От Коля-Анархия
К Сибиряк
Дата 08.09.2011 08:16:57
Рубрики WWII; Танки; Память;

а в чем подвиг то? в бессмысленой гибили? (-)
От Сибиряк
К Коля-Анархия (08.09.2011 08:16:57)
Дата 08.09.2011 09:58:37

это вы обо всех советских танкистах в году ВОВ?

читайте внимательно, там все сказано достаточно корректно:

«Танк ИС-3 установлен в честь подвига советских танкистов в годы Великой Отечественной войны и в память о воинах 5-го и 7-го механизированных корпусов 20-й армии Западного фронта, принявших участие в танковом сражении под Сенно 6—10 июля 1941 года».

От Коля-Анархия
К Сибиряк (08.09.2011 09:58:37)
Дата 08.09.2011 10:21:15

Вы же меня прекрасно поняли... зачем нужно пытаться раздуть срачь??

Приветствую.
>читайте внимательно, там все сказано достаточно корректно:

>«Танк ИС-3 установлен в честь подвига советских танкистов в годы Великой Отечественной войны и в память о воинах 5-го и 7-го механизированных корпусов 20-й армии Западного фронта, принявших участие в танковом сражении под Сенно 6—10 июля 1941 года».

во-первых сенно-лепельская наступательная операция относится не только к сенно...

во-вторых ставить памятники победного типа на месте чуть ли не самого крупного и я бы даже сказал бездарного поражения танковых войск ркка мне кажется несколько странным...

в-третьих попытка объявить это сражение самым массовым просто смешна.

С уважением, Коля-Анархия.
От Сибиряк
К Коля-Анархия (08.09.2011 10:21:15)
Дата 08.09.2011 12:30:31

срач здесь совсем не я раздуваю

>во-первых сенно-лепельская наступательная операция относится не только к сенно...

ну можно еще десять монументов поставить, я не против. Хорошо, что хоть один появился.

>во-вторых ставить памятники победного типа на месте чуть ли не самого крупного и я бы даже сказал бездарного поражения танковых войск ркка мне кажется несколько странным...

это вопросы к эфефктивному менеджменту, а участники в любом случае заслуживают память.

>в-третьих попытка объявить это сражение самым массовым просто смешна.

на памятнике этого нет, а в выступлениях на митингах, какие только глупоси не звучат
От Коля-Анархия
К Сибиряк (08.09.2011 12:30:31)
Дата 09.09.2011 17:49:10

понимаете в чем дело....

Приветствую.

памятники они как бы для воспитания молодежи и населения... и вот такой человек заинтересовавшись (из-за памятника) этим моментом истории начинает его изучать... и что он узнает? что 2 мк старого формирования без пехоты тупо бросили на подготовленную пто и всех там положили...

С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (08.09.2011 10:21:15)
Дата 08.09.2011 11:00:46

Памятник обычно ставится в память о людях,

Скажу как гуманитарий

и если их усилия не увенчались военным успехом - это не умаляет сделанного ими.

>во-вторых ставить памятники победного типа на месте чуть ли не самого крупного и я бы даже сказал бездарного поражения танковых войск ркка мне кажется несколько странным...
А вот это?
"Когда бы монумент велели мне
Воздвигнуть всем погибшим здесь, в пустыне,
Я б на гранитной тесаной стене
Поставил танк с глазницами пустыми"

Если не победили - все было напрасно, и ничего не нужно было делать?

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.09.2011 11:00:46)
Дата 08.09.2011 13:46:54

Есть поражения и есть поражения. Под Коломной до сих пор памятника нет. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (08.09.2011 13:46:54)
Дата 08.09.2011 14:42:48

Если его будут ставить скульпторы советско-постсоветской выделки - и не надо

Скажу как гуманитарий

Потому что поставят очередного Илью Муромца в исторически аутентичном доспехе (благодарность за помощь местному клубу "Бугурт") на Сивке-Бурке с аутентичными тестикулами (благодарность клубу верховой езды) и шипастой боевой елдугой в руке (благодарность городской аминистрации).

Для каждого времени есть своя традиция увековечивания памяти. В средневековье ставили храмы. В императорской России - монументы с портретными скульпотурами и символическими предметами. В СССР - господствующие над местностью бетонные гиганты в утрированных позах. Сейчас будет какое-нибудь непотребство.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.09.2011 09:58:37)
Дата 08.09.2011 10:06:53

Это о неправильном понимании понятия "подвиг"

>читайте внимательно, там все сказано достаточно корректно:

>«Танк ИС-3 установлен в честь подвига советских танкистов в годы Великой Отечественной войны и в память о воинах 5-го и 7-го механизированных корпусов 20-й армии Западного фронта, принявших участие в танковом сражении под Сенно 6—10 июля 1941 года».

Есть искусство для искусства, далекое от жизни; точно так же есть геройство для геройства, от которого практика ничего не выигрывает. В «Войне и мире» Толстой описывает подвиг, совершенный в Аустерлицком сражении поручиком Бергом, передавшим шпагу из раненой правой руки в левую и полагавшим, что он сделал весьма важное для армии дело. Точно так же безрезультатным геройством была атака владимирцев на Альме, турок на вершину св. Николая, 11-го Восточно-Сибирского полка под Хамытаном (конец Тюренчена). С высоким подъемом духа люди расшибают себе лбы совершенно бесплодно и бестолково; антиутилитарность, игнорирование действительности является основой такого геройства.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (08.09.2011 10:06:53)
Дата 08.09.2011 13:36:50

а нет такого общечеловечески правильного понимания.

Понимание понятия "подвиг" - есть социокультурный феномен.
Во многих культурах подвиг полностью оторван от утилитарной оценки эффективности (ведущей своё начало от упомянутой Свечиным древнеримской традиции).
Как пример обратного - та же Charge of the Light Brigade.

' The charge produced no decisive gains and resulted in very high casualties, and is best remembered as the subject of the poem "The Charge of the Light Brigade" by Alfred, Lord Tennyson, whose lines emphasize the valour of the cavalry in carrying out their orders, even "tho' the soldier knew / Some one had blunder'd". '
- Атака не принесла решающей победы и привела к крайне высоким потерям и осталась в памяти прежде всего как субъект поэмы Теннисона, строки которой подчёркивают доблесть кавалерии в выполнении приказа, даже ошибочного.

С уважением
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.09.2011 10:06:53)
Дата 08.09.2011 12:33:24

Re: Это о...

>>«Танк ИС-3 установлен в честь подвига советских танкистов в годы Великой Отечественной войны и в память о воинах 5-го и 7-го механизированных корпусов 20-й армии Западного фронта, принявших участие в танковом сражении под Сенно 6—10 июля 1941 года».

вы, похоже, так и не осили грамматический разбор этого педложения. Слово подвиг там относится к советским танкистам в годы ВОВ вааще.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.09.2011 12:33:24)
Дата 08.09.2011 12:37:57

Re: Это о...



> Слово подвиг там относится к советским танкистам в годы ВОВ вааще.

"в годы ВОВ вааще" - можно танки ставить на каждом углу (что тоже само по себе бессмысленно), а здесь выбрано конкретное место с привязкой к конкретным событиям.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (08.09.2011 12:37:57)
Дата 08.09.2011 12:45:36

Re: Это о...



>> Слово подвиг там относится к советским танкистам в годы ВОВ вааще.
>
>"в годы ВОВ вааще" - можно танки ставить на каждом углу (что тоже само по себе бессмысленно), а здесь выбрано конкретное место с привязкой к конкретным событиям.

да, и вполне справедливо. Под Минском, между прочим, существует и музейный комплекс "Линия Сталина", быстро обойденная немцами. Что делать, прошли времена, когда памятника заслуживала только оборона Брестской крепости, либо воины-освободители. Разбитые войска тоже заслужили свою частичку памяти.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (08.09.2011 12:45:36)
Дата 08.09.2011 12:59:07

Re: Это о...

>>> Слово подвиг там относится к советским танкистам в годы ВОВ вааще.
>>
>>"в годы ВОВ вааще" - можно танки ставить на каждом углу (что тоже само по себе бессмысленно), а здесь выбрано конкретное место с привязкой к конкретным событиям.
>
>да, и вполне справедливо.

С какой стати?

>Под Минском, между прочим, существует и музейный комплекс "Линия Сталина", быстро обойденная немцами.

это в первую очередь памятник фортификации, архитектурный т.е.
От Каманч
К Дмитрий Козырев (08.09.2011 12:59:07)
Дата 08.09.2011 13:24:17

Re: Это о...

ну а почему не может быть просто памятник погибшим там танкистам??
От И. Кошкин
К Каманч (08.09.2011 13:24:17)
Дата 08.09.2011 13:46:03

Потому, что как указал КОзырев, такие памятники можно ставить от Крыма до...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну а почему не может быть просто памятник погибшим там танкистам??

...Кольского полуострова. Погибших танкистов везде есть.

Но дело не в этом. В данном случае педалируется, что памятник не за гибель, а за то, что самое большое сражение и надрали фашистов. Это неправильно и неверно.

И. Кошкин
От Каманч
К И. Кошкин (08.09.2011 13:46:03)
Дата 08.09.2011 14:21:13

Re: Потому, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ну а почему не может быть просто памятник погибшим там танкистам??
>
>...Кольского полуострова. Погибших танкистов везде есть.

>Но дело не в этом. В данном случае педалируется, что памятник не за гибель, а за то, что самое большое сражение и надрали фашистов. Это неправильно и неверно.

спишем это дело на издержки ура патриотизма на местах....у них сейчас времена и так трудные - а они вишь - и памятники умудряются ставить - да не задротам -демократам , а правильным вобщем пацанам.....много у нас памятников в 98-м пооткрывали? вот то-то же.
Время пройдет , табличку откорректируют - а памятник останется. Панфиловцев вон возьмите - гона больше чем правды - но это никак не отменяет нашу обязанность чтить память тех ребят , которые головы свои буйные поклали в тех полях.........

заодно вопрос на эту тему возникает - а что собственно на данный момент считается правильным крупнейшим танковым сражением ВОВ? Прохоровка , на сколько я понял из прочитанного , таковым на самом деле не является , ибо танковое побоище там состояло из нескольких изолированных эпизодов. Ежели я не прав - поправьте меня пожалуйста.



>И. Кошкин
От Коля-Анархия
К Каманч (08.09.2011 14:21:13)
Дата 08.09.2011 18:08:08

как я понимаю самое крупное - луцк-броды-ровенское..... (-)
От И. Кошкин
К Каманч (08.09.2011 14:21:13)
Дата 08.09.2011 16:51:45

Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>ну а почему не может быть просто памятник погибшим там танкистам??
>>
>>...Кольского полуострова. Погибших танкистов везде есть.
>
>>Но дело не в этом. В данном случае педалируется, что памятник не за гибель, а за то, что самое большое сражение и надрали фашистов. Это неправильно и неверно.
>
>спишем это дело на издержки ура патриотизма на местах....у них сейчас времена и так трудные - а они вишь - и памятники умудряются ставить - да не задротам -демократам , а правильным вобщем пацанам.....

Вообще говоря, это были не "пацаны", а кадровые бойцы и командиры РККА. Раз уж педалируете патриотизм и прочую память - имейте уважение к тем, кому поставлен памятник

>много у нас памятников в 98-м пооткрывали? вот то-то же.

Вы это за подвиг, штоле, принимаете? Памятник простой и дешевый.

>Время пройдет , табличку откорректируют - а памятник останется. Панфиловцев вон возьмите - гона больше чем правды - но это никак не отменяет нашу обязанность чтить память тех ребят , которые головы свои буйные поклали в тех полях.........

Вы либо пьяны, либо косите под... Ну не знаю кого, камрада, что ли? Или народного. Или, типа, участника.

В России ставят монументы куда как сильнее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2263/2263108.htm Это, правда, не идет в большую заслугу участникам форума, просто надо спокойней рвать тельник.

>заодно вопрос на эту тему возникает - а что собственно на данный момент считается правильным крупнейшим танковым сражением ВОВ? Прохоровка , на сколько я понял из прочитанного , таковым на самом деле не является , ибо танковое побоище там состояло из нескольких изолированных эпизодов. Ежели я не прав - поправьте меня пожалуйста.

Мне кажется, вас нужно не поправлять, а просто дать проспаться. Речь изначально шла совершенно о другом.

И. Кошкин
От Каманч
К И. Кошкин (08.09.2011 16:51:45)
Дата 09.09.2011 12:12:00

Re: Да ну?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>ну а почему не может быть просто памятник погибшим там танкистам??
>>>
>>>...Кольского полуострова. Погибших танкистов везде есть.
>>
>>>Но дело не в этом. В данном случае педалируется, что памятник не за гибель, а за то, что самое большое сражение и надрали фашистов. Это неправильно и неверно.
>>
>>спишем это дело на издержки ура патриотизма на местах....у них сейчас времена и так трудные - а они вишь - и памятники умудряются ставить - да не задротам -демократам , а правильным вобщем пацанам.....
>
>Вообще говоря, это были не "пацаны", а кадровые бойцы и командиры РККА. Раз уж педалируете патриотизм и прочую память - имейте уважение к тем, кому поставлен памятник
Все в порядке у меня с уважением к ребятам , воевавшим там - погибшим и выжившим, А "пацаны" - потому что я для них в свои 36 - уже весьма пожилой субъект ........

>>много у нас памятников в 98-м пооткрывали? вот то-то же.
>
>Вы это за подвиг, штоле, принимаете? Памятник простой и дешевый.

при чем здесь подвиг ? Поставили на постамент танк в небольшом городке - в память о погибших танкистах и на радость местной детворе.... да , совковый метод строительства памятников из списанной техники - ну нету у них в провинциях своих Церетелли - чтож теперь

>>Время пройдет , табличку откорректируют - а памятник останется. Панфиловцев вон возьмите - гона больше чем правды - но это никак не отменяет нашу обязанность чтить память тех ребят , которые головы свои буйные поклали в тех полях.........
>
>Вы либо пьяны, либо косите под... Ну не знаю кого, камрада, что ли? Или народного. Или, типа, участника.

я слов то таких не знаю. Сейчас модно провинциальные городки объявлять столицами чего нибудь эдакого - Рязань -столица огурцов , Устюг - Родина Деда Мороза - ну и так далее - вот и натягивают шкурку на кисель - чтобы чем нибудь да выделится...в данном случае конечно шкурку эту немного перетянули - ну да не суть - по мне - так ежели брать ближнее зарубежье , так памятник немцам в Севастополе , учитывая что они там вытворяли, выглядит намного более кощунственно , чем мифологизация данного эпизода.

>В России ставят монументы куда как сильнее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2263/2263108.htm Это, правда, не идет в большую заслугу участникам форума, просто надо спокойней рвать тельник.

согласен - сильный монумент - но таких - единицы - а танков на тумбочках - сотни по всей стране - шаблонное мышление - ага.

>>заодно вопрос на эту тему возникает - а что собственно на данный момент считается правильным крупнейшим танковым сражением ВОВ? Прохоровка , на сколько я понял из прочитанного , таковым на самом деле не является , ибо танковое побоище там состояло из нескольких изолированных эпизодов. Ежели я не прав - поправьте меня пожалуйста.
>
>Мне кажется, вас нужно не поправлять, а просто дать проспаться. Речь изначально шла совершенно о другом.
Я без задних мыслей - Действительно ли Прохоровка сохранила за собой пальму первенства в танковых баталиях ?

Кстати - в том же Прохоровском сражении - арифметика то была сильно не в нашу пользу , но тем не менее подвига танкистов , до конца исполнивших свой долг в заведомо невыигрышных условиях это ничуть не умаляет - ведь правда?

у жены в Белоруссии оба брата бабушки погибли - и когда я поиском их захоронений занимался - очень мне понравилось , как там к памяти погибших относятся - там нечто типа отделов пропаганды при райкомах есть - так они мне в течение дня всю информацию необходимую нашли , сами перезвонили, спросили , не планируем ли приезжать , и если поедем , чтоб с ними связались - они с размещением и прочими вопросами помогут... у нас такого и близко нет ...

>И. Кошкин
От Коля-Анархия
К Каманч (09.09.2011 12:12:00)
Дата 09.09.2011 17:27:17

я же Вам отвечал...

Приветствую.

>Я без задних мыслей - Действительно ли Прохоровка сохранила за собой пальму первенства в танковых баталиях ?

самое крупное в вов - луцк-броды-ровенское танковое сражение...

>Кстати - в том же Прохоровском сражении - арифметика то была сильно не в нашу пользу , но тем не менее подвига танкистов , до конца исполнивших свой долг в заведомо невыигрышных условиях это ничуть не умаляет - ведь правда?

окончательный итог курской битвы был в нашу пользу, а сенно-лепельский контрудар это просто 2к бестолку погубленных танков...

>у жены в Белоруссии оба брата бабушки погибли - и когда я поиском их захоронений занимался - очень мне понравилось , как там к памяти погибших относятся - там нечто типа отделов пропаганды при райкомах есть - так они мне в течение дня всю информацию необходимую нашли , сами перезвонили, спросили , не планируем ли приезжать , и если поедем , чтоб с ними связались - они с размещением и прочими вопросами помогут... у нас такого и близко нет ...

да, это хорошо.

С уважением, Коля-Анархия.