От Д.И.У.
К Alex Medvedev
Дата 12.09.2011 21:59:06
Рубрики Артиллерия;

Там что ни слово, то передерг.

>оссийская оборонная промышленность должна совершить революционный скачек, чтобы удовлетворять современным потребностям армии. Об этом заявил сегодня на пресс-конференции начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров. "Мы должны будем покупать что-либо, что не производится с должным качеством у нас", - признал Макаров. В качестве примера он сравнил состоящий на вооружении Российской армии гаубицу Мста-С и французскую гаубицу "Цезарь". У первой дальность стрельбы 24 км, у второй - 40-50 км, а с высокоточным боеприпасом - до 80 км.

У гаубицы 2А64 САУ Мста-С со стволом 40-го калибра дальность стрельбы простым ОФ снарядом - 24,7 км, что полностью на уровне мировых аналогов с подобными стволами. Например, французская 155-мм САУ AU-F1 со стволом тоже 40-го калибра подобным снарядом стреляет на 23,5 км. Между прочим, именно она остается основным орудием (134 штуки сейчас) французских механизированных сил.

У новых длинноствольных (52-го калибра) САУ дальность стрельбы таким же дубовым снарядом составляет 30-33 км, не более. Даже у германской вундер-гаубицы и южноафриканских супер-пушек.

Если есть желание увеличить дальнобойность "Мсты" - кто не дает модернизировать её новым стволом 52-го калибра? Технически это вполне возможно, база выдержит. Как раз производитель к этому готов. До сего дня было не готово именно МО - деньги экономило, поэтому модернизация 2С19 ограничивалась установкой АСУНО, а артиллерийскую часть оставляли прежней.

В условиях недостаточного финансирования такую урезанную модернизацию можно считать оправданной - улучшение и ускорение наведения-управления-связи важнее несущественного увеличения дальнобойности. Но обвинять в этой урезанности производителя вместо заказчика/плательщика - цинизм невообразимой бесстыжести.

На 39-42 км "Цезарь" стреляет только снарядами с газогенератором (активно-реактивными, как говорили раньше), пониженной точности. Сегодняшняя "Мста" ими стреляет на 29 км. Ну так кто, кроме самого МО, не дает удлинить ствол у "Мсты" и заказать разработку новых снарядов? Боеприпасная отрасль померла за 20 лет сухой голодовки не по своей воле. Тут опять МО надо себя бить по затылку. Если "престижным" производителям танков-самолетов-кораблей что-то давали на поддержание жизнедеятельности, то "второстепенным" производителям и разработчикам боеприпасов не давали вообще ничего.

80 км "высокоточными боеприпасами" - бред сивой кобылы в чистом виде. На сегодня такие не производятся нигде. Да и надо ли. Есть "Ураган" и "Смерч", если вдруг удастся обнаружить цель на таком удалении.

>"Мне показывали во Франции работу артиллерийского дивизиона, который был готов к стрельбе через 30 секунд после марша. У нас аналогичный норматив - 15 минут. Разница между одной минутой и 15 минутами огромная", - подчеркнул Макаров.

15 минут - для немодернизированной "Мсты", и то на натянутое "удовлетворительно". На "отлично" - 10 минут, по советским нормативам.
После модернизации с установкой АСУНО, согласно
http://uraltransmash.com/rus/specprodukciya/msta-s_152mm_asuno_2s19m1/ -
Готовность к открытию огня после получения координат цели, мин. 0,5
Готовность к открытию огня на марше на уровне дивизиона, мин. 3

>"Поэтому что-то придется приобретать, чтобы не отстать, но на условиях организации совместного производства в России", - заключил Макаров.

Не верится, чтобы НГШ со всеми референтами были настолько тупы, чтобы не знать азов о собственной армии и современном состоянии артиллерии - которые доступны ст. лейт. запаса РВ и А. Вероятно, это у них такая "гиперболизация в полемическом задоре".
Однако,
Во-первых, предполагается, что НГШ - солидный дядя, а не малолетний НАТО-фан или престарелый колбасный эмигрант, не брезгающий ничем, лишь бы посрамить совковых поцреотов в пылу Интернет-срача. Предполагается, что у НГШ каждое слово должно быть взвешено, выверено, обосновано, четко или хотя бы отдаленно правдоподобно.
Во-вторых, полемический задор какой-то гнилой ориентации. Неужто и пушки предполагается "совместно производить" методом крупноузловой сборки по лицензии НАТОвских "партнеров"?
Я еще понимаю Сажемовскую "Сигму" вставить в АСУНО или кассетный снаряд приобрести с "Бонусом" (хотя его-то едва ли продадут), но колесная самоходка "Цезарь" на кой черт нужна? Неужто в России гаубицу не смогут поставить на грузовик? Всего-то надо реанимировать и обновить 2С27 «Мста-К».

>Смотрим ЗВО:
>
http://alternathistory.org.ua/files/resize/180709_Tablica-700x394.JPG
От Alexeich
К Д.И.У. (12.09.2011 21:59:06)
Дата 13.09.2011 12:13:56

Re: в пандан, мне не вполне понятны некоторые восторги женераля

6 в/мин у "Цезаря" обусловлены не каким-то особым тезническим совершенством, а слаженностью работы расчета. Извините, но 5 в/мин мы обеспечивали в кудрявых 80-х на старушке 2С3 (при max 3.5 по описанию), и причем однажды при _неработающем_ досылателе. (Есс-но с внутренней укладки).
"Цезарь" "убежал" на 500 м после первого выстрела - 2мин 15 сек ? Достижение. Но в 1987 кажется году мы на Ровенском полигоне на "показухе" (а на рекламном ролике именно "показуха", так что сравнение оправдано) умудрились в составе 3-орудийной батареи (! батареи, а не отдельного орудия) от момента остановки на заранее подготовленной позиции до момента ухода с рубежа на 500 м уложились в менее чем 3 мин. Минута на выставление основного направления, минута на стрельбу (3 выстрела), меньше минуты на удирание. Где-то 1 мин 45 с "после открытия огня" мы "удалились", если бы стреляли все 6 снарядов с "каруселки" - где-то были бы вровень с "Цезарем".
Есс-но, без ЖыпЫСы и прочих компьютерных наворотов все должно было быть предварительно разведано и посчитано, но ведь четверть века прогресс не стоял на месте - к мобильности и скорострельности самой артсистемы-то какие претензии?
От lagr
К Д.И.У. (12.09.2011 21:59:06)
Дата 13.09.2011 11:32:17

Re: Там что...

>Если есть желание увеличить дальнобойность "Мсты" - кто не дает модернизировать её новым стволом 52-го калибра? Технически это вполне возможно, база выдержит. Как раз производитель к этому готов.
И где же тогда образцы?

>До сего дня было не готово именно МО - деньги экономило, поэтому модернизация 2С19 ограничивалась установкой АСУНО, а артиллерийскую часть оставляли прежней.
МО совершенно справедливо обновляло то что есть. С учетом что ВПК не предоставлял ничего интересного.

>... улучшение и ускорение наведения-управления-связи важнее несущественного увеличения дальнобойности. Но обвинять в этой урезанности производителя вместо заказчика/плательщика - цинизм невообразимой бесстыжести.
Обвинить покупателя в своих проблемах вот где цинизм.

> Да и надо ли.
Покупатель считает что надо. Так как затрудняюсь представить как вы будете уничтожать из Урагана отдельное здание к примеру в городе не задев окружающих.

>После модернизации с установкой АСУНО, согласно
> http://uraltransmash.com/rus/specprodukciya/msta-s_152mm_asuno_2s19m1/ -
>Готовность к открытию огня после получения координат цели, мин. 0,5
>Готовность к открытию огня на марше на уровне дивизиона, мин. 3
Из отзывов о работе на Мста-С
"служу СОБом на 2с19 М-1, с системой асуно!удобная система,слов нет,но не доработанная! ЛетОм на жаре тупить начинает,орудия могут в разные стороны навестись!большую ошибку выдает при ориентировании в основное направление! также ошибку большую выдает при наведении в цель"
"Недостаток 2С19 - капризность"

>Не верится, чтобы НГШ со всеми референтами были настолько тупы, чтобы не знать азов о собственной армии и современном состоянии артиллерии - которые доступны ст. лейт. запаса РВ и А. Вероятно, это у них такая "гиперболизация в полемическом задоре".

НГШ и его референты обладают одним замечательным свойством: они знают реальную картину испытаний и эксплуатации, а не из рекламы. А картинки эти сильно разные.

От Exeter
К lagr (13.09.2011 11:32:17)
Дата 13.09.2011 12:37:44

Да бросьте, у ВПК наработок по артсистемам горы

Это только МО предпочитало сидеть не то что на 2С3, но на 2С1 даже, уважаемый lagr.
Мне вообще непонятно, чего это Макаров так проперся от CAESAR, у которого артчасть в общем-то весьма заурядная по нынешним временам. PzH 2000 и всякие ее производные всяко интереснее.

Также, замечу, что подвижность САУ на колесном шасси в российских условиях выглядит сомнительной, тем более, что уже есть негативный опыт с "Даной".


С уважением, Exeter
От Т.
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 16:10:19

Какого периода негатив ?

советский, эксплуатации в ПрикВО ? или же трофейных грузинских дан ?
От lagr
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 14:11:02

Re: Да бросьте,...

>Мне вообще непонятно, чего это Макаров так проперся от CAESAR, у которого артчасть в общем-то весьма заурядная по нынешним временам. PzH 2000 и всякие ее производные всяко интереснее.
Мобильность цезаря (мелкий вес и большая дальность хода) при остальных равных очень неплохие.
От Blitz.
К lagr (13.09.2011 14:11:02)
Дата 13.09.2011 16:08:40

Re: Да бросьте,...

>Мобильность цезаря (мелкий вес и большая дальность хода) при остальных равных очень неплохие.
Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
От lagr
К Blitz. (13.09.2011 16:08:40)
Дата 13.09.2011 16:27:55

Re: Да бросьте,...

>Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
 Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен. А желание видимо есть. И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.
От Blitz.
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 17:43:24

Re: Да бросьте,...

> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен. А желание видимо есть. И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.
Тогда не вышло из-за того что Союз развалился,сейчас видимо из-за того что МО таким не итересовался,но вдруг...появился цезарь...и как всегда все отечественое стало УГ)
От Иван Уфимцев
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 16:37:00

Вполне получалось.

Доброго времени суток, lagr.
> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен.

Сабж. 152мм, 54 калибра. Можно и нарастить при желании.

> А желание видимо есть.

Теперь. И пока шо не "есть", а "типа есть".

> И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.

Вполне нормальное желание. Кроме изучения будет хороший кнут для своих.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (13.09.2011 16:37:00)
Дата 13.09.2011 17:45:09

Re: Вполне получалось.

>Сабж. 152мм, 54 калибра. Можно и нарастить при желании.
54?
>Вполне нормальное желание. Кроме изучения будет хороший кнут для своих.
Могли б что-то полутше подыскать,например Донар или Арчер.
От Дмитрий Козырев
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 16:35:37

Re: Да бросьте,...

>>Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен.

Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
От lagr
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 16:35:37)
Дата 13.09.2011 17:10:16

Re: Да бросьте,...

>Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
>Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
Шутите?
Пушка при этом у Берега однако другая (поменьше)и размера как у слона а вес как у танка. Это даже рядом не стоит с нормальной САУ.
От Дмитрий Козырев
К lagr (13.09.2011 17:10:16)
Дата 13.09.2011 17:53:09

Re: Да бросьте,...

>>Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
>>Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
>Шутите?
> Пушка при этом у Берега однако другая (поменьше)

вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?

>и размера как у слона а вес как у танка. Это даже рядом не стоит с нормальной САУ.

еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".
От lagr
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 17:53:09)
Дата 13.09.2011 23:25:18

Re: Да бросьте,...

>вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?
 Давайте не будем копаться в определениях. Смысл понятен и так: 130 мм и 152 две большие разницы - и по силе отдачи и по некоторым другим характеристикам.
Из создания Берега никак не следует что ВПК мог создать более мобильную и легкую систему с нормальными характеристиками под 152 мм.

>еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".

Возможности формально и побольше раньше были в СССР. Однако в результате приходилось покупать "Даны" у чехов. Потому как не шмогла и не хотела отечественная промышленность родить нормальное САУ на колесном ходу.

Какие есть альтернативы? Сейчас МО, если решение будет принято, может ждать 10 лет родит или нет наше ВПК, что-то нормальное с туманными перспективами успеха или же, совместно с французкими и немецкими друзьями, помочь Камазу сделать серьезную вещь за пару лет в рамках семейства "Тайфун".

От Д.И.У.
К lagr (13.09.2011 23:25:18)
Дата 14.09.2011 01:35:14

Re: Да бросьте,...

>>вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?
> Давайте не будем копаться в определениях. Смысл понятен и так: 130 мм и 152 две большие разницы - и по силе отдачи и по некоторым другим характеристикам.

Широко известно в узких кругах, что 130-мм пушка М-46 с стволом 58 калибра (сравнимая с корабельной 54-го калибра на "Береге") устроена на том же лафете, что и 152-мм пушка М-47.
В свою очередь, 130-мм/58 пушка М-46 во многих странах модернизируется 155-мм стволом 52 калибра (таким же, как на "Цезаре"). И это обновленное орудие используется для установки на грузовике.
Наглядный пример - сербская "Нора Б-52" (может использовать 155-мм/52 орудия, перестволенные как из 130-мм М-46, так и из 152-мм Д-20) - http://www.military-today.com/artillery/nora_b52.htm
Есть и вариант на КАМАЗ-63501 - "Нора Б-52К1".
Весит побольше, чем "Цезарь" (28 т против 18 т), по остальным характеристикам аналогична. Но стоит, видимо, намного дешевле.
Поэтому одержимость именно французским образцом выглядит дурно.
Есть и 28-т словацкая "Зузана 2" в 52-м калибре, тоже дешевле "Цезаря" - http://www.kotadef.sk/en/r-d/weapons-systems/howitzers/155-mm-spgh-zuzana-2/

155-мм гаубицу смогли посадить на грузовик даже в Иране - http://www.uskowioniran.com/2011/03/dio-self-propelled-155-mm39-howitzer.html - а России это, видите ли, не под силу.

Учитывая, что в российских реалиях перевозки будут производиться ж.д. транспортом, несколько меньшая масса "Цезаря" не имеет существенного значения. 18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?

> Из создания Берега никак не следует что ВПК мог создать более мобильную и легкую систему с нормальными характеристиками под 152 мм.

"Берег" значительно сложнее, чем сухопутные 152/155-мм гаубицы на грузовиках. Имеет быстроповорачивающуюся башню и скорострельность 14 выстр./мин (по сравнению с 6 у "Цезаря"). Это установка для стрельбы по мобильным целям, что значительно труднее, чем по "стационарным координатам".

>>еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".
>
> Возможности формально и побольше раньше были в СССР. Однако в результате приходилось покупать "Даны" у чехов.

Не у чехов, а у словаков. И не потому что "не могли", а по недостатку производственных мощностей.

> Потому как не шмогла и не хотела отечественная промышленность родить нормальное САУ на колесном ходу.

Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.

> Какие есть альтернативы? Сейчас МО, если решение будет принято, может ждать 10 лет родит или нет наше ВПК, что-то нормальное с туманными перспективами успеха или же, совместно с французкими и немецкими друзьями, помочь Камазу сделать серьезную вещь за пару лет в рамках семейства "Тайфун".

Ваши "французские и немецкие друзья" лошадь в овраге доедают. Если нужна 155-мм или 152-мм пушка-гаубица 52 калибра на "Камазе" - сербская "Нора" к услугам прямо сегодня. Причем полную лицензию продадут безоговорочно, за гроши по сравнению с "французскими и немецкими друзьями".
Впрочем, и Мотовилиха сможет установить 152-мм гаубицу 52-го калибра с ручным заряжанием на грузовике. Это не особо сложная задача, на самом деле. Изрядно проще, чем разработка высокомеханизированной "Мсты-С" на танковой базе. Не говоря уже о "Коалиции-СВ", которая крыла бы "Цезари" как бык овцу.
От lagr
К Д.И.У. (14.09.2011 01:35:14)
Дата 14.09.2011 09:17:42

Re: Да бросьте,...

>Наглядный пример - сербская "Нора Б-52" (может использовать 155-мм/52 орудия, перестволенные как из 130-мм М-46, так и из 152-мм Д-20) - http://www.military-today.com/artillery/nora_b52.htm
>Есть и вариант на КАМАЗ-63501 - "Нора Б-52К1".
>Весит побольше, чем "Цезарь" (28 т против 18 т), по остальным характеристикам аналогична. Но стоит, видимо, намного дешевле.
>Поэтому одержимость именно французским образцом выглядит дурно.
 Мобильность один из основных критериев для САУ сейчас. Вес тут играет большую роль.
По остальным критериям тоже совсем не аналогична в силу слабой автоматизации.
И как показывает практика казахстана установка пушки на грузовик не делает из указанного нормальное колесное сау.


>Учитывая, что в российских реалиях перевозки будут производиться ж.д. транспортом, несколько меньшая масса "Цезаря" не имеет существенного значения.
Это не так.

>18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?
Как вы доставите в Южную Осетию сау из Сибири в течении пары дней?

>"Берег" значительно сложнее, чем сухопутные 152/155-мм гаубицы на грузовиках. Имеет быстроповорачивающуюся башню и скорострельность 14 выстр./мин (по сравнению с 6 у "Цезаря"). Это установка для стрельбы по мобильным целям, что значительно труднее, чем по "стационарным координатам".
Не читайте рекламы. Была достаточно внятная критика Берега в НВО.

>Не у чехов, а у словаков.
Словаки и чехи были на тото момент вроде единой страной.

>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

>Впрочем, и Мотовилиха сможет установить 152-мм гаубицу 52-го калибра с ручным заряжанием на грузовике. Это не особо сложная задача, на самом деле.
Однако пока не всем под силу. База очень сильно влияет, такое вот дело.

>Не говоря уже о "Коалиции-СВ", которая крыла бы "Цезари" как бык овцу.
Сколько есть Коалиций-СВ уже? Когда ее поэксплуатируют на практике выявив недостатки и отличия от рекламы тогда и поговорим.
От sap
К lagr (14.09.2011 09:17:42)
Дата 14.09.2011 10:12:29

Re: Да бросьте,...

>>18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?
>Как вы доставите в Южную Осетию сау из Сибири в течении пары дней?

если очень нужно Ил-76, которых в ВТА РФ даже сейчас более чем на порядок больше, чем Геркулесов у французов.


>>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
>МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

МО обороны СССР большого хотения закупать Даны не испытывало - после проведения испытаний в конце 70-х указывалось, что преимуществ перед Акацией нет, а с учетом ведушихся работ по Мсте нафиг оно вообще надо.
Поставка 108 установок (два полка) производилась в рамках взаиморасчетов в рамках СЭВ.
От Дмитрий Козырев
К lagr (14.09.2011 09:17:42)
Дата 14.09.2011 09:32:14

Re: Да бросьте,...

>>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
>МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

В каких количествах закупало? Хватит пропагандонстовать компрадорство уже.
Промышленость СССР была ориентирована на крупносерийный выпуск ВТ, в концепцию которой колесные САУ не входили по понятным причинам.
Закупки производилмсь в ЧССР в рамках партнерства и разделения труда в СЭВ - и это не единственный вид техники, который СССР закпуал в вост. европе. И это от невозможнсти производить, а с целью более эффективного использования имеющихся мощностей, не отвлекая их на второстепенные задачи.
От lagr
К Дмитрий Козырев (14.09.2011 09:32:14)
Дата 14.09.2011 09:46:30

Re: Да бросьте,...

>В каких количествах закупало?
Пишут что больше 120 в 87-89 . Что вполне себе крупная партия.
От Дмитрий Козырев
К lagr (14.09.2011 09:46:30)
Дата 14.09.2011 09:50:34

Re: Да бросьте,...

>>В каких количествах закупало?
>Пишут что больше 120 в 87-89 . Что вполне себе крупная партия.

это не крупная партия. Крупная по советским меркам это сотнИ и тысячи единиц.
От Ibuki
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 12:50:52

Re: Да бросьте,...

>Также, замечу, что подвижность САУ на колесном шасси в российских условиях выглядит сомнительной, тем более, что уже есть негативный опыт с "Даной".
Ммм, артиллерия это в первую очередь эшелоны боеприпасов, а они едут на грузовиках. Если позиция артиллерии не в "колесной доступности", то артподдержка изрядно затрудняется. Да и нужно ли САУ сильно от дороги уходить? Куда она не доедет, туда долетит снаряд. Это ведь не танк которому обязательно нужно доехать до визуального контакта. А колеса обеспечивают большие маршевые скорости.
От Чобиток Василий
К Ibuki (13.09.2011 12:50:52)
Дата 13.09.2011 13:01:34

Re: Да бросьте,...

Привет!
>Да и нужно ли САУ сильно от дороги уходить?

Нужно, и иногда чем дальше, тем лучше.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 12:50:33

Re: Да бросьте,...

>Мне вообще непонятно, чего это Макаров так проперся от CAESAR,

торчат уши политического заказа на сотрудничество с французами :)
От Ibuki
К lagr (13.09.2011 11:32:17)
Дата 13.09.2011 12:28:27

Re: Там что...

>> Да и надо ли.
>Покупатель считает что надо. Так как затрудняюсь представить как вы будете уничтожать из Урагана отдельное здание к примеру в городе не задев окружающих.
Как-то так:
http://www.youtube.com/watch?v=oq6_g7_e59A
http://www.youtube.com/watch?v=ue6c8zyC1JQ
http://www.youtube.com/watch?v=RjpbFlOHFps
Так же обращаю внимание что железобетонные здания могут пережить одиночный снаряд 203мм калибра, и соответственно ковыряние здания десятком 155мм управляемых снарядов будет занятиям требующим много времени и денег. Маловат 6 дюймовый калибр то.

От lagr
К Ibuki (13.09.2011 12:28:27)
Дата 13.09.2011 13:04:46

Это не Ураган.

У Урагана номенклатура пока не включает подобное на сколько помню.

Десятка снарядов не требуется - нужен один в конкретную точку.
А через 10 секунд еще один но в другую такую же конкретную. И при этом хочется дешево.
От neuro
К lagr (13.09.2011 13:04:46)
Дата 13.09.2011 21:20:39

Re: Это не...

> Десятка снарядов не требуется - нужен один в конкретную точку.
>А через 10 секунд еще один но в другую такую же конкретную. И при этом хочется дешево.

Ну дадут Вам железки для дальней точной стрельбы по цене банок из-под пива, дальше что?
Как вы дадите за 80 км целеуказание? Я не шибко интересуюсь современностью, но со связью в современной РА дело супершвах. И вроде бы госзаказа на АСУ стрельбой не было. Если ошибаюсь, то поправьте.
Кроме того, техника в вакуме не используется. Она используется в сложившейся организационно-штатной структуре. 80 км - гораздо больше задач и возможностей бригад, пусть даже "нового облика", что по фронту, что в глубину.Средство поражения такой дальности - армейское. А нафига в армии "длинная рука" малой мощности? Ведь в эти габариты не засунуть твердотопливный двигатель, самонаведение (органы прицеливания и управления) и сколь нибудь мощную БЧ. Проще сделать новый боеприпас для Смерча, который - как раз армейское средство. Если не прав, разубедите.
Рига Ю. В.
От Александр Антонов
К neuro (13.09.2011 21:20:39)
Дата 14.09.2011 00:14:38

БЛА-08 - радиус разведки до 120 км.

"Михаил Феликсович Шебакпольский, директор "Луча"

[...]

Расскажите о "Типчаке" подробнее.

[...]

"Типчак" - аппарат тактического класса, он предназначен для взаимодействия с артиллерией и удовлетворения ее потребностей, но вполне может быть использован и для других целей..."
От Ibuki
К lagr (13.09.2011 13:04:46)
Дата 13.09.2011 13:17:36

Re: Это не...

> У Урагана номенклатура пока не включает подобное на сколько помню.
Не включает, и это включение является более насущным чем корректируемые боеприпас для ствольной артиллерии, ибо больше дальность, больше мощность за те же деньги, меньше технических рисков разработки.

> Десятка снарядов не требуется - нужен один в конкретную точку.
>А через 10 секунд еще один но в другую такую же конкретную.
А обосновать надежными источниками?

>И при этом хочется дешево.
155мм, дешево, мощный и точный поражающий эффект. Выбирайте две пункта. ^_^
От lagr
К Ibuki (13.09.2011 13:17:36)
Дата 13.09.2011 13:21:45

Re: Это не...

>Не включает, и это включение является более насущным чем корректируемые боеприпас для ствольной артиллерии, ибо больше дальность, больше мощность за те же деньги, меньше технических рисков разработки.
За те же деньги?
Какие ваши доказательства?

>А обосновать надежными источниками?
Пример: населенный пункт: бои в городе. Роте А необходимо убрать огневую точку в домике. Через 5 секунд тоже самое для соседней роты Б.

>>И при этом хочется дешево.
>155мм, дешево, мощный и точный поражающий эффект. Выбирайте две пункта. ^_^
Нужны все три. И тут ствольная артиллерия пока рулит на скольк опредставляю.
От Claus
К lagr (13.09.2011 13:21:45)
Дата 14.09.2011 09:44:17

Re: Это не...

>>А обосновать надежными источниками?
>Пример: населенный пункт: бои в городе. Роте А необходимо убрать огневую точку в домике. Через 5 секунд тоже самое для соседней роты Б.

И нафига в этом примере 80 км дальности или даже 40 км?
От Ibuki
К lagr (13.09.2011 13:21:45)
Дата 13.09.2011 13:25:56

Re: Это не...

>За те же деньги?
>Какие ваши доказательства?
Сравните стоимость GRMLS, Excalubur и LRLAP

>Пример: населенный пункт: бои в городе. Роте А необходимо убрать огневую точку в домике. Через 5 секунд тоже самое для соседней роты Б.
Нет вот это обосновать:
>Десятка снарядов не требуется - нужен один в конкретную точку.
От lagr
К Ibuki (13.09.2011 13:25:56)
Дата 13.09.2011 13:38:38

Re: Это не...

>Сравните стоимость GRMLS, Excalubur и LRLAP
Сравнивайте с PGK и будет вам счастье.

>>Десятка снарядов не требуется - нужен один в конкретную точку.
Населенный пункт - село. Домик небольшой не выше 2 этажей.
От Ibuki
К lagr (13.09.2011 13:38:38)
Дата 13.09.2011 13:49:57

Re: Это не...

>>Сравните стоимость GRMLS, Excalubur и LRLAP
>Сравнивайте с PGK и будет вам счастье.
Не-не-не, PGK это другая тема, против PGK я ничего не имею, заявленная стоимость модуля в 2-3 снаряда делает их весьма привлекательными. Но:
1. PGK пока только в проекте, все никак не родится для гаубиц.
2. CEP в 50 метров не делает этот боеприпас пригодным для поражения точечных целей малым количеством снарядов, здесь нужен другой класс точности, как у GRMLS, Excalubur и LRLAP.
3. Дальность PGK равна дальности "дубовых" снарядов.
PGK - это другая ниша.

>>>Десятка снарядов не требуется - нужен один в конкретную точку.
>Населенный пункт - село. Домик небольшой не выше 2 этажей.
Такой да. А такой как на видео выше? Или дом-бункер Вагона Камазова со стенами в полметра из кирпича и бетонированным подвалом со схронами и зинданами?
От lagr
К Ibuki (13.09.2011 13:49:57)
Дата 13.09.2011 14:23:55

Re: Это не...

>1. PGK пока только в проекте, все никак не родится для гаубиц.
Уже есть в металле. Перспективен и интересен нашим военным тоже. Так как на снаряде с газогенератором дешев и желаем.

>2. CEP в 50 метров не делает этот боеприпас пригодным для поражения точечных целей малым количеством снарядов, здесь нужен другой класс точности, как у GRMLS, Excalubur и LRLAP.
Точность судя по всему будет около 10-30 что сравнимо.

>3. Дальность PGK равна дальности "дубовых" снарядов.
Дальность с газогенератором выше.

>Такой да. А такой как на видео выше? Или дом-бункер Вагона Камазова со стенами в полметра из кирпича и бетонированным подвалом со схронами и зинданами?
А для такого нужна нормальная ракета (можно и через снаряды к РЗСО решить). Но это другая тема и стоимость.
От Ibuki
К lagr (13.09.2011 14:23:55)
Дата 13.09.2011 16:48:35

PGK

>>1. PGK пока только в проекте, все никак не родится для гаубиц.
>Уже есть в металле.
Да щаз прям:
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/cpquery/?&sid=cp112d3Vsp&r_n=hr078.112&dbname=cp112&&sel=TOC_228349&

>Precision artillery munitions acquisition strategy
>The budget request contained $42.6 million in PE 64814A for continued Excalibur development and $13.8 million in PE 64802A for continued Precision Guidance Kit (PGK) test and evaluation. The budget request also contained $69.1 million for procurement of M982 Excalibur artillery munitions but contained no funding for the PGK program.

>The committee is aware the Vice Chief of Staff of the Army conducted a Capability Portfolio Review (CPR) for Precision Fires in 2010 which resulted in a significant decrease in the quantity of Excalibur rounds in favor of investment in the PGK program. The committee recognizes that the Excalibur 1B round, scheduled to begin procurement in fiscal year 2012, is more expensive than the projected cost of the PGK. However, the committee notes that there appears to be significant differences in the accuracy performance between the precision Excalibur round and the near-precision PGK system in that the Excalibur system significantly outperforms the PGK system.

>The committee understands that since the Army concluded its CPR, the Excalibur round has continued to be successfully fired in Operation New Dawn and Operation Enduring Freedom against multiple targets. The Excalibur program was also recertified as essential to national security following a Nunn-McCurdy review triggered by the decrease in procurement quantity from the CPR. The committee notes the PGK program has encountered continued reliability problems with a greater than 3-year delay, prompting the Army to delay PGK full-rate production from October 2010 to November 2012. The committee is concerned about these developments and believes the Army should revisit its mix of artillery munitions that could include an increase in the requirement for Excalibur precision guided rounds.

>Therefore, the committee recommends $3.8 million, a decrease of $10.0 million, in PE 64802A, for the PGK program.
От lagr
К Ibuki (13.09.2011 16:48:35)
Дата 13.09.2011 23:59:04

Истынания же идут.

Это уже не гипотетические идеи на бумаге а продукт на завершающей стадии.
От АМ
К Ibuki (13.09.2011 13:17:36)
Дата 13.09.2011 13:20:57

Ре: Это не...

>> У Урагана номенклатура пока не включает подобное на сколько помню.
>Не включает, и это включение является более насущным чем корректируемые боеприпас для ствольной артиллерии, ибо больше дальность, больше мощность за те же деньги, меньше технических рисков разработки.

для ствольной уже есть, куда ещё дешевле и меньше рисков?
От Ibuki
К АМ (13.09.2011 13:20:57)
Дата 13.09.2011 13:22:16

Ре: Это не...

>для ствольной уже есть, куда ещё дешевле и меньше рисков?
Что есть?
От АМ
К Ibuki (13.09.2011 13:22:16)
Дата 13.09.2011 13:23:12

Ре: Это не...

>>для ствольной уже есть, куда ещё дешевле и меньше рисков?
>Что есть?

корректируемые боеприпасы
От Ibuki
К АМ (13.09.2011 13:23:12)
Дата 13.09.2011 13:28:22

Ре: Это не...

>>>для ствольной уже есть, куда ещё дешевле и меньше рисков?
>>Что есть?
>
>корректируемые боеприпасы
Примеры? У нас, за рубежом (во Франции, США).
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2237360.htm
>разводили какой-то рекламухой футурологического пошиба.
От АМ
К Ibuki (13.09.2011 13:28:22)
Дата 13.09.2011 13:43:13

Ре: Это не...

>>>>для ствольной уже есть, куда ещё дешевле и меньше рисков?
>>>Что есть?
>>
>>корректируемые боеприпасы
>Примеры? У нас, за рубежом (во Франции, США).
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2237360.htm
>>разводили какой-то рекламухой футурологического пошиба.

Краснополь, Смельчак для особо прочных целей
От Ibuki
К АМ (13.09.2011 13:43:13)
Дата 13.09.2011 13:53:43

Ре: Это не...

>Краснополь, Смельчак для особо прочных целей
Ну так пускай Макаров их и купит. Но нет, ему же нужно "а с высокоточным боеприпасом - до 80 км", а не посконные 25 км. Ну так у ствольной артиллерии в этой области на самом деле рекламуха футурологического пошиба, в отличии от.
От Evg
К lagr (13.09.2011 11:32:17)
Дата 13.09.2011 11:42:41

Re: Там что...

>>... улучшение и ускорение наведения-управления-связи важнее несущественного увеличения дальнобойности. Но обвинять в этой урезанности производителя вместо заказчика/плательщика - цинизм невообразимой бесстыжести.
>Обвинить покупателя в своих проблемах вот где цинизм.

Покупатель - это тот кто деньги платит за производство товара.
От Дмитрий Козырев
К lagr (13.09.2011 11:32:17)
Дата 13.09.2011 11:41:07

Re: Там что...

>Покупатель считает что надо.

МО не "покупатель" - МО "заказчик". был ли _заказ_ на разработку системы с задаными ТТХ?

>Так как затрудняюсь представить как вы будете уничтожать из Урагана отдельное здание к примеру в городе не задев окружающих.

А чем по вашему выстрел из гаубицы отличается от выстрела из Урагана?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 11:41:07)
Дата 13.09.2011 12:59:13

Re: Там что...

Привет!

>>Так как затрудняюсь представить как вы будете уничтожать из Урагана отдельное здание к примеру в городе не задев окружающих.
>
>А чем по вашему выстрел из гаубицы отличается от выстрела из Урагана?

Он "не заденет окружающих" :-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бульдог
К Чобиток Василий (13.09.2011 12:59:13)
Дата 14.09.2011 09:38:01

Расчет что ли? :) (-)
От АМ
К lagr (13.09.2011 11:32:17)
Дата 13.09.2011 11:38:28

Ре: Там что...

>>Если есть желание увеличить дальнобойность "Мсты" - кто не дает модернизировать её новым стволом 52-го калибра? Технически это вполне возможно, база выдержит. Как раз производитель к этому готов.
>И где же тогда образцы?

>>До сего дня было не готово именно МО - деньги экономило, поэтому модернизация 2С19 ограничивалась установкой АСУНО, а артиллерийскую часть оставляли прежней.
>МО совершенно справедливо обновляло то что есть. С учетом что ВПК не предоставлял ничего интересного.

>>... улучшение и ускорение наведения-управления-связи важнее несущественного увеличения дальнобойности. Но обвинять в этой урезанности производителя вместо заказчика/плательщика - цинизм невообразимой бесстыжести.
>Обвинить покупателя в своих проблемах вот где цинизм.

>> Да и надо ли.
>Покупатель считает что надо. Так как затрудняюсь представить как вы будете уничтожать из Урагана отдельное здание к примеру в городе не задев окружающих.

кроме урагана в российской армии есть высокоточные арт системы для этого, есть уже более 20 лет, пожалусто господа генералы, покупайте и финансируйте совершенствование
От Alexeich
К Д.И.У. (12.09.2011 21:59:06)
Дата 13.09.2011 10:01:25

Re: Там что...

>Не верится, чтобы НГШ со всеми референтами были настолько тупы, чтобы не знать азов о собственной армии и современном состоянии артиллерии - которые доступны ст. лейт. запаса РВ и А.

Зря не верится. НГШ и не может "всех деталей" знать, на то у него есть специалисты. Но в данном случае мы видим НГШ, который специалистов в грош не ставит либо совершенно не умеет пользоваться их услугами. Вероятнее первое, иначе б он свое необоснованное мнение держал при себе. А то что это не полемический задор, а вполне устоявшаяся система, по-моему, демонстрируют как ранние высказывания Макарова на всякоразные темы, неоднократно препарированные на форуме, так и высказывания в эфире многих высших госперсон на разные темы, касающиеся кагбэ их области компетентности. У нас не только Макаров, у нас Чубайс, Фурсенко, Грызлов, Путин и Медведев отжигают ежедневно так, что уши вянут.
Так что подобное поведение НГШ нормально, не в смысле "как надо", а в смысле "соответствует нормальному распределению компетентности российских государственных мужей".
От Exeter
К Д.И.У. (12.09.2011 21:59:06)
Дата 13.09.2011 02:31:47

Газогенератор и АРС - это разные вещи (-)
От Д.И.У.
К Exeter (13.09.2011 02:31:47)
Дата 13.09.2011 15:58:57

Близкие - по отношению к обычному ОФ

Речь идет о том, что грубая подтасовка - для Мсты брать дальность для простого ОФ снаряда (да еще с "округлением" в меньшую сторону), а для Цезаря - с газогенератором (да еще с "округлением" в большую сторону).
От Ibuki
К Д.И.У. (12.09.2011 21:59:06)
Дата 13.09.2011 00:04:50

Re: Там что...

>У новых длинноствольных (52-го калибра) САУ дальность стрельбы таким же дубовым снарядом составляет 30-33 км, не более.
У 52-х калиберных с 23 литровой каморой, да.

>Даже у германской вундер-гаубицы и южноафриканских супер-пушек.
У южноафриканских совсем-совсем супер-супер пушек 38,5 км. Дубовым снарядом. С донным газогенератором - 50 км, с активно-реактивным снарядом (не путать со снарядами с донным газогенратором) - 67 км.
http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/DayII/SessionII/09Kruger_52_Cal_Leap_Ahead.pdf

>Не верится, чтобы НГШ со всеми референтами были настолько тупы, чтобы не знать азов о собственной армии и современном состоянии артиллерии - которые доступны ст. лейт. запаса РВ и А. Вероятно, это у них такая "гиперболизация в полемическом задоре".
>Однако,
>Во-первых, предполагается, что НГШ ....»
"Вместо одного нашего танка Т-90 можно закупить три "Леопарда!!!" (с)
Тенденция унылая несомненно.

От Виталий PQ
К Д.И.У. (12.09.2011 21:59:06)
Дата 12.09.2011 22:49:53

В тему)

нас еще во времена СССР в рамках концепции «рокадных автодорог» прорабатывался вопрос создания подобных «Цезарю» колесных САО. Однако эту идею само МО и отвергло, выдвинув требования работы САО по бездорожью, идя вслед боевых порядков танковых подразделений. Теперь нате вот, очередной вывих генеральских мозгов… А ведь «Мста» между прочим не так уж и плоха. Например, при стрельбе самыми массовыми, а значит и дешевыми боеприпасами, «Мста» имеет ощутимое преимущество перед французской системой. «Цезарь» кладет 155мм осколочно-фугасный снаряд М107 на 18300метров, в то время как «Мста» кидает 152мм ОФСы 3ОФ64 или 3ОФ45 на 19400м, а при использовании дальнобойного заряда Ж61 на все 24700метров. «Мста» имеет скорострельность 8 выстрелов в минуту, против 6 у «Цезаря», более того, в рамках ОКР «Дилемма-2» «Мста» проходит очередной этап модернизации до уровня 2С19М2 и будет иметь скорострельность уже 10 выстрелов в минуту! А известно ли господину женералю, о том что все в том же КБ «Уралтрансмаша» разработана, готова к производству и даже собрана в опытном образце колесная «Мста», «Мста» с новым 155мм стволом, сравнимым по дальности боя с «Цезарем» и прочими современными буржуинскими артиллерийскими системами?

http://gurkhan.blogspot.com/2011/09/blog-post_13.html
От Harkonnen
К Виталий PQ (12.09.2011 22:49:53)
Дата 12.09.2011 23:14:21

Re: В тему)

>и даже собрана в опытном образце колесная «Мста»

Были такте разработки.
Только вот вопрос - видимо она настолько сверхсекретная или настолько "готовая", что ее не показывают даже своим генералам?
Весь этот цирк с критикой "табуреткина", который закупает сотни вертолетов и самолетов в год, соответствующим, кстати, мировым аналогам и не закупающим, к счастью, модификации Т-72 уже немного "попахивает", это конечно мое личное мнение.