От Exeter
К lagr
Дата 13.09.2011 12:37:44
Рубрики Артиллерия;

Да бросьте, у ВПК наработок по артсистемам горы

Это только МО предпочитало сидеть не то что на 2С3, но на 2С1 даже, уважаемый lagr.
Мне вообще непонятно, чего это Макаров так проперся от CAESAR, у которого артчасть в общем-то весьма заурядная по нынешним временам. PzH 2000 и всякие ее производные всяко интереснее.

Также, замечу, что подвижность САУ на колесном шасси в российских условиях выглядит сомнительной, тем более, что уже есть негативный опыт с "Даной".


С уважением, Exeter
От Т.
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 16:10:19

Какого периода негатив ?

советский, эксплуатации в ПрикВО ? или же трофейных грузинских дан ?
От lagr
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 14:11:02

Re: Да бросьте,...

>Мне вообще непонятно, чего это Макаров так проперся от CAESAR, у которого артчасть в общем-то весьма заурядная по нынешним временам. PzH 2000 и всякие ее производные всяко интереснее.
Мобильность цезаря (мелкий вес и большая дальность хода) при остальных равных очень неплохие.
От Blitz.
К lagr (13.09.2011 14:11:02)
Дата 13.09.2011 16:08:40

Re: Да бросьте,...

>Мобильность цезаря (мелкий вес и большая дальность хода) при остальных равных очень неплохие.
Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
От lagr
К Blitz. (13.09.2011 16:08:40)
Дата 13.09.2011 16:27:55

Re: Да бросьте,...

>Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
 Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен. А желание видимо есть. И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.
От Blitz.
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 17:43:24

Re: Да бросьте,...

> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен. А желание видимо есть. И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.
Тогда не вышло из-за того что Союз развалился,сейчас видимо из-за того что МО таким не итересовался,но вдруг...появился цезарь...и как всегда все отечественое стало УГ)
От Иван Уфимцев
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 16:37:00

Вполне получалось.

Доброго времени суток, lagr.
> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен.

Сабж. 152мм, 54 калибра. Можно и нарастить при желании.

> А желание видимо есть.

Теперь. И пока шо не "есть", а "типа есть".

> И образец для подражания и показывающий, что подобное возможно имеется. И вроде даже та сторона не прочь поделится знаниями.

Вполне нормальное желание. Кроме изучения будет хороший кнут для своих.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (13.09.2011 16:37:00)
Дата 13.09.2011 17:45:09

Re: Вполне получалось.

>Сабж. 152мм, 54 калибра. Можно и нарастить при желании.
54?
>Вполне нормальное желание. Кроме изучения будет хороший кнут для своих.
Могли б что-то полутше подыскать,например Донар или Арчер.
От Дмитрий Козырев
К lagr (13.09.2011 16:27:55)
Дата 13.09.2011 16:35:37

Re: Да бросьте,...

>>Дык в чем пролема создать 152мм орудие с длиной ствола 52 калибра и пришпандерить на колесный вездеход?Если так хочется сделать колесную САУ для средних бригад видимо.
> Проблема в том что самим пока не получалось хотя пытались с советских времен.

Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
От lagr
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 16:35:37)
Дата 13.09.2011 17:10:16

Re: Да бросьте,...

>Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
>Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
Шутите?
Пушка при этом у Берега однако другая (поменьше)и размера как у слона а вес как у танка. Это даже рядом не стоит с нормальной САУ.
От Дмитрий Козырев
К lagr (13.09.2011 17:10:16)
Дата 13.09.2011 17:53:09

Re: Да бросьте,...

>>Не надо путать "не получалось" с "не заказывали".
>>Комплекс "Берег" вполне себе строили. А там качающаяся часть вполне от "Мсты".
>Шутите?
> Пушка при этом у Берега однако другая (поменьше)

вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?

>и размера как у слона а вес как у танка. Это даже рядом не стоит с нормальной САУ.

еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".
От lagr
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 17:53:09)
Дата 13.09.2011 23:25:18

Re: Да бросьте,...

>вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?
 Давайте не будем копаться в определениях. Смысл понятен и так: 130 мм и 152 две большие разницы - и по силе отдачи и по некоторым другим характеристикам.
Из создания Берега никак не следует что ВПК мог создать более мобильную и легкую систему с нормальными характеристиками под 152 мм.

>еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".

Возможности формально и побольше раньше были в СССР. Однако в результате приходилось покупать "Даны" у чехов. Потому как не шмогла и не хотела отечественная промышленность родить нормальное САУ на колесном ходу.

Какие есть альтернативы? Сейчас МО, если решение будет принято, может ждать 10 лет родит или нет наше ВПК, что-то нормальное с туманными перспективами успеха или же, совместно с французкими и немецкими друзьями, помочь Камазу сделать серьезную вещь за пару лет в рамках семейства "Тайфун".

От Д.И.У.
К lagr (13.09.2011 23:25:18)
Дата 14.09.2011 01:35:14

Re: Да бросьте,...

>>вы точно понимаете разницу между пушкой и гаубицей?
> Давайте не будем копаться в определениях. Смысл понятен и так: 130 мм и 152 две большие разницы - и по силе отдачи и по некоторым другим характеристикам.

Широко известно в узких кругах, что 130-мм пушка М-46 с стволом 58 калибра (сравнимая с корабельной 54-го калибра на "Береге") устроена на том же лафете, что и 152-мм пушка М-47.
В свою очередь, 130-мм/58 пушка М-46 во многих странах модернизируется 155-мм стволом 52 калибра (таким же, как на "Цезаре"). И это обновленное орудие используется для установки на грузовике.
Наглядный пример - сербская "Нора Б-52" (может использовать 155-мм/52 орудия, перестволенные как из 130-мм М-46, так и из 152-мм Д-20) - http://www.military-today.com/artillery/nora_b52.htm
Есть и вариант на КАМАЗ-63501 - "Нора Б-52К1".
Весит побольше, чем "Цезарь" (28 т против 18 т), по остальным характеристикам аналогична. Но стоит, видимо, намного дешевле.
Поэтому одержимость именно французским образцом выглядит дурно.
Есть и 28-т словацкая "Зузана 2" в 52-м калибре, тоже дешевле "Цезаря" - http://www.kotadef.sk/en/r-d/weapons-systems/howitzers/155-mm-spgh-zuzana-2/

155-мм гаубицу смогли посадить на грузовик даже в Иране - http://www.uskowioniran.com/2011/03/dio-self-propelled-155-mm39-howitzer.html - а России это, видите ли, не под силу.

Учитывая, что в российских реалиях перевозки будут производиться ж.д. транспортом, несколько меньшая масса "Цезаря" не имеет существенного значения. 18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?

> Из создания Берега никак не следует что ВПК мог создать более мобильную и легкую систему с нормальными характеристиками под 152 мм.

"Берег" значительно сложнее, чем сухопутные 152/155-мм гаубицы на грузовиках. Имеет быстроповорачивающуюся башню и скорострельность 14 выстр./мин (по сравнению с 6 у "Цезаря"). Это установка для стрельбы по мобильным целям, что значительно труднее, чем по "стационарным координатам".

>>еще раз повторяю - возможности строить есть. Все необходимые компоненты "нормальных САУ" РФ выпускает. Просто их никто никогда не заказывал. А тут внезапно - нужны, а "не делают".
>
> Возможности формально и побольше раньше были в СССР. Однако в результате приходилось покупать "Даны" у чехов.

Не у чехов, а у словаков. И не потому что "не могли", а по недостатку производственных мощностей.

> Потому как не шмогла и не хотела отечественная промышленность родить нормальное САУ на колесном ходу.

Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.

> Какие есть альтернативы? Сейчас МО, если решение будет принято, может ждать 10 лет родит или нет наше ВПК, что-то нормальное с туманными перспективами успеха или же, совместно с французкими и немецкими друзьями, помочь Камазу сделать серьезную вещь за пару лет в рамках семейства "Тайфун".

Ваши "французские и немецкие друзья" лошадь в овраге доедают. Если нужна 155-мм или 152-мм пушка-гаубица 52 калибра на "Камазе" - сербская "Нора" к услугам прямо сегодня. Причем полную лицензию продадут безоговорочно, за гроши по сравнению с "французскими и немецкими друзьями".
Впрочем, и Мотовилиха сможет установить 152-мм гаубицу 52-го калибра с ручным заряжанием на грузовике. Это не особо сложная задача, на самом деле. Изрядно проще, чем разработка высокомеханизированной "Мсты-С" на танковой базе. Не говоря уже о "Коалиции-СВ", которая крыла бы "Цезари" как бык овцу.
От lagr
К Д.И.У. (14.09.2011 01:35:14)
Дата 14.09.2011 09:17:42

Re: Да бросьте,...

>Наглядный пример - сербская "Нора Б-52" (может использовать 155-мм/52 орудия, перестволенные как из 130-мм М-46, так и из 152-мм Д-20) - http://www.military-today.com/artillery/nora_b52.htm
>Есть и вариант на КАМАЗ-63501 - "Нора Б-52К1".
>Весит побольше, чем "Цезарь" (28 т против 18 т), по остальным характеристикам аналогична. Но стоит, видимо, намного дешевле.
>Поэтому одержимость именно французским образцом выглядит дурно.
 Мобильность один из основных критериев для САУ сейчас. Вес тут играет большую роль.
По остальным критериям тоже совсем не аналогична в силу слабой автоматизации.
И как показывает практика казахстана установка пушки на грузовик не делает из указанного нормальное колесное сау.


>Учитывая, что в российских реалиях перевозки будут производиться ж.д. транспортом, несколько меньшая масса "Цезаря" не имеет существенного значения.
Это не так.

>18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?
Как вы доставите в Южную Осетию сау из Сибири в течении пары дней?

>"Берег" значительно сложнее, чем сухопутные 152/155-мм гаубицы на грузовиках. Имеет быстроповорачивающуюся башню и скорострельность 14 выстр./мин (по сравнению с 6 у "Цезаря"). Это установка для стрельбы по мобильным целям, что значительно труднее, чем по "стационарным координатам".
Не читайте рекламы. Была достаточно внятная критика Берега в НВО.

>Не у чехов, а у словаков.
Словаки и чехи были на тото момент вроде единой страной.

>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

>Впрочем, и Мотовилиха сможет установить 152-мм гаубицу 52-го калибра с ручным заряжанием на грузовике. Это не особо сложная задача, на самом деле.
Однако пока не всем под силу. База очень сильно влияет, такое вот дело.

>Не говоря уже о "Коалиции-СВ", которая крыла бы "Цезари" как бык овцу.
Сколько есть Коалиций-СВ уже? Когда ее поэксплуатируют на практике выявив недостатки и отличия от рекламы тогда и поговорим.
От sap
К lagr (14.09.2011 09:17:42)
Дата 14.09.2011 10:12:29

Re: Да бросьте,...

>>18-т вес "Цезаря" подогнан под 20-т грузоподъемность самолета С-130. Но России-то это зачем?
>Как вы доставите в Южную Осетию сау из Сибири в течении пары дней?

если очень нужно Ил-76, которых в ВТА РФ даже сейчас более чем на порядок больше, чем Геркулесов у французов.


>>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
>МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

МО обороны СССР большого хотения закупать Даны не испытывало - после проведения испытаний в конце 70-х указывалось, что преимуществ перед Акацией нет, а с учетом ведушихся работ по Мсте нафиг оно вообще надо.
Поставка 108 установок (два полка) производилась в рамках взаиморасчетов в рамках СЭВ.
От Дмитрий Козырев
К lagr (14.09.2011 09:17:42)
Дата 14.09.2011 09:32:14

Re: Да бросьте,...

>>Это МО не хотело до сего дня. Промышленность могла и может.
>МО почему то однако Дану закупало. Видимо от нехотения. И от того что промышленность могла.

В каких количествах закупало? Хватит пропагандонстовать компрадорство уже.
Промышленость СССР была ориентирована на крупносерийный выпуск ВТ, в концепцию которой колесные САУ не входили по понятным причинам.
Закупки производилмсь в ЧССР в рамках партнерства и разделения труда в СЭВ - и это не единственный вид техники, который СССР закпуал в вост. европе. И это от невозможнсти производить, а с целью более эффективного использования имеющихся мощностей, не отвлекая их на второстепенные задачи.
От lagr
К Дмитрий Козырев (14.09.2011 09:32:14)
Дата 14.09.2011 09:46:30

Re: Да бросьте,...

>В каких количествах закупало?
Пишут что больше 120 в 87-89 . Что вполне себе крупная партия.
От Дмитрий Козырев
К lagr (14.09.2011 09:46:30)
Дата 14.09.2011 09:50:34

Re: Да бросьте,...

>>В каких количествах закупало?
>Пишут что больше 120 в 87-89 . Что вполне себе крупная партия.

это не крупная партия. Крупная по советским меркам это сотнИ и тысячи единиц.
От Ibuki
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 12:50:52

Re: Да бросьте,...

>Также, замечу, что подвижность САУ на колесном шасси в российских условиях выглядит сомнительной, тем более, что уже есть негативный опыт с "Даной".
Ммм, артиллерия это в первую очередь эшелоны боеприпасов, а они едут на грузовиках. Если позиция артиллерии не в "колесной доступности", то артподдержка изрядно затрудняется. Да и нужно ли САУ сильно от дороги уходить? Куда она не доедет, туда долетит снаряд. Это ведь не танк которому обязательно нужно доехать до визуального контакта. А колеса обеспечивают большие маршевые скорости.
От Чобиток Василий
К Ibuki (13.09.2011 12:50:52)
Дата 13.09.2011 13:01:34

Re: Да бросьте,...

Привет!
>Да и нужно ли САУ сильно от дороги уходить?

Нужно, и иногда чем дальше, тем лучше.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Exeter (13.09.2011 12:37:44)
Дата 13.09.2011 12:50:33

Re: Да бросьте,...

>Мне вообще непонятно, чего это Макаров так проперся от CAESAR,

торчат уши политического заказа на сотрудничество с французами :)