От Медведь
К All
Дата 12.09.2011 23:00:54
Рубрики WWII; Танки; Военные игры; Артиллерия;

Альтернатива с артиллерией

1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26
На крайний случай КВ или Т-34
У немцев была 150 мм гаубица на шасси панцер первого а у нас возможно?
2)Есть ли возможность буксировать 120 мм минометы что бы они не отставали от танков на марше?
Время 1940-41 год
3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон
Время 1940-41 год
От VNK
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 16:02:52

Re: Альтернатива с...

На базе БТ разрабатывали самоходки 57 мм. На базе трактора на базе Т-34, если не изменяет память делали 85 мм САУ. Делали на базе Т-34 самоходный миномет 120 мм. Вообще САУ до войны запланировали много, но гаубицы как-то в памяти не отложились. Я как понимаю, прошедшие боевые действия не выявили острой необходимости в самоходной гаубице.
По результатам финской была мечта засунуть в танк Бр-2, что бы выносить ДОТы. Эрзац этого хотения СУ-152. Соответствующая моя статья была в МХ.
От Т.
К VNK (13.09.2011 16:02:52)
Дата 13.09.2011 16:05:10

МХ ?

МК - моделист-конструктор
МХ - ?
не дадите выходные данные ?
От VNK
К Т. (13.09.2011 16:05:10)
Дата 13.09.2011 18:51:29

Re: МХ ?

Прочитали? Какие мысли? Я эту тему не бросил. Вообще неплохо бы почитать про боевую эффективность СУ – ИСУ 152, в реальном бою из нее в подвижную цель было попасть наверно затруднительно.
От Медведь
К VNK (13.09.2011 18:51:29)
Дата 13.09.2011 22:32:34

У Артема Драбкина масса воспоминаний САУшников

Немцам не нравились САУ суда по воспоминаниям О.Кариуса
Может не всегда смертельно но прилетало болезненно
От VNK
К Т. (13.09.2011 16:05:10)
Дата 13.09.2011 18:32:02

Re: МХ ?

>Смотри копилку. Было это давно, сейчас я понимаю, что предложений было много. Но интересен сам ход мыслей. Интересно почитать материалы НТС ГАУ, но пока до них исследователи не добрались.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vnk/(110913182836)_SU-152-I.rtf
От VNK
К Т. (13.09.2011 16:05:10)
Дата 13.09.2011 18:26:30

Re: МХ ?

Мужское хобби, ой модельное хобби. (их так таможня мотала, нефига печатать за границей). Сейчас посмотрю если есть на раб компьютере выложу.
От Дмитрий Козырев
К Т. (13.09.2011 16:05:10)
Дата 13.09.2011 16:28:17

М-Хобби видимо. (-)
От Т.
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 16:28:17)
Дата 13.09.2011 16:28:59

спасибо

не додумал
От b-graf
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 15:45:21

А идей засунуть миномет в бронетехнику

Здравствуйте !

>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26
>2)Есть ли возможность буксировать 120 мм минометы что бы они не отставали от танков на марше?
>Время 1940-41 год
А идей засунуть миномет в бронетехнику тогда не выдвигалось ? И имело ли это смысл тогда, если этот вопрос рассматривать с "послезнанием" ? Ведь в послевоенный период весьма распространено, сейчас тоже к этой идее возвращаются (например, http://arrows.newmail.ru/mortars.htm с картинками; собственно, вопрос навеян сериалом "Оружие будущего" по Discovery, там такого полно показывалось :-)). Что туда минометное вообще можно в принципе впихнуть ? (120 мм, наверно да, а вот если специально более крупнокалиберный либо казнозарядный разработать - ?).

Уже есть подветка о сочетании миномета и танка - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2237653.htm но это не совсем то (не об установке в бронетехнику - там и менее радикальный вариант дискуссионен :-))

Павел
От Иван Уфимцев
К b-graf (13.09.2011 15:45:21)
Дата 13.09.2011 16:18:07

160мм отродясь казнозарядные. (-)
От Андрей Сергеев
К b-graf (13.09.2011 15:45:21)
Дата 13.09.2011 15:57:02

Выдвигалось. Например, 240-мм казнозарядный миномет на базе Т-34. Работа 1941г. (-)
От Андрей Сергеев
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 13:16:26

Re: Альтернатива с...

Приветствую, уважаемый Медведь!

>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26

На шасси БТ возможно, но не имеет смысла из-за компоновочных проблем. На шасси Т-26 возможно, но при условии радикальной перекомпоновки танка, т.е. фактического создания новой машины.

>На крайний случай КВ или Т-34

На базе КВ была создана и запущена в серию (КВ-2), на базе Т-34 рассматривалась в июне 1941г и была создана в период ВОВ.

>У немцев была 150 мм гаубица на шасси панцер первого а у нас возможно?

У нас возможна 122мм (150мм НМ было мало), см. выше про шасси Т-26.

>2)Есть ли возможность буксировать 120 мм минометы что бы они не отставали от танков на марше?
>Время 1940-41 год

Да, 1941г, тягач ГАЗ-61-417.

>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон
>Время 1940-41 год

Технология полугусеничных тягачей немецкого образца на тот момент нами невоспроизводима. Узлы и технологии для выпуска полноприводных автомобилей-тягачей нами были закуплены в период 1939-40гг, вследствии сложностей предвоенного и военного времени из них массово выпускались только самые легкие - ГАЗ-64/-67, а также очень ограниченными сериями ГАЗ-61-417 и ЗиС-32. Гусеничные тягачи всех типов у нас имелись собственной разработки, проблема была в недостаточном их выпуске.

С уважением, А.Сергеев
От Boris
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 13:06:39

А чего мы хотим добиться? Повысить подвижность артиллерии? Ее защищенность?

Доброе утро,
получить войсковуюю артиллерию, способную не отрываться от подвижных частей? Или повысить маневренные возможность артиллерии РГВК? То есть, какую задачу нужно решить? Далее, сами по себе САУ проблему не решают, в оснащенных ими артчастях нужно иметь моторизованный тыл, и прежде всего средства подвоза. Вся матчасть будет время от времени выходить из строя, значит надо или иметь соответствующие ремзаводы в артиллерии, или организовывать взаимодействие с танкистами. Еще понадобятся моторизованные части АИР и усиление средств связи. Выпуск САУ займет мощности танковых заводов - получим меньше танков. В итоге получим то, что и было в реальности - сколько-нибудь масштабную полевую самоходную артиллерию в ВМВ смогла себе позволить только армия США, а ВС СССР имели только буксируемую артиллерию до 70-х годов, если не считать АСУ-57 и прочую экзотику. Имеющихся ресурсов на все не хватает, поэтому в первую очередь нужно обеспечить автотягачами те виды артиллерии, от которых требуется хорошая подвижность (противотанковые части), даже сохраняя в других видах нархоз.машины и гужевую тягу. И да, ПТ САУ я не рассматривал.
С уважением, Boris.
От Медведь
К Boris (13.09.2011 13:06:39)
Дата 13.09.2011 22:51:12

Re: А хотелось всегото...

В штатную танковую бригаду образца 1941 года добавить дивизион 122-152 мм артиллерии (12 гаубиц)
Или если не будет получаться на крайний случай 120 мм минометы
Для того что бы давить ПТО и разрушать опорные пункты....
То есть реально связка Комсомолец + 120 мм миномет
Или какими то методами увеличить производство тягачей "Ворошиловец" что мало реально
От Boris
К Медведь (13.09.2011 22:51:12)
Дата 14.09.2011 00:44:38

Вопросы, вопросы...

Доброе утро,
>В штатную танковую бригаду образца 1941 года добавить дивизион 122-152 мм артиллерии (12 гаубиц)
Тбр образца 1941 года предназначена для поддержки пехоты. И в ней по приказу НКО от 12 августа 1941 г.№ 0063 3268 человек личного состава, 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60, бронемашин средних 8, бронемашин легких 7, автомобилей легковых 17, автомобилей ГАЗ 175, автомобилей ЗИС 177, бензоцистерн 22, тракторов 19, мотоциклов 96, пулеметов 116, минометов 24, орудий зенитных 37 мм 12, орудий противотанковых 57 мм и 45 мм 16, орудий 76 мм 4. Если к ней добавить дивизион из 12 122-мм гаубиц численность более 400 человек с несколькими десятками автомашин, то бригада станет "тяжелой", неповоротливой и громоздкой.

>Или какими то методами увеличить производство тягачей "Ворошиловец" что мало реально
Совершенно верно, "Ворошиловец" требовал того же самого, по сути, дизельмотора, что и Т-34. Выбор очевиден.

С уважением, Boris.
От АМ
К Boris (14.09.2011 00:44:38)
Дата 14.09.2011 10:05:46

Ре: Вопросы, вопросы...

>Совершенно верно, "Ворошиловец" требовал того же самого, по сути, дизельмотора, что и Т-34. Выбор очевиден.

теоретицки могли строить тягачь такого класса с бензиновым мотором, тоесть проблему острой нехватки моторов устроили себе сами
От Медведь
К Boris (14.09.2011 00:44:38)
Дата 14.09.2011 01:06:24

Re: Вопросы, вопросы...

Но зато можно давить опорные пункты своей артиллерией не прося приданной что уменьшит потери и улучшит результат боев

Все равно спасибо по крайней мере понятно что можно что нельзя
От Коля-Анархия
К Медведь (13.09.2011 22:51:12)
Дата 13.09.2011 23:55:11

когда были бригады баржоми питьь уже поздно было.... (-)
От Александр Антонов
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 12:34:05

А зачем 152 мм на шасси БТ/Т-26?

Здравствуйте

Как штурмовые САУ? :) В любом случае получались убогие машины с минимальным возимым боекомплектом. Лучше бы в 40-м году выпустили БТ-7А крупной серией вооружив те таковыми пушками с дивизионной баллистикой.

>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон

Для 122 мм М-30 достаточно было и грузовика ЗИС-6 с "Овероллами" в ЗИП. Для 152 мм М-10 и 85 мм зениток подвижных соединений вполне подходил "Ворошиловец" с максимальной скоростью на шоссе 42 км/час, увеличить выпуск которого было явно проще чем закупать технологию и развертывать производство какого нибудь Sd.Kfz.7 (всё равно бы не успели).

С уважением, Александр

>Время 1940-41 год
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 12:34:05)
Дата 13.09.2011 12:42:41

Re: А зачем...

>Для 152 мм М-10 и 85 мм зениток подвижных соединений вполне подходил "Ворошиловец" с максимальной скоростью на шоссе 42 км/час, увеличить выпуск которого было явно проще

А можно уточнить - какими конкретно мерами увеличить выпуск "Ворошиловцев"?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:42:41)
Дата 13.09.2011 12:52:39

Re: А зачем...

Здравствуйте

>>Для 152 мм М-10 и 85 мм зениток подвижных соединений вполне подходил "Ворошиловец" с максимальной скоростью на шоссе 42 км/час, увеличить выпуск которого было явно проще

>А можно уточнить - какими конкретно мерами увеличить выпуск "Ворошиловцев"?

"Авиационными" мерами, переводом производства на суточный график и двух-трехсменную работу.

"Суточный график очень дисциплинировал, и мы радовались, что все больше заводов входит в твердый ритм. К началу 1941 года по суточному графику стали работать все самолетные и моторные заводы. На XVIII партконференции в марте 1941 года отмечалось, что авиапромышленность полностью перешла к работе по суточному графику, покончила со штурмовщиной и работает так несколько месяцев."(C) Шавров

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 12:52:39)
Дата 13.09.2011 12:58:16

Re: А зачем...

>>А можно уточнить - какими конкретно мерами увеличить выпуск "Ворошиловцев"?
>
>"Авиационными" мерами, переводом производства на суточный график и двух-трехсменную работу.

>"Суточный график очень дисциплинировал, и мы радовались, что все больше заводов входит в твердый ритм. К началу 1941 года по суточному графику стали работать все самолетные и моторные заводы. На XVIII партконференции в марте 1941 года отмечалось, что авиапромышленность полностью перешла к работе по суточному графику, покончила со штурмовщиной и работает так несколько месяцев."(C) Шавров

Ну теперь дело за малым - показать что завод №183 (ХПЗ) работал в односменном режиме с выходными. И что были мощности позволявшие нарастить как выпуск двигателей В-2 так и самих тягачей.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:58:16)
Дата 13.09.2011 13:01:22

+смежники по трансмиссии и КПП и т.д. и т.п. (-)
От Александр Антонов
К Константин Федченко (13.09.2011 13:01:22)
Дата 13.09.2011 13:18:31

Re: +смежники по...

Здравствуйте

"...В конце 1939 года началось производство (стендовая сборка) «ворошиловцев», составлявшее в среднем до полутора машин в день. К концу августа 1941-го, до эвакуации завода в Нижний Тагил, их выпустили 1123 штуки (на 22 июня в армии было 800 машин, но уже к 1 июля это число за счет мобилизации возросло до 975), причем с июля темпы сборки значительно возросли - до 3 - 4 машин в сутки..."

"Жареный петух" клюнул темпы производства в кратчайшие сроки возросли более чем в два раза, а до этого с конца 1939-го и до начала войны "в среднем до полутора машин в день".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 13:18:31)
Дата 13.09.2011 13:26:02

Re: +смежники по...

>"Жареный петух" клюнул темпы производства в кратчайшие сроки возросли более чем в два раза, а до этого с конца 1939-го и до начала войны "в среднем до полутора машин в день".

А что "за счет мобилизации" выпуск самолетов не возрос? Как можно мобидизационные методы работы внедрить в мирное время (перевод рабочих с других заводов, перепрофилирование производств, перераспредление сырья и т.д.)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 13:26:02)
Дата 13.09.2011 13:43:10

Re: +смежники по...

Здравствуйте

>>"Жареный петух" клюнул темпы производства в кратчайшие сроки возросли более чем в два раза, а до этого с конца 1939-го и до начала войны "в среднем до полутора машин в день".

>А что "за счет мобилизации" выпуск самолетов не возрос?

Возрос, но не в два раза за июль 1941-го.

Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 13:43:10)
Дата 13.09.2011 14:06:37

Re: +смежники по...

>Здравствуйте

>>>"Жареный петух" клюнул темпы производства в кратчайшие сроки возросли более чем в два раза, а до этого с конца 1939-го и до начала войны "в среднем до полутора машин в день".
>
>>А что "за счет мобилизации" выпуск самолетов не возрос?
>
>Возрос, но не в два раза за июль 1941-го.

Да. авиазаводы гражданской продукции практически не выпускали...
А насколько сократился выпуск гражданской продукции на ХПЗ? Так и будем разговаривать намеками?
От АМ
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 09:57:26

Ре: Альтернатива с...

>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26

можно, но шасси будет перегруженно а также будут проблемы с размещением расчёт и боезапаса.
Тоесть на шасси Т-26 полноценной будет САУ с полковушкой.
От Иван Уфимцев
К АМ (13.09.2011 09:57:26)
Дата 13.09.2011 11:01:41

Нуу, если Д-30 считать полковушкой, то да. (-)
От RTY
К АМ (13.09.2011 09:57:26)
Дата 13.09.2011 10:03:21

Ре: Альтернатива с...

>>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26
>
>можно, но шасси будет перегруженно а также будут проблемы с размещением расчёт и боезапаса.
>Тоесть на шасси Т-26 полноценной будет САУ с полковушкой.

Немцы на примерно аналогичном 26-му шасси (Pz.II) соорудили Веспе.
Единственное что, двигатель там мощнее.
Можно ли считать Веспе полноценной САУ?
От АМ
К RTY (13.09.2011 10:03:21)
Дата 13.09.2011 11:02:57

Ре: Альтернатива с...

>>>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26
>>
>>можно, но шасси будет перегруженно а также будут проблемы с размещением расчёт и боезапаса.
>>Тоесть на шасси Т-26 полноценной будет САУ с полковушкой.
>
>Немцы на примерно аналогичном 26-му шасси (Пз.ИИ) соорудили Веспе.
>Единственное что, двигатель там мощнее.
>Можно ли считать Веспе полноценной САУ?

для военного времени, веспе это более мощное шасси для 105 мм гаубитцы
От RTY
К АМ (13.09.2011 11:02:57)
Дата 13.09.2011 11:07:34

Ре: Альтернатива с...

>>>>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26
>>>
>>>можно, но шасси будет перегруженно а также будут проблемы с размещением расчёт и боезапаса.
>>>Тоесть на шасси Т-26 полноценной будет САУ с полковушкой.
>>
>>Немцы на примерно аналогичном 26-му шасси (Пз.ИИ) соорудили Веспе.
>>Единственное что, двигатель там мощнее.
>>Можно ли считать Веспе полноценной САУ?
>
>для военного времени, веспе это более мощное шасси для 105 мм гаубитцы

В чем его большая мощность, кроме двигателя?
От АМ
К RTY (13.09.2011 11:07:34)
Дата 13.09.2011 11:15:02

Ре: Альтернатива с...

>>>Немцы на примерно аналогичном 26-му шасси (Пз.ИИ) соорудили Веспе.
>>>Единственное что, двигатель там мощнее.
>>>Можно ли считать Веспе полноценной САУ?
>>
>>для военного времени, веспе это более мощное шасси для 105 мм гаубитцы
>
>В чем его большая мощность, кроме двигателя?

грузоподьёмность
От RTY
К АМ (13.09.2011 11:15:02)
Дата 13.09.2011 11:33:03

Ре: Альтернатива с...

>>>>Немцы на примерно аналогичном 26-му шасси (Пз.ИИ) соорудили Веспе.
>>>>Единственное что, двигатель там мощнее.
>>>>Можно ли считать Веспе полноценной САУ?
>>>
>>>для военного времени, веспе это более мощное шасси для 105 мм гаубитцы
>>
>>В чем его большая мощность, кроме двигателя?
>
>грузоподьёмность

Почему у шасси 2-ки бОльшая грузоподъемность, чем у 26-го?
От АМ
К RTY (13.09.2011 11:33:03)
Дата 13.09.2011 11:54:44

Ре: Альтернатива с...

>Почему у шасси 2-ки бОльшая грузоподъемность, чем у 26-го?

потомучто это более современная машина расчитаная на большие скорости и нагрузки
От RTY
К АМ (13.09.2011 11:54:44)
Дата 13.09.2011 13:00:55

Ре: Альтернатива с...

>>Почему у шасси 2-ки бОльшая грузоподъемность, чем у 26-го?
>
>потомучто это более современная машина расчитаная на большие скорости и нагрузки

Очень спорное утверждение.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 09:26:38

Re: Альтернатива с...

>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26

Можно. Примеры советская Су-5 и финская БТ-42.

>На крайний случай КВ или Т-34

Такие гаубицы создавались в дальнейшем. Технически проблем нет, а практически в 1940-41 нужнее были линейные танки для перевооружения танковых войск.

>У немцев была 150 мм гаубица на шасси панцер первого а у нас возможно?

у немцев была не гаубица, а мортира.

>2)Есть ли возможность буксировать 120 мм минометы что бы они не отставали от танков на марше?
>Время 1940-41 год

Есть. Буксировать их грузовым автомобилем. Собствено таки было.

>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон
>Время 1940-41 год

купить возможность есть - собственно у немцев купили. Нет возможности внедрить и освоить.
Можно даже не покупать - а строить скоростные тягачи на танковом шасси (опытные образцы были созданы) - но массовое производство было невозможно по уже озвученым причинам - нельзя было загружать танковое производство побочной прдукцией. Нужны были новые заводы.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 09:26:38)
Дата 13.09.2011 11:32:48

Re: Альтернатива с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно даже не покупать - а строить скоростные тягачи на танковом шасси (опытные образцы были созданы) - но массовое производство было невозможно по уже озвученым причинам - нельзя было загружать танковое производство побочной прдукцией. Нужны были новые заводы.

А если 174-й завод ориентировать не на выпуск танков, а на выпуск тягачей и БТР, изготавливаемых с использованием агрегатов Т-26 и БТ?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.09.2011 11:32:48)
Дата 13.09.2011 11:34:21

Re: Альтернатива с...

>А если 174-й завод ориентировать не на выпуск танков, а на выпуск тягачей и БТР, изготавливаемых с использованием агрегатов Т-26 и БТ?

т.е. все таки сократить выпуск танков? А на каком основании?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 11:34:21)
Дата 13.09.2011 12:10:10

Re: Альтернатива с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>т.е. все таки сократить выпуск танков? А на каком основании?

А зачем нужен Т-50 с чуть более, чем картонным бронированием, и отсутствием резерва для модернизации?

А что-то более весомое завод едва-ли потянет.

Так пусть будет универсальное лёгкое гусеничное бронированное шасси - БТР, тягач, платформа для систем вооружения.
При боевой массе до 10 тонн двигатель - 90 л.с. - "как у немцев".

Кстате, и запчпсти для ходового парка Т-26, наверное, можно выпускать.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.09.2011 12:10:10)
Дата 13.09.2011 12:16:00

Re: Альтернатива с...

>А зачем нужен Т-50 с чуть более, чем картонным бронированием,

затем что нужны новые танки с противоснарядным бронированием. Много. Страо что вы его называете 2картнонным" при том что оно практически аналогично Т-34 и всяко существенно лучше чем у наличных строевых танков.

>и отсутствием резерва для модернизации?

с чего бы?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:16:00)
Дата 13.09.2011 12:25:07

Re: Альтернатива с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>затем что нужны новые танки с противоснарядным бронированием. Много. Страо что вы его называете 2картнонным" при том что оно практически аналогично Т-34 и всяко существенно лучше чем у наличных строевых танков.

37-мм - это лучше, чем 15 мм, безусловно. Но, таки, не 45 мм.

>>и отсутствием резерва для модернизации?
>
>с чего бы?

Э-э-э... А какую пушку туда можно воткнуть вместо 45-мм?
Кроме подобного КТ-28 вариантов не вижу, если честно.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.09.2011 12:25:07)
Дата 13.09.2011 12:28:31

Re: Альтернатива с...

>37-мм - это лучше, чем 15 мм, безусловно. Но, таки, не 45 мм.

ну а какие вопросы тогда "зачем"?
ниша Т-70.

>>>и отсутствием резерва для модернизации?
>>
>>с чего бы?
>
>Э-э-э... А какую пушку туда можно воткнуть вместо 45-мм?

57 мм пониженной баллистики (как на английских "крейсерах")

>Кроме подобного КТ-28 вариантов не вижу, если честно.

вариант CS тоже сгодится :)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:28:31)
Дата 13.09.2011 12:34:10

Re: Альтернатива с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну а какие вопросы тогда "зачем"?
>ниша Т-70.

Ну. Т-70 - это эрзац-танк в условиях "когда почти всё потеряно, я тебя слепила".
Т-50 - рассматривался как полноценный танк.


>57 мм пониженной баллистики (как на английских "крейсерах")

А у кас такие были?
А этого надолго хватит?


>вариант CS тоже сгодится :)

На случай "когда всё потеряно" - да.
Кстате, а на Т-70 можно было КТ поставить, увеличив размер башни?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.09.2011 12:34:10)
Дата 13.09.2011 12:41:18

Re: Альтернатива с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ну а какие вопросы тогда "зачем"?
>>ниша Т-70.
>
>Ну. Т-70 - это эрзац-танк в условиях "когда почти всё потеряно, я тебя слепила".
>Т-50 - рассматривался как полноценный танк.

Т-70 справлялся со своими задачами.
Для задач НПП (под которые предназначался Т-50) 45 мм пушки достаточно, а защищеность и боевая эффективность у него выше, чем у Т-70.
Так что на период переворужения (до 1942 г) вполне приемлимый танк.

>>57 мм пониженной баллистики (как на английских "крейсерах")
>
>А у кас такие были?

проектировались вроде.

>А этого надолго хватит?

до 43-44.

>>вариант CS тоже сгодится :)
>
>На случай "когда всё потеряно" - да.

да ладно. Что Pz.IIIN выпускался под эгидой "все потеряно"?
Просто установка артсистемы на освоеный танк, коорый вполне способен выполнять определеные задачи на поле боя.

Потом кстати, когда танков будет хватать, шасси действительно будет годным для САУ.

>Кстате, а на Т-70 можно было КТ поставить, увеличив размер башни?

нет.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:41:18)
Дата 13.09.2011 13:07:26

Re: Альтернатива с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т-70 справлялся со своими задачами.

Когда задачи были адекватными.
И под Т-27, в принципе, можно было адекватные задачи подобрать.

>Для задач НПП (под которые предназначался Т-50) 45 мм пушки достаточно, а защищеность и боевая эффективность у него выше, чем у Т-70.

У Т-70 броня, местами, потолще, а силуэт - меньше. Силуэт башни - вообще головная боль для противотанкиста, если танк будет вести огонь из "хуллдаун".

А себестоимость - кратно ниже. Нету ни В-4, который один, наверное, стоит как целая "семидесятка", на бронекорпуса аццкей конфигурации.

>Так что на период переворужения (до 1942 г) вполне приемлимый танк.

Дорог. "Эффективность-цена" - никуда не годится.


>да ладно. Что Pz.IIIN выпускался под эгидой "все потеряно"?

Во-первых, полимерами уже попахивало, во-вторых, KWK-37, вроде как, помощней будет, чем КТ-28.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.09.2011 13:07:26)
Дата 13.09.2011 13:13:39

Re: Альтернатива с...

>>Т-70 справлялся со своими задачами.
>
>Когда задачи были адекватными.

Разумеется. НПП вполне адекватная задача. Как танк мехсоединений для разбавления средних - тоже.

>И под Т-27, в принципе, можно было адекватные задачи подобрать.

ну так и малые танки выпускались под них.

>>Для задач НПП (под которые предназначался Т-50) 45 мм пушки достаточно, а защищеность и боевая эффективность у него выше, чем у Т-70.
>
>У Т-70 броня, местами, потолще, а силуэт - меньше. Силуэт башни - вообще головная боль для противотанкиста, если танк будет вести огонь из "хуллдаун".

ну это вы уж совсем экзотику берете.

>А себестоимость - кратно ниже. Нету ни В-4, который один, наверное, стоит как целая "семидесятка", на бронекорпуса аццкей конфигурации.

ну так мы же не эрзац военного времени строим "на пятнадцать минут боя" (тм), а полноценый танк, для разных условий боя, службы и учебы.

От самой то главной проблемы вы уходите - армия просит 32 тыс. танков, а вы предлагаете сокращать их выпуск.

>>да ладно. Что Pz.IIIN выпускался под эгидой "все потеряно"?
>
>Во-первых, полимерами уже попахивало, во-вторых, KWK-37, вроде как, помощней будет, чем КТ-28.

ну Л-10 поставить.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 13:13:39)
Дата 13.09.2011 13:17:19

Re: Альтернатива с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>От самой то главной проблемы вы уходите - армия просит 32 тыс. танков, а вы предлагаете сокращать их выпуск.

Это - да. Это я - запросто. Саботажник.


>ну Л-10 поставить.

В Т-50? Сохранив 3 рыла в башне?
От RTY
К генерал Чарнота (13.09.2011 13:17:19)
Дата 13.09.2011 15:26:24

Re: Альтернатива с...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>От самой то главной проблемы вы уходите - армия просит 32 тыс. танков, а вы предлагаете сокращать их выпуск.
>
>Это - да. Это я - запросто. Саботажник.


>>ну Л-10 поставить.
>
>В Т-50? Сохранив 3 рыла в башне?

3 рыла там были довольно условно.
Можно голословно предположить, что уже при установке 57мм экипаж бы сократили.
Ну а так - А20 изначально начинался с 45-мм орудия, а в результате на практически тот же корпус поставили башню с 85 мм, притом что шахты подвески сильно мешали работать с 34-ным корпусом.
На Т-50 простор фантазии шахтами не ограничен, в случае необходимости сделать уширения бортов и потавить бОльшую башню, думаю, не так чтобы большая проблема.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 09:26:38)
Дата 13.09.2011 09:31:41

Re: Альтернатива с...

Приветствую.

>>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон
>>Время 1940-41 год
>
>купить возможность есть - собственно у немцев купили. Нет возможности внедрить и освоить.
>Можно даже не покупать - а строить скоростные тягачи на танковом шасси (опытные образцы были созданы) - но массовое производство было невозможно по уже озвученым причинам - нельзя было загружать танковое производство побочной прдукцией. Нужны были новые заводы.

все-таки не купили, а заказали.... в 32-м от готового изделия отказались... (в принципе отсюда и берут начало немецкие полугусечные тягачи...)
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (13.09.2011 09:31:41)
Дата 13.09.2011 09:39:38

Re: Альтернатива с...

>все-таки не купили, а заказали.... в 32-м от готового изделия отказались... (в принципе отсюда и берут начало немецкие полугусечные тягачи...)

Я имею ввиду закупку хальфтраков для испытаний в 1939-40 гг.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 09:39:38)
Дата 13.09.2011 15:32:03

про это не в курсах... (-)
От RTY
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 09:26:13

Re: Альтернатива с...

>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26

Да. Было бы желание и финансовые возможности.
Всё зависит от того, что конкретно хотите поставить.
Ну и, на Т-26 поставить сильно проще было из-за конструкции корпуса и подвески.

>На крайний случай КВ или Т-34

Аналогично.

>У немцев была 150 мм гаубица на шасси панцер первого а у нас возможно?

Если ставить систему с аналогичной баллистикой - почему нет.

>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон

Насколько я знаю, у немцев какие-то полугусы покупали и даже собирались делать.
Но лично я слабо себе представляю, как бы их делали, учитывая навороченность конструкции немецких полугусов.
От И. Кошкин
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 13.09.2011 09:09:55

Re: Альтернатива с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26

нет

>На крайний случай КВ или Т-34

на базе КВ была создана

>У немцев была 150 мм гаубица на шасси панцер первого а у нас возможно?

нет

>2)Есть ли возможность буксировать 120 мм минометы что бы они не отставали от танков на марше?

нет

>Время 1940-41 год
>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон

нет

>Время 1940-41 год
И. Кошкин
От Cat
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 12.09.2011 23:40:14

Re: Альтернатива с...

>1) Возможно ли в 1940-41 году создать гаубицу на шассе существующего танка БТ или Т-26

===Переделать танк в гаубицу - вряд ли. Создать на базе танковых агрегатов - почему нет?

>На крайний случай КВ или Т-34

===Ну дык был же КВ-2. Потом были Су-122 на базе Т-34. Нет никаких принципиальных препятствий для ее появления в 41-м.

>У немцев была 150 мм гаубица на шасси панцер первого а у нас возможно?

===Это не гаубица, а мортира. Самоходная 150-мм гаубица была на шасси четверки и называлась Хуммель.

>2)Есть ли возможность буксировать 120 мм минометы что бы они не отставали от танков на марше?

===Эти минометы можно просто в кузов грузовика закинуть

>Время 1940-41 год
>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон
>Время 1940-41 год

===Дык они были (Ворошиловец, Сталинец), просто были дорогие и объем выпуска был небольшим.
От генерал Чарнота
К Cat (12.09.2011 23:40:14)
Дата 13.09.2011 11:28:34

Re: Альтернатива с...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>3)Есть ли возможность допустим купить технологию для производства скоростных тягачей для 122-152 мм гаубиц и пушек у любой из воюющих сторон
>>Время 1940-41 год
>
>===Дык они были (Ворошиловец, Сталинец), просто были дорогие и объем выпуска был небольшим.

Для гаубиц был СТЗ, говно, в общем-то.
И Сталинец говно.
Ворошиловец не говно, но для дивизионной артиллерии - дороговато выйдет.
От RTY
К Cat (12.09.2011 23:40:14)
Дата 13.09.2011 09:27:34

Re: Альтернатива с...

>===Ну дык был же КВ-2. Потом были Су-122 на базе Т-34. Нет никаких принципиальных препятствий для ее появления в 41-м.

СУ-122 - конструкция с кучей недостатков, врядли в мирное время она появилась бы, тем более в таком виде, как появилась.
От Коля-Анархия
К Cat (12.09.2011 23:40:14)
Дата 13.09.2011 01:28:15

Re: Альтернатива с...

Приветствую.

>===Это не гаубица, а мортира. Самоходная 150-мм гаубица была на шасси четверки и называлась Хуммель.

все-таки сИГ это не гаубица и не мортира, а отдельный класс - пехотное орудие...

С уважением, Коля-Анархия.
От tramp
К Коля-Анархия (13.09.2011 01:28:15)
Дата 13.09.2011 09:45:56

Re: Альтернатива с...

>все-таки сИГ это не гаубица и не мортира, а отдельный класс - пехотное орудие...
это не техническая характеристика, и sIG 33 получается что гаубица http://www.grenadier352nd.com/html_pages/artillerie/gun_photos/hobnails.html хотя по своим характеристикам это мортира.


с уважением
От Коля-Анархия
К tramp (13.09.2011 09:45:56)
Дата 13.09.2011 15:30:39

Re: Альтернатива с...

Приветствую.
>>все-таки сИГ это не гаубица и не мортира, а отдельный класс - пехотное орудие...
>это не техническая характеристика, и sIG 33 получается что гаубица http://www.grenadier352nd.com/html_pages/artillerie/gun_photos/hobnails.html хотя по своим характеристикам это мортира.

зачем Вы мне показываете фото этого орудия????

это не гаубица и не мортира - не предназначена для навесного огня...

С уважением, Коля-Анархия.
От kapral250
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 12.09.2011 23:29:47

Re: Альтернатива с...

По второму вопросу был артиллерийский тягач Т-20 Комсомолец. Он решал эти задачи.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От И. Кошкин
К kapral250 (12.09.2011 23:29:47)
Дата 13.09.2011 09:11:12

Re: Альтернатива с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По второму вопросу был артиллерийский тягач Т-20 Комсомолец. Он решал эти задачи.

Только их не хватало для основной задачи, и к буксировке 120 мм миномета они не были приспособлены

И. Кошкин
От Александр Антонов
К И. Кошкин (13.09.2011 09:11:12)
Дата 13.09.2011 11:48:22

"Основная задача" буксировать ПТП в сд? Для этого было достаточно гужевой тяги. (-)
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (13.09.2011 11:48:22)
Дата 13.09.2011 11:56:13

Недостаточно. См. опять же немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У них ПТП в противотанковом дивизионе пд были на механической тяге, несмотря на то, что гаубицы в артполку - на гужевой.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (13.09.2011 11:56:13)
Дата 13.09.2011 12:16:52

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>У них ПТП в противотанковом дивизионе пд были на механической тяге, несмотря на то, что гаубицы в артполку - на гужевой.

Для буксировки 45 мм противотанковых/76 мм дивизионных артиллерийских систем вполне достаточно было трехосных полуторатонных/трехтонных грузовиков укомплектованные лентами "Оверолл" для тяжелых дорожных условий. Даже больше, для буксировки М-30 подвижных соединений по дорогам достаточно было грузовиков ЗИС-6 + сокращенный состав СТЗ-5 для протаскивания грузовиков и гаубиц через "грязи". СТЗ-5 "налегке" дали бы вполне нормальную маршевую скорость по дорогам.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 12:16:52)
Дата 13.09.2011 12:21:48

Re: Недостаточно. См....

>Для буксировки 45 мм противотанковых/76 мм дивизионных артиллерийских систем вполне достаточно было трехосных полуторатонных/трехтонных грузовиков укомплектованные лентами "Оверолл" для тяжелых дорожных условий. Даже больше, для буксировки М-30 подвижных соединений по дорогам достаточно было грузовиков ЗИС-6 + сокращенный состав СТЗ-5 для протаскивания грузовиков и гаубиц через "грязи". СТЗ-5 "налегке" дали бы вполне нормальную маршевую скорость по дорогам.

И все это ради того, чтобы передать Т-20 минометчикам? А зачем? Почему они не могут ездить на штатных своих грузовиках и не отставать от танков на марше?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:21:48)
Дата 13.09.2011 12:42:56

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>И все это ради того, чтобы передать Т-20 минометчикам? А зачем? Почему они не могут ездить на штатных своих грузовиках и не отставать от танков на марше?

Для того чтобы минометчики не отставали от танков не только только на марше по дорогам, но и при движении танков по бездорожью. Проходимость гусеничных Т-20 существенно выше проходимости грузовиков.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 12:42:56)
Дата 13.09.2011 12:45:46

Re: Недостаточно. См....

>Здравствуйте

>>И все это ради того, чтобы передать Т-20 минометчикам? А зачем? Почему они не могут ездить на штатных своих грузовиках и не отставать от танков на марше?
>
>Для того чтобы минометчики не отставали от танков не только только на марше по дорогам, но и при движении танков по бездорожью. Проходимость гусеничных Т-20 существенно выше проходимости грузовиков.

Есть ньюансы.
Во-1х (по итогам финской) проходимость Т-20 по бездорожью оценивали как плохую.
Во-2х открытым остается вопрос транспортировки боекомплекта, который у 120 мм миномета объемнее и тяжелее.
В 3-х непонятно почему минометы должны сопровождать танки на бездорожье, а артиллерия нет?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:45:46)
Дата 13.09.2011 13:10:38

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>Есть ньюансы.
>Во-1х (по итогам финской) проходимость Т-20 по бездорожью оценивали как плохую.

Не по бездорожью как таковому, а по глубокому снегу характерному для специфического финского театра в зимнее время.

>Во-2х открытым остается вопрос транспортировки боекомплекта, который у 120 мм миномета объемнее и тяжелее.

Объёмнее и тяжелее чем что, боекомплект 76 мм полковой пушки ("Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии). Вот это:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Soviet_WWII_limber_1.jpg



было вполне подъёмно для "Комсомольца".

>В 3-х непонятно почему минометы должны сопровождать танки на бездорожье, а артиллерия нет?

Потому что у танков уже есть пушка, а вот средства огневой поддержки навесным огнём танкам не хватало.

"...Благодаря своим специфическим особенностям минометы находили новое - более широкое применение. Так, в ходе Великой Отечественной войны наши танки были усилены необыкновенным десантом: на броню вместе с автоматчиками стали садиться минометчики. Такой десант, чаще всего предназначенный для забрасывания в тыл противника, имел "огонь всех видов" и представлял собой силу, способную действовать в самых различных условиях и поражать противника всюду. Соскочив с брони танков, минометчики мигом устанавливали свое оружие в какой-нибудь воронке, яме или кювете и открывали огонь, которым подавляли и уничтожали огневые точки противника, мешавшие продвижению танков.
Для увеличения мобильности минометных подразделений 82-мм минометы устанавливали на мотоциклы и проводили боевые операции..."

120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 13:10:38)
Дата 13.09.2011 13:22:52

Re: Недостаточно. См....

>>Есть ньюансы.
>>Во-1х (по итогам финской) проходимость Т-20 по бездорожью оценивали как плохую.
>
>Не по бездорожью как таковому, а по глубокому снегу характерному для специфического финского театра в зимнее время.

ну так а по какому бездорожью требуется не отставать от танков?

>>Во-2х открытым остается вопрос транспортировки боекомплекта, который у 120 мм миномета объемнее и тяжелее.
>
>Объёмнее и тяжелее чем что, боекомплект 76 мм полковой пушки ("Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии). Вот это:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Soviet_WWII_limber_1.jpg


>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

я говорил не о передке, а об объеме и массе боекомплекта.
Если передок полкового орудия вмещает 24 76 мм выстрела, то 120 мм снарядов только 6 (шесть) штук.
А так гугль тебя не обманул, "подъемно", конечно.

>>В 3-х непонятно почему минометы должны сопровождать танки на бездорожье, а артиллерия нет?
>
>Потому что у танков уже есть пушка, а вот средства огневой поддержки навесным огнём танкам не хватало.

>120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.

Для задач танкового десанта не нужны 120 мм минометы.
А в условиях когда пехота берется "на броню", 120 мм миномет может быть взят на буксир, как это делалось с орудиями.
Но это режим разумеется кратковременный и нештатный.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 13:22:52)
Дата 13.09.2011 13:39:35

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>ну так а по какому бездорожью требуется не отставать от танков?

Летом 1941-го явно по летнему бездорожью, среди особенностей которого глубокий снег не числится.

>>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

>я говорил не о передке, а об объеме и массе боекомплекта.

>Если передок полкового орудия вмещает 24 76 мм выстрела, то 120 мм снарядов только 6 (шесть) штук.

"Миномет обр. 1938 г. снабжался передком обр. 1938 г. Передок, являясь передней частью общей повозки миномета на походе (хотя можно возить миномет и без него), предназначался также для перевозки 20 мин."

>А так гугль тебя не обманул, "подъемно", конечно.

А Вас гугль обманул с ёмкостью миномётного передка? Пора бы научится вести дискуссию корректно.

>>120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.

>Для задач танкового десанта не нужны 120 мм минометы.

Для огневой поддержки танков 120 мм миномёты подходили лучше 82 мм, потому что в отличие от последних справлялись с полевой фортификацией.

>А в условиях когда пехота берется "на броню", 120 мм миномет может быть взят на буксир, как это делалось с орудиями.

Танки идущие в атаку со 120 мм миномётами на буксире, феерическое зрелище.

Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 13:39:35)
Дата 13.09.2011 14:20:31

Re: Недостаточно. См....

>>ну так а по какому бездорожью требуется не отставать от танков?
>
>Летом 1941-го явно по летнему бездорожью, среди особенностей которого глубокий снег не числится.

В категорию летнего бездорожья попадают глубокая грязь и заболоченые участки. Потому я и поинтерсовался, что это за бездорожье такое, с какими характеристиками, что по нему проходит только гусеничная техника и как далеко ей необходимо пройти, чтобы оторваться от своих тылов и артиллерии, транспортных подразделений пехоты обеспеченных только колесной техникой?


>>>было вполне подъёмно для "Комсомольца".
>
>>я говорил не о передке, а об объеме и массе боекомплекта.
>
>>Если передок полкового орудия вмещает 24 76 мм выстрела, то 120 мм снарядов только 6 (шесть) штук.
>
>"Миномет обр. 1938 г. снабжался передком обр. 1938 г. Передок, являясь передней частью общей повозки миномета на походе (хотя можно возить миномет и без него), предназначался также для перевозки 20 мин."

Ну я написал "снарядов", т.к. судил по имеющейся у меня информации о гаубичных боеприпасах. Да, тут ошибся, минометные заряды имеют существено меньший объем, но это и не очень важно.

>>А так гугль тебя не обманул, "подъемно", конечно.
>
>А Вас гугль обманул с ёмкостью миномётного передка?

Я стараюсь писать о том, о чем имею представление, а не добираю недостаток информации на ходу из гугля.
Основной мой тезис - переход на тягу минометных батарей тягачами Комсомолец, в ущерб противотанковым подразделениям не оправдывает себя, нерационален и бессмысленен. Несмотря на то что "в принципе" Т-20 способен тянуть миномет.
Что касается 20 мин в передке, ну допустим... 24 76 мм выстрела дают возможность поразить 2-4 цели (в пределе 12) прямой наводкой или 1-2 непрямой.
20 мин к миномету... ну 1 цель наверное обеспечат.


>Пора бы научится вести дискуссию корректно.

Пора бы отучиться гуглофренить :)

>>>120 мм миномёты с расчётом на танковой броне не помещались.
>
>>Для задач танкового десанта не нужны 120 мм минометы.
>
>Для огневой поддержки танков 120 мм миномёты подходили лучше 82 мм, потому что в отличие от последних справлялись с полевой фортификацией.

Нас сейчас интересует не огневая мощь в принципе, а применительно к тактической подвижности.
При атаке подготовленой полосы обороны не требуется движение минометов "по бездорожью" за танками. Минометы выводятся на позиции в подготовительный период - на машинах докуда можно доехать, а птом на руках - как и вся артиллерия собственно.

>>А в условиях когда пехота берется "на броню", 120 мм миномет может быть взят на буксир, как это делалось с орудиями.
>
>Танки идущие в атаку со 120 мм миномётами на буксире, феерическое зрелище.

А танки с бронесанями с пехотой? А танки с пулеметами на салазках? А танки с противотанковыми орудиями?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 14:20:31)
Дата 13.09.2011 23:29:52

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>>Летом 1941-го явно по летнему бездорожью, среди особенностей которого глубокий снег не числится.

>В категорию летнего бездорожья попадают глубокая грязь и заболоченые участки. Потому я и поинтерсовался, что это за бездорожье такое, с какими характеристиками, что по нему проходит только гусеничная техника и как далеко ей необходимо пройти, чтобы оторваться от своих тылов и артиллерии, транспортных подразделений пехоты обеспеченных только колесной техникой?

Типичное российское бездорожье по которому танковые подразделения движутся к рубежу атаки в предбоевых порядках, приданая танкистам мотопехота на броне танков, а автоколонны ждут когда саперы проложат колонные пути и естественно отстают.

>Основной мой тезис - переход на тягу минометных батарей тягачами Комсомолец, в ущерб противотанковым подразделениям не оправдывает себя, нерационален и бессмысленен. Несмотря на то что "в принципе" Т-20 способен тянуть миномет.

Основной мой тезис - лучшим вариантом для транспортировки 120 мм минометов в подвижных соединениях к лету 1941-го были "Комсомольцы".

Другое дело что в штатах подвижных соединений этих 120 мм минометов было ёк... а "Комсомольцы" по большей части использовались для буксировки "сорокопяток" ( матчасти которая к лету 41-го не считалась удовлетворительной как главное ПТ средство сд) в противотанковых дивизионах стрелковых дивизий. Эти дивизионы следовало перевооружить пушками Ф-22, Ф-22УСВ на автотяге (теми самыми что накануне войны в пожарном и паллиативном порядке пытались раздать в мехкорпуса второй очереди/сокращенного состава) в том числе при необходимости изъяв эти пушки из легких артполков стрелковых дивизий и снабдив указанные артполки малопригодными для борьбы с танками трехдюймовками обр. 1902 и 1902/30 гг. Высвободившиеся при этом сорокопятки могли бы усилить батальонную артиллерию дивизий где тяга была гужевая, "Комсомольцев" бы высвободилась просто уйма.
Знаю и Ваши возражения которые можно свести к одному тезису: народное хозяйство Страны такое перевооружение дивизионных птадн не потянуло бы, даже упряжи для сорокопяток не хватило бы и т.п. У меня другие взгляды на возможности народного хозяйства СССР накануне войны.

>>Пора бы научится вести дискуссию корректно.

>Пора бы отучиться гуглофренить :)

Ваши выводы о поисковом инструментарии которым я пользуюсь для выяснения того сколько 120 мм мин перевозилось в передке полкового миномёта обр. 1938 г. ошибочны - это нигма. И Вы пользуйтесь, гуглом, яндексом, без разницы. А то ведь пытаетесь писать только о том что знаете, но по факту не всегда получается. Перепроверяйте.

>>Для огневой поддержки танков 120 мм миномёты подходили лучше 82 мм, потому что в отличие от последних справлялись с полевой фортификацией.

>Нас сейчас интересует не огневая мощь в принципе, а применительно к тактической подвижности.
>При атаке подготовленой полосы обороны не требуется движение минометов "по бездорожью" за танками. Минометы выводятся на позиции в подготовительный период - на машинах докуда можно доехать, а птом на руках - как и вся артиллерия собственно.

При наступление подвижного соединения на оборону противника сходу, а так же при бое танковых частей и подразделений в глубине, со стороны миномётов требовалось постоянное сопровождение танков "колёсами" по той причине что возможности маневра "огнём" у них далеко не гаубичные. Фактически миномётам требовалось маневрировать колёсами немногим хуже чем приданным орудиям танковой поддержки для которых был характерен огонь прямой наводкой. Чем там по донесениям с фронта таскали орудия танковой поддержки немцы летом 1941-го, гусеничной техникой? На танковой броне, и на плечах расчёта по полю боя были перемещаемы 82 мм миномёты. Для 120 мм миномётов требовалась вездеходная механическая тяга как для сопровождения колесами наступающих танков, так и для быстрого подвоза из тыла к занятой во время боя огневой позиции дополнительных боеприпасов.

>>Танки идущие в атаку со 120 мм миномётами на буксире, феерическое зрелище.

>А танки с бронесанями с пехотой? А танки с пулеметами на салазках?

Экзотическое зрелище.

>А танки с противотанковыми орудиями?

Тоже экзотическое, но не далее рубежа развёртывания танковых подразделений в боевой порядок. Дальнейшее движение танков в атаку с пушками на буксире превратило бы экзотическое зрелище в феерическое.

С уважением, Александр
От Bell
К Александр Антонов (13.09.2011 23:29:52)
Дата 14.09.2011 00:28:50

Коллеги, спорить о преимуществах..

Добрый вечер.

..сферических коней в вакууме разной сферичности - вредно.

Начинать, всё-таки, стОит с инфраструктуры. И если оная не обеспечивает _своевременного_ подхода арт.подразделений _совместно_ с БТ-подразделениями - то ломать копья - чем их тянуть - жевание жвачки. Пока они подойдут для решения штатной задачи - нечего будет решать. Примеры надо?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 14:20:31)
Дата 13.09.2011 20:31:38

Ре: Недостаточно. См....

>Основной мой тезис - переход на тягу минометных батарей тягачами Комсомолец, в ущерб противотанковым подразделениям не оправдывает себя, нерационален и бессмысленен. Несмотря на то что "в принципе" Т-20 способен тянуть миномет.
>Что касается 20 мин в передке, ну допустим... 24 76 мм выстрела дают возможность поразить 2-4 цели (в пределе 12) прямой наводкой или 1-2 непрямой.
>20 мин к миномету... ну 1 цель наверное обеспечат.

но если мы рассматриваем поддержку танков где артиллерия должна обеспечивать подавление танко опасных целей то здесь важна реакция, тоесть способность артиллерии как можно быстрее развернутся для открытия огня. Это не мение критично чем моторизация ПТО, даже более критично если речь о боевой устойчивости танковых батальонов танковых дивизий.

120 мм миномёт конечно крут но даже 81 мм миномёт в обсуждаемый период вполне еффективен, ну и кроме того его можно установить даже на тягачь и разместить много боеприпасов. Ну или полковушка.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.09.2011 20:31:38)
Дата 13.09.2011 20:47:07

Ре: Недостаточно. См....


>но если мы рассматриваем поддержку танков где артиллерия должна обеспечивать подавление танко опасных целей то здесь важна реакция, тоесть способность артиллерии как можно быстрее развернутся для открытия огня. Это не мение критично чем моторизация ПТО, даже более критично если речь о боевой устойчивости танковых батальонов танковых дивизий.

>120 мм миномёт конечно крут но даже 81 мм миномёт в обсуждаемый период вполне еффективен, ну и кроме того его можно установить даже на тягачь и разместить много боеприпасов. Ну или полковушка.

Именно. Предложеную задачу более эффективно решать не минометами, а орудиями кал. 76 мм (полковыми или дивизионными) или "артиллерийскими" танками.
А для минометов, коль скоро есть желание сделаь из них подвижную артилерию танковых соединений (не исключаю такой возможности) можно использовать куда как более годные вездеходы газ-60 или зис-42.

А лишать пта бронированных тягачей - бессмыслица.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 20:47:07)
Дата 13.09.2011 22:21:57

Ре: Недостаточно. См....


>>но если мы рассматриваем поддержку танков где артиллерия должна обеспечивать подавление танко опасных целей то здесь важна реакция, тоесть способность артиллерии как можно быстрее развернутся для открытия огня. Это не мение критично чем моторизация ПТО, даже более критично если речь о боевой устойчивости танковых батальонов танковых дивизий.
>
>>120 мм миномёт конечно крут но даже 81 мм миномёт в обсуждаемый период вполне еффективен, ну и кроме того его можно установить даже на тягачь и разместить много боеприпасов. Ну или полковушка.
>
>Именно. Предложеную задачу более эффективно решать не минометами, а орудиями кал. 76 мм (полковыми или дивизионными) или "артиллерийскими" танками.

обеспечение дивизионной артиллерией спец. тягачами выйдет дороже, и пре этом 120 мм миномёт многофункциональние

>А для минометов, коль скоро есть желание сделаь из них подвижную артилерию танковых соединений (не исключаю такой возможности) можно использовать куда как более годные вездеходы газ-60 или зис-42.

к 41му Т-20 безалтернативен, транспортное средство должно быть способно следовать за танками всегда и везде, иначе проку мало от тех миномётов

>А лишать пта бронированных тягачей - бессмыслица.

если потребности в моторизации артиллерии моторизированных соединений покрыты на все 100%
От генерал Чарнота
К Александр Антонов (13.09.2011 13:10:38)
Дата 13.09.2011 13:21:42

Re: Недостаточно. См....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не по бездорожью как таковому, а по глубокому снегу характерному для специфического финского театра в зимнее время.

>Объёмнее и тяжелее чем что, боекомплект 76 мм полковой пушки ("Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии). Вот это:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Soviet_WWII_limber_1.jpg


>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

Комсомолец - гуано. 50 л.с. для машины такого класса не достаточно. Желательно - 100. Ну, хотя-бы 80. Но не менее.


>"Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии

СТЗ, например, позиционировался как тягач для дивизионной артиллерии, хотя остался, по-сути, сельскохозяйственнным трактором.
От Александр Антонов
К генерал Чарнота (13.09.2011 13:21:42)
Дата 13.09.2011 13:27:45

Re: Недостаточно. См....

Здравствуйте

>>было вполне подъёмно для "Комсомольца".

>Комсомолец - гуано. 50 л.с. для машины такого класса не достаточно. Желательно - 100. Ну, хотя-бы 80. Но не менее.

Немцы для сходных целей вообще с SdKfz 2 развлекались, у которого, не поверите, 36 л.с. Всё познается в сравнении. Не стоит мерить то время по сегодняшним критериям.

>>"Комсомолец" позиционировался как тягач для противотанковой и полковой артиллерии

>СТЗ, например, позиционировался как тягач для дивизионной артиллерии, хотя остался, по-сути, сельскохозяйственнным трактором.

Хотите сказать что "Комсомолец" не мог утянуть даже 120 мм миномет с передком? Это как раз самое лёгкое что ему можно было поручить тянуть. :)

С уважением, Александр
От генерал Чарнота
К Александр Антонов (13.09.2011 13:27:45)
Дата 13.09.2011 14:23:37

Re: Недостаточно. См....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Немцы для сходных целей вообще с SdKfz 2 развлекались, у которого, не поверите, 36 л.с.

Для чего? Штатный тягач 37-мм и более ПТП? Leig-18? В мотопехоте? В пехоте?

>Хотите сказать что "Комсомолец" не мог утянуть даже 120 мм миномет с передком? Это как раз самое лёгкое что ему можно было поручить тянуть. :)

МОГ он и дивизионки. Вопрос лишь - с какой скоростью, и как падал его ресурс после этого.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.09.2011 14:23:37)
Дата 13.09.2011 14:35:09

Re: Недостаточно. См....

>>Хотите сказать что "Комсомолец" не мог утянуть даже 120 мм миномет с передком? Это как раз самое лёгкое что ему можно было поручить тянуть. :)
>
>МОГ он и дивизионки. Вопрос лишь - с какой скоростью, и как падал его ресурс после этого.

Александр вам намекает, что походная масса 120 мм миномета меньше, чем у 45 мм птп.
Но основная проблема это не сама система - а боекомплект к ней, который или потребует второго тягача для зарядных ящиков, либо все тех же колесных машин.

Это не классическое орудие - тут "кранцами первых выстрелов" на самооборону не обойтись.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 14:35:09)
Дата 13.09.2011 15:07:05

Re: Недостаточно. См....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Александр вам намекает, что походная масса 120 мм миномета меньше, чем у 45 мм птп.

Не, миномёт-то он утащит, конечно.

Кстати, "комсомолец" - 50 л.с. на 4 тонны веса БЕЗ ПРИЦЕПА, Т-34 - 400 л.с. на 27 тонн.

Т.е. 12,5 л.с. на тонну против 15 л.с. на тонну.

По говнам может и не угнаться.
От Boris
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 12:45:46)
Дата 13.09.2011 13:09:26

А можно поинтересоваться ресурсом Т-20?

Доброе утро,
потому что это был ломкий высоконагруженный аппарат. "Студебеккеров" нам не хватало, а не Т-20.
С уважением, Boris.
От Александр Антонов
К Boris (13.09.2011 13:09:26)
Дата 13.09.2011 13:21:44

Всяко выше чем у сопровождаемых танков. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (13.09.2011 11:48:22)
Дата 13.09.2011 11:52:05

Для выдвижения пт-резерва на угрожаемое направление гужевой тяги недостаточно.

нужна как минимум моторизация. А по советским взглядам еще и бронезащита тягача, откоторой не отказались и по опыту войны (АТП, МТЛБ).
От Константин Федченко
К Александр Антонов (13.09.2011 11:48:22)
Дата 13.09.2011 11:51:21

недостаточно

иптадн сд - ПТ резерв, которому нужна высокая тактическая подвижность.


С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (13.09.2011 11:51:21)
Дата 13.09.2011 11:52:28

Полуторка не подойдет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (13.09.2011 11:52:28)
Дата 13.09.2011 11:57:39

Полуторка и миномету подойдет, о чем и речь

Он даже легче, чем птп.
тактическая подвижность (гусеницы) и бронезащита более необходимы тягачу птп, чем миномету.
От Александр Антонов
К Гегемон (13.09.2011 11:52:28)
Дата 13.09.2011 11:56:34

Скорее ГАЗ-ААА с цепями "Оверолл" в ЗИПе для тяжелых дорожных условий. (-)
От АМ
К И. Кошкин (13.09.2011 09:11:12)
Дата 13.09.2011 09:54:01

Ре: Альтернатива с...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По второму вопросу был артиллерийский тягач Т-20 Комсомолец. Он решал эти задачи.
>
>Только их не хватало для основной задачи, и к буксировке 120 мм миномета они не были приспособлены

это вопрос приоритетов и своевременного пожелания заказчика, ТТХ Т-20 и обьёмы производства позволяли оснастить танковые части большим количеством Т-20 для буксировки 120 мм миномётов
От И. Кошкин
К АМ (13.09.2011 09:54:01)
Дата 13.09.2011 10:20:24

Так можно сказать, что объемы производства шасси Т-34 позволяли гаубицами. (-)
От АМ
К И. Кошкин (13.09.2011 10:20:24)
Дата 13.09.2011 10:25:24

Ре: Так можно сказать, что объемы производства шасси Т-34 позволяли гаубицами.

это перебор, Т-20 дёшев, в производстве с 1937го, тоесть освоен промышленностью, на начало войны более 6000 штук в войсках, всё чисто вопрос желания.
У немцев была крайне острая нехватка танков когда они вводили в строй САУ на шасси "четвёрки", но решили что надо.
От kapral250
К Медведь (12.09.2011 23:00:54)
Дата 12.09.2011 23:27:25

Re: Альтернатива с...

По первому вопросу, на шасси Т-26 гаубица уже была создана, смотрите триплекс СУ-5.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От И. Кошкин
К kapral250 (12.09.2011 23:27:25)
Дата 13.09.2011 09:10:32

Она была создана не в 1940-1941, когда шасси было уже перегружено (-)
От RTY
К И. Кошкин (13.09.2011 09:10:32)
Дата 13.09.2011 09:21:13

Re: Снятием башни с коробкой шасси вполне себе разгружается.

Весь вопрос - чего на него ставить.
От И. Кошкин
К RTY (13.09.2011 09:21:13)
Дата 13.09.2011 09:28:27

И поэтому установка 76 мм зенитки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Весь вопрос - чего на него ставить.

...потребовала переделки шасси, которое все равно не выдерживало.

И. Кошкин
От RTY
К И. Кошкин (13.09.2011 09:28:27)
Дата 13.09.2011 09:33:30

Re: И поэтому

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Весь вопрос - чего на него ставить.
>
>...потребовала переделки шасси, которое все равно не выдерживало.

Так я ж и говорю - "Весь вопрос - чего на него ставить".

Если выбрать/создать систему такую, чтобы шасси выдерживало, то оно выдержит.
Автор же не ставит вопрос "Можно ли поставить именно М-30".
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.09.2011 09:28:27)
Дата 13.09.2011 09:31:15

У зенитки невбубенная отдача

ее даже лед на Ладоге не выдерживал.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 09:31:15)
Дата 13.09.2011 09:41:12

Больше, чем у 122 мм? Побойся Б-га! (-)
От kirill111
К И. Кошкин (13.09.2011 09:41:12)
Дата 13.09.2011 19:42:40

Re: Больше, чем...

Надо импульс считать. 800 (окр.) м/с * 6.2 кг сменьше, чем 23кг * 500 даже.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.09.2011 09:41:12)
Дата 13.09.2011 09:45:27

Тут не калибр надо сравнивать а баллистику

например пороховой заряд у 88 мм зенитки был больше, чем полный у 105 мм гаубицы (а можно ведь и ограничить номер заряда).
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.09.2011 09:10:32)
Дата 13.09.2011 09:18:36

А на шасси БТ гаубицу строили фины (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 09:18:36)
Дата 13.09.2011 09:20:29

У них гаубица была полегче (-)
От kapral250
К И. Кошкин (13.09.2011 09:20:29)
Дата 13.09.2011 12:53:53

Но полуилось феерическое гуано.

Они этого сами не отрицали.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.09.2011 09:20:29)
Дата 13.09.2011 09:32:27

легче чем обр 10/30? Мерять надо. К тому же она в рубке.

ставить надо разумеется не М-30.
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (13.09.2011 09:32:27)
Дата 13.09.2011 15:03:36

Re: легче чем...

легче. английская 4.5 дюймовка