От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 31.01.2002 15:39:27
Рубрики WWII;

Re: Именно в...

>>Из этого следует, что собственные успехи не только не замалчиваются, но зачастую наоборот - преувеличиваться.
>
>Я не вижу причин говорить о замалчивании. Более того, приведи мне источник или какой-нить мемуар про финскую эпохи СССР, где бы эта "легенда" развенчивалась.

А причем тут "эпоха СССР". Вот есть двухтомничек "Зимняя война" - в первом томе статьи российских и финских историков с их трудно произносимыми фамилиями - вот они и пишут, что "несмотря на то, что в мемуарарах советских командиров постоянно упоминаются снайперы-кукушки на деревьях на сегодняшний день не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"

>Более того, не вижу в этом ничего героического. Киллеры на деревьях...Чем гордиться-то?

Видимо тебе очень стыдно за Василия Зайцева?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:39:27)
Дата 31.01.2002 18:42:57

Re: Именно в...

>Видимо тебе очень стыдно за Василия Зайцева?

Кстати, у Зайцева описан случай где он немецкого снайпера с дерева снял. Выдал того блеск начищенного сапога.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:39:27)
Дата 31.01.2002 15:44:05

Re: Именно в...

>>>Из этого следует, что собственные успехи не только не замалчиваются, но зачастую наоборот - преувеличиваться.
>>
>>Я не вижу причин говорить о замалчивании. Более того, приведи мне источник или какой-нить мемуар про финскую эпохи СССР, где бы эта "легенда" развенчивалась.
>
>А причем тут "эпоха СССР".

Значит не приведешь? А эпоха притом, что в эту эпоху в наличии кукушек вот ты , например, не сомневался. Будешь отрицать?

>Вот есть двухтомничек "Зимняя война" - в первом томе статьи российских и финских историков с их трудно произносимыми фамилиями - вот они и пишут, что "несмотря на то, что в мемуарарах советских командиров постоянно упоминаются снайперы-кукушки на деревьях на сегодняшний день не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"
Не удалось найти, заметь. Свирину вот тоже не удалось найти ни одного архивно подтвержденного "огненного тарана" под Прохоровкой, а тем не менее упоминаний о них полно. У того же Жукова.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:44:05)
Дата 31.01.2002 15:51:15

Re: Именно в...

>>А причем тут "эпоха СССР".
>
>Значит не приведешь? А эпоха притом, что в эту эпоху в наличии кукушек вот ты , например, не сомневался. Будешь отрицать?

А я что авторитет? Все мои знания об этом периоде в "эпоху СССР" - из книг Леонида Соболева.
Зимняя война даже в школьную программу не входила.

>не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"
>
>Не удалось найти, заметь.

А я так и сказал - "отрицается финской стороной". На фоне косвенных "здравомыслящих соображений" (зима-дерево-сидеть-долго-стрелять).

>Свирину вот тоже не удалось найти ни одного архивно подтвержденного "огненного тарана" под Прохоровкой, а тем не менее упоминаний о них полно. У того же Жукова.

Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:51:15)
Дата 31.01.2002 15:57:43

Re: Именно в...

>>>А причем тут "эпоха СССР".
>>
>>Значит не приведешь? А эпоха притом, что в эту эпоху в наличии кукушек вот ты , например, не сомневался. Будешь отрицать?
>
>А я что авторитет? Все мои знания об этом периоде в "эпоху СССР" - из книг Леонида Соболева.
>Зимняя война даже в школьную программу не входила.

Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?
А про "белофинов" из книжек А.П.Гайдара.
Кстати, чуть-чуть Зимняя война входила в школьную программу. В 80-м по крайней мере.

>>не удалось найти не одного подтверждения о таком образе действий в документах или материалах финской стороны"
>>
>>Не удалось найти, заметь.
>
>А я так и сказал - "отрицается финской стороной". На фоне косвенных "здравомыслящих соображений" (зима-дерево-сидеть-долго-стрелять).

Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.
Тут ветеранов спрашиваешь об одном и том же, причем не самом сложном, а у них мнения перпендикулярные. И не в памяти дело. Просто у одних что-то было, у других нет.

>>Свирину вот тоже не удалось найти ни одного архивно подтвержденного "огненного тарана" под Прохоровкой, а тем не менее упоминаний о них полно. У того же Жукова.
>
>Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".

Снова я тебя не понял...;-(

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 15:57:43)
Дата 31.01.2002 16:18:48

Re: Именно в...

>Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?

и то, что кукушки - миф прочно осевший в сознании прошедших через финскую войну.
Мифы из разряда "резиновых огневых точек" не прижились в силу своей явной абсурдности.

Слишком тяжелым шоком были результаты и обхщий ход этой войны. (для советских командиров) - поэтому свои неудачи приходилось объяснять любыми способами.

>Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.

было бы хорошо если б существовала другая кучка (_финских_ историков) имеющая противоположное мнение.

>>Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".
>
>Снова я тебя не понял...;-(

Объясняю. Мы имеем дело с описанием _успешного_и массового тактического приема (снайперы на деревьях) - со стороны советских войск.
С точки зрения финов (на фоне их общей гордости за свое упорство в зимней войне) было бы логично всячески восхвалять действия "героев-одиночек" "прирожденных охотников", которые причинили такой ущерб "русскому медведю".
Непременно возник бы некий национальный герой (чемпион Хельсинки по биатлону).
Плюс соображения пропаганды. Как "пример борьбы всего народа с захватчиками".

Так же и огненный таран - являлся вобушевляющим примером советской пропаганды. Вне зависимости от того было это или не было. Призывалось стремиться уничтожать врага до последней возможности и любым способом.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:18:48)
Дата 31.01.2002 16:32:38

Re: Именно в...

>>Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?
>
>и то, что кукушки - миф прочно осевший в сознании прошедших через финскую войну.

А он через "финскую" не проходил, кстати. ;-)

>Мифы из разряда "резиновых огневых точек" не прижились в силу своей явной абсурдности.

Тоже вопрос. Я читал, что бомбы отскакивали. И не в мемуаре.


>Слишком тяжелым шоком были результаты и обхщий ход этой войны. (для советских командиров) - поэтому свои неудачи приходилось объяснять любыми способами.

Ну объяснений -то может быть много. Например, отсутствие валенок.

>>Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.
>
>было бы хорошо если б существовала другая кучка (_финских_ историков) имеющая противоположное мнение.

А есть "кучка" немецких историков, несколько по другому осветивших бы Курскую битву, чем Манштейн или Прайс?

>>>Ситуация бы была симметричной - если бы тема "огненных таранов" проходила красной нитью через мемуары Манштейна Меллентина и Гудериана, а Жуков бы удивленно пожимал плечами и говорил - "не знаю, не слышал, да и что советские танкисты - из пушек стрелять не умеют".
>>
>>Снова я тебя не понял...;-(
>
>Объясняю. Мы имеем дело с описанием _успешного_и массового тактического приема (снайперы на деревьях) - со стороны советских войск.
>С точки зрения финов (на фоне их общей гордости за свое упорство в зимней войне) было бы логично всячески восхвалять действия "героев-одиночек" "прирожденных охотников", которые причинили такой ущерб "русскому медведю".

И опять же, ты исходишь из того, что фины не подтверждают. Я бы не был столь категоричным. Из одной крайности в другую. В СССР это мифом не считали, заметь.

>Так же и огненный таран - являлся вобушевляющим примером советской пропаганды. Вне зависимости от того было это или не было. Призывалось стремиться уничтожать врага до последней возможности и любым способом.

Мемуары уже никого ни к чему не призывали.
А то что кто-то чего-то не нашел, не есть фактом, подтверждающим, что этого и не было.
Ты очень любишь пинать Темежникова за обобщения на основе недостаточной информации. "Не лучше бы кума на себя оборотиться?"

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 16:32:38)
Дата 31.01.2002 16:53:48

Re: Именно в...


>>>Ну а я про "кукушек" впервые от своего деда узнал. И что?
>>
>>и то, что кукушки - миф прочно осевший в сознании прошедших через финскую войну.
>
>А он через "финскую" не проходил, кстати. ;-)

...а прошедшие пересказали...

>>Мифы из разряда "резиновых огневых точек" не прижились в силу своей явной абсурдности.
>
>Тоже вопрос. Я читал, что бомбы отскакивали. И не в мемуаре.

Дык на полном серьезе делались доклады в ГАУ!
Каучук - первосорнейший каучук - тайное оружие Маннергейма (самому то не смешно? дипломированный инженер)


>>Слишком тяжелым шоком были результаты и обхщий ход этой войны. (для советских командиров) - поэтому свои неудачи приходилось объяснять любыми способами.
>
>Ну объяснений -то может быть много. Например, отсутствие валенок.

Их должно быть много - чтобы оправдать - почему большая РККА СССР не может скушать маленькую Финляндию. Чем же объяснять? Неужели превосходством финских солдат?

>>>Да ерунда все это. Кучка историков имеет свое мнение. Все.
>>
>>было бы хорошо если б существовала другая кучка (_финских_ историков) имеющая противоположное мнение.
>
>А есть "кучка" немецких историков, несколько по другому осветивших бы Курскую битву, чем Манштейн или Прайс?

Манштейн вообще говоря - не историк.
А что пишет какой нибудь Йентц? Или Якобсен?

>И опять же, ты исходишь из того, что фины не подтверждают.

Я обосновываю резон, по которому финам нет смысла это Не подтвержать (даже если это неправда).

>Я бы не был столь категоричным. Из одной крайности в другую. В СССР это мифом не считали, заметь.

Чего "заметить"?
Снайперы - были. С деревьев - крайнемаловероятно, настолько мало, что непризнается финами и не считается выгодной тактикой.

>>Так же и огненный таран - являлся вобушевляющим примером советской пропаганды. Вне зависимости от того было это или не было. Призывалось стремиться уничтожать врага до последней возможности и любым способом.
>
>Мемуары уже никого ни к чему не призывали.

ну-ну-ну...
Литература "эпохи СССР" служила делу военно-патриотическог воспитания молодежи.

>А то что кто-то чего-то не нашел, не есть фактом, подтверждающим, что этого и не было.

А я только сказал, что "факты не подтвержадется финской стороной" и все
А ты развернул по этому поводу демагогию.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:53:48)
Дата 31.01.2002 17:15:55

портрет матерой "кукушки"
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (31.01.2002 17:15:55)
Дата 31.01.2002 17:22:48

Спасибо, но здесь написано, что он снайпер и только. (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 17:22:48)
Дата 31.01.2002 18:16:41

Так там у него лыжи с монтёрскими когтями. Финское изобретение

Шутка ;с)
Что мешало финну-индивидуалисту сидеть на дереве? Это его личное дело - прятаться за валуном или в кустах. Историки подтвержают что снайперы прятались в кустах? ;с)
На земле не менее холодно, да еще на мерзлой земле/снегу, а если ветра нет то нет проблем.
Поле зрения значительно увеличивается и он уложит вас раньше чем вы его заметите и определите направление, причем залечь и тем спастись не получится. Все равно заметны.
Пристегнутся можно к дереву гамаком. Собссно и писали про гамаки. А быстро спуститься можно по веревке с узлами.
От Поручик Баранов
К Сергей Зыков (31.01.2002 18:16:41)
Дата 31.01.2002 18:28:13

Re: Так там...

Добрый день!

>Шутка ;с)
>Что мешало финну-индивидуалисту сидеть на дереве?

Финская рассудительность и практичность.

>Это его личное дело - прятаться за валуном или в кустах. Историки подтвержают что снайперы прятались в кустах? ;с)
>На земле не менее холодно, да еще на мерзлой земле/снегу, а если ветра нет то нет проблем.

На земле менее холодно. Во-первых, снег, во-вторых, можно укрыться от ветра. На дереве уже через 15 минут самый морозоустойчивый финн превратится в сосульку.

>Поле зрения значительно увеличивается и он уложит вас раньше чем вы его заметите и определите направление, причем залечь и тем спастись не получится. Все равно заметны.

В том-то и дело, что поле зрения не увеличивается. Все, что видно с верхушки сосны - это верхушки соседних сосен. Зато сам стрелок как на ладони.

>Пристегнутся можно к дереву гамаком. Собссно и писали про гамаки. А быстро спуститься можно по веревке с узлами.

Ага, с винтовкой-то и с лыжами :))) Так и вижу эту картину: окоченевший до полусмерти финик БЫСТРО валит с дерева... Это возможно только если он с него спрыгнет.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (31.01.2002 18:28:13)
Дата 31.01.2002 21:00:09

См. мой постинг И.Кошкину

Даже фины не отрицают ВОЗМОЖНОСТИ такого.
Так что все твои фантазии и теоритезирования чистА твое ИМХО. ;-)

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 21:00:09)
Дата 31.01.2002 22:28:07

Извини, но ФАНТАЗИИ пока у тебя

Добрый день!

>Даже фины не отрицают ВОЗМОЖНОСТИ такого.

Можно и зайца научить курить. Ты же не отрицаешь такую возможность?

>Так что все твои фантазии и теоритезирования чистА твое ИМХО. ;-)

А фантазии пока только твои мы видим. Факт в том, что ни одного документа, подтверждающего использование ТАКТИКИ снайперских засад на деревьях, никем не предъявлено.


С уважением, Поручик