями - вот они и пишут, что "несмотря на то, что в мемуарарах советских командиров постоянно упоминаются снайперы-кукушки на деревьях на сегодняшний день не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"
Не удалось найти, заметь. Свирину вот тоже не удалось найти ни одного архивно подтвержденного "огненного тарана" под Прохоровкой, а тем не менее упоминаний о них полно. У того же Жукова.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:44:05)
Дата 31.01.2002 15:51:15

Re: Именно в...

>>А причем тут "эпоха СССР".
>
>Значит не приведешь? А эпоха притом, что в эту эпоху в наличии кукушек вот ты , например, не сомневался. Будешь отрицать?

А я что авторитет? Все мои знания об этом периоде в "эпоху СССР" - из книг Леонида Соболева.
Зимняя война даже в школьную программу не входила.

>не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"
>
>Не удалось найти, заметь.

А я так и сказал - "отрицается финской стороной". На фоне косвенных "здравомыслящих соображений" (зима-дерево-сидеть-долго-стрелять).

>Свирину вот тоже не удалось найти ни одного архивно подтвержденного "огненного тарана" под Прохоровкой, а тем не менее упоминаний о них полно. У того же Жукова.

Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:51:15)
Дата 31.01.2002 15:57:43

Re: Именно в...

>>>А причем тут "эпоха СССР".
>>
>>Значит не приведешь? А эпоха притом, что в эту эпоху в наличии кукушек вот ты , например, не сомневался. Будешь отрицать?
>
>А я что авторитет? Все мои знания об этом периоде в "эпоху СССР" - из книг Леонида Соболева.
>Зимняя война даже в школьную программу не входила.

Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?
А про "белофинов" из книжек А.П.Гайдара.
Кстати, чуть-чуть Зимняя война входила в школьную программу. В 80-м по крайней мере.

>>не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"
>>
>>Не удалось найти, заметь.
>
>А я так и сказал - "отрицается финской стороной". На фоне косвенных "здравомыслящих соображений" (зима-дерево-сидеть-долго-стрелять).

Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.
Тут ветеранов спрашиваешь об одном и том же, причем не самом сложном, а у них мнения перпендикулярные. И не в памяти дело. Просто у одних что-то было, у других нет.

>>Свирину вот тоже не удалось найти ни одного архивно подтвержденного "огненного тарана" под Прохоровкой, а тем не менее упоминаний о них полно. У того же Жукова.
>
>Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".

Снова я тебя не понял...;-(

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:57:43)
Дата 31.01.2002 16:18:48

Re: Именно в...

>Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?

и то, что кукушки - миф прочно осевший в сознании прошедших через финскую войну.
Мифы из разряда "резиновых огневых точек" не прижились в силу своей явной абсурдности.

Слишком тяжелым шоком были результаты и обхщий ход этой войны. (для советских командиров) - поэтому свои неудачи приходилось объяснять любыми способами.

>Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.

было бы хорошо если б существовала другая кучка (_финских_ историков) имеющая противоположное мнение.

>>Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".
>
>Снова я тебя не понял...;-(

Объясняю. Мы имеем дело с описанием _успешного_и массового тактического приема (снайперы на деревьях) - со стороны советских войск.
С точки зрения финов (на фоне их общей гордости за свое упорство в зимней войне) было бы логично всячески восхвалять действия "героев-одиночек" "прирожденных охотников", которые причинили такой ущерб "русскому медведю".
Непременно возник бы некий национальный герой (чемпион Хельсинки по биатлону).
Плюс соображения пропаганды. Как "пример борьбы всего народа с захватчиками".

Так же и огненный таран - являлся вобушевляющим примером советской пропаганды. Вне зависимости от того было это или не было. Призывалось стремиться уничтожать врага до последней возможности и любым способом.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:18:48)
Дата 31.01.2002 16:32:38

Re: Именно в...

>>Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?
>
>и то, что кукушки - миф прочно осевший в сознании прошедших через финскую войну.

А он через "финскую" не проходил, кстати. ;-)

>Мифы из разряда "резиновых огневых точек" не прижились в силу своей явной абсурдности.

Тоже вопрос. Я читал, что бомбы отскакивали. И не в мемуаре.


>Слишком тяжелым шоком были результаты и обхщий ход этой войны. (для советских командиров) - поэтому свои неудачи приходилось объяснять любыми способами.

Ну объяснений -то может быть много. Например, отсутствие валенок.

>>Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.
>
>было бы хорошо если б существовала другая кучка (_финских_ историков) имеющая противоположное мнение.

А есть "кучка" немецких историков, несколько по другому осветивших бы Курскую битву, чем Манштейн или Прайс?

>>>Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".
>>
>>Снова я тебя не понял...;-(
>
>Объясняю. Мы имеем дело с описанием _успешного_и массового тактического приема (снайперы на деревьях) - со стороны советских войск.
>С точки зрения финов (на фоне их общей гордости за свое упорство в зимней войне) было бы логично всячески восхвалять действия "героев-одиночек" "прирожденных охотников", которые причинили такой ущерб "русскому медведю".

И опять же, ты исходишь из того, что фины не подтверждают. Я бы не был столь категоричным. Из одной крайности в другую. В СССР это мифом не считали, заметь.

>Так же и огненный таран - являлся вобушевляющим примером советской пропаганды. Вне зависимости от того было это или не было. Призывалось стремиться уничтожать врага до последней возможности и любым способом.

Мемуары уже никого ни к чему не призывали.
А то что кто-то чего-то не нашел, не есть фактом, подтверждающим, что этого и не было.
Ты очень любишь пинать Темежникова за обобщения на основе недостаточной информации. "Не лучше бы кума на себя оборотиться?"

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 16:32:38)
Дата 31.01.2002 16:53:48

Re: Именно в...


>>>Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?
>>
>>и то, что кукушки - миф прочно осевший в сознании прошедших через финскую войну.
>
>А он через "финскую" не проходил, кстати. ;-)

...а прошедшие пересказали...

>>Мифы из разряда "резиновых огневых точек" не прижились в силу своей явной абсурдности.
>
>Тоже вопрос. Я читал, что бомбы отскакивали. И не в мемуаре.

Дык на полном серьезе делались доклады в ГАУ!
Каучук - первосорнейший каучук - тайное оружие Маннергейма (самому то не смешно? дипломированный инженер)


>>Слишком тяжелым шоком были результаты и обхщий ход этой войны. (для советских командиров) - поэтому свои неудачи приходилось объяснять любыми способами.
>
>Ну объяснений -то может быть много. Например, отсутствие валенок.

Их должно быть много - чтобы оправдать - почему большая РККА СССР не может скушать маленькую Финляндию. Чем же объяснять? Неужели превосходством финских солдат?

>>>Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.
>>
>>было бы хорошо если б существовала другая кучка (_финских_ историков) имеющая противоположное мнение.
>
>А есть "кучка" немецких историков, несколько по другому осветивших бы Курскую битву, чем Манштейн или Прайс?

Манштейн вообще говоря - не историк.
А что пишет какой нибудь Йентц? Или Якобсен?

>И опять же, ты исходишь из того, что фины не подтверждают.

Я обосновываю резон, по которому финам нет смысла это Не подтвержать (даже если это неправда).

>Я бы не был столь категоричным. Из одной крайности в другую. В СССР это мифом не считали, заметь.

Чего "заметить"?
Снайперы - были. С деревьев - крайнемаловероятно, настолько мало, что непризнается финами и не считается выгодной тактикой.

>>Так же и огненный таран - являлся вобушевляющим примером советской пропаганды. Вне зависимости от того было это или не было. Призывалось стремиться уничтожать врага до последней возможности и любым способом.
>
>Мемуары уже никого ни к чему не призывали.

ну-ну-ну...
Литература "эпохи СССР" служила делу военно-патриотическог воспитания молодежи.

>А то что кто-то чего-то не нашел, не есть фактом, подтверждающим, что этого и не было.

А я только сказал, что "факты не подтвержадется финской стороной" и все
А ты развернул по этому поводу демагогию.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:53:48)
Дата 31.01.2002 17:15:55

портрет матерой "кукушки"
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (31.01.2002 17:15:55)
Дата 31.01.2002 17:22:48

Спасибо, но здесь написано, что он снайпер и только. (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 17:22:48)
Дата 31.01.2002 18:16:41

Так там у него лыжи с монтёрскими когтями. Финское изобретение

Шутка ;с)
Что мешало финну-индивидуалисту сидеть на дереве? Это его личное дело - прятаться за валуном или в кустах. Историки подтвержают что снайперы прятались в кустах? ;с)
На земле не менее холодно, да еще на мерзлой земле/снегу, а если ветра нет то нет проблем.
Поле зрения значительно увеличивается и он уложит вас раньше чем вы его заметите и определите направление, причем залечь и тем спастись не получится. Все равно заметны.
Пристегнутся можно к дереву гамаком. Собссно и писали про гамаки. А быстро спуститься можно по веревке с узлами.
От Поручик Баранов
К Сергей Зыков (31.01.2002 18:16:41)
Дата 31.01.2002 18:28:13

Re: Так там...

Добрый день!

>Шутка ;с)
>Что мешало финну-индивидуалисту сидеть на дереве?

Финская рассудительность и практичность.

>Это его личное дело - прятаться за валуном или в кустах. Историки подтвержают что снайперы прятались в кустах? ;с)
>На земле не менее холодно, да еще на мерзлой земле/снегу, а если ветра нет то нет проблем.

На земле менее холодно. Во-первых, снег, во-вторых, можно укрыться от ветра. На дереве уже через 15 минут самый морозоустойчивый финн превратится в сосульку.

>Поле зрения значительно увеличивается и он уложит вас раньше чем вы его заметите и определите направление, причем залечь и тем спастись не получится. Все равно заметны.

В том-то и дело, что поле зрения не увеличивается. Все, что видно с верхушки сосны - это верхушки соседних сосен. Зато сам стрелок как на ладони.

>Пристегнутся можно к дереву гамаком. Собссно и писали про гамаки. А быстро спуститься можно по веревке с узлами.

Ага, с винтовкой-то и с лыжами :))) Так и вижу эту картину: окоченевший до полусмерти финик БЫСТРО валит с дерева... Это возможно только если он с него спрыгнет.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (31.01.2002 18:28:13)
Дата 31.01.2002 21:00:09

См. мой постинг И.Кошкину

Даже фины не отрицают ВОЗМОЖНОСТИ такого.
Так что все твои фантазии и теоритезирования чистА твое ИМХО. ;-)

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 21:00:09)
Дата 31.01.2002 22:28:07

Извини, но ФАНТАЗИИ пока у тебя

Добрый день!

>Даже фины не отрицают ВОЗМОЖНОСТИ такого.

Можно и зайца научить курить. Ты же не отрицаешь такую возможность?

>Так что все твои фантазии и теоритезирования чистА твое ИМХО. ;-)

А фантазии пока только твои мы видим. Факт в том, что ни одного документа, подтверждающего использование ТАКТИКИ снайперских засад на деревьях, никем не предъявлено.


С уважением, Поручик