От серж
К Юрий Житорчук
Дата 08.09.2011 19:20:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2серж] Опять

>>>А разве в 1938 году сборы не были продлены, как это было сделано в 1939 году?
>>Нет.
>Однако в директиве Ворошилова от 21.09.38 сказано:
>14. Окружные учения, ПРОВОДИМЫЕ ТЕПЕРЬ, закончить сбором всех войск [в] районе Новгорад-Волынск к 23— 24 сентября с. г.
>Следовательно, окружные учения к 21 сентября еще не были закончены, а участвовавшие в них части после внепланового завершения учений были сосредоточены в районе, где сосредотачивалась житомирская армейская группа.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Связи между учениями и мобилизацией нет никакой.

>>Скрытая мобилизация осенью 1938 года объявлялась отдельными документами и народ призывался заново.
>Это верно, однако в осенних учениях участвовали, в том числе и части, привлеченные к летним учениям. Причем скрытая мобилизация началась еще 21 сентября в соответствии с директивой Ворошилова от 21.09.38:
>«5 96-й, 97-й и 72-й с[трелковым] д[ивизиям] призвать приписной состав по 8000 человек, рядового и младшего командного] состава на каждую дивизию, в том числе средний командный] состав, приписанный к территории Щиевского] о[собого] в[оенного] о[круга].
>6. Корпусные части 17-го с[трелкового] к[орпуса] призывают полностью приписной состав и перебрасываются в район Ярмолинцы.
>7. Призванный приписной состав стр[елковой] дивизии в пункты постоянного расположения частей будет перебрасываться по жел[езным] дор[огам] в районы сосредоточения дивизии».
>Т.е. 25 сентября скрытая мобилизация была лишь продолжена.

Я не знаю, откуда взялась эта дата, но санкцию Политбюро на подъем приписного состава в 96, 97 и 72 сд Ворошилов получил 25 сентября.
От Юрий Житорчук
К серж (08.09.2011 19:20:20)
Дата 08.09.2011 19:51:52

Re: [2серж] К вопросу о военных сборах 1938 года

>>>>Тем более, что к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам.
>>>>А разве в 1938 году сборы не были продлены, как это было сделано в 1939 году?
>>>Нет.
>>Однако в директиве Ворошилова от 21.09.38 сказано:
>>14. Окружные учения, ПРОВОДИМЫЕ ТЕПЕРЬ, закончить сбором всех войск [в] районе Новгорад-Волынск к 23— 24 сентября с. г.
>>Следовательно, окружные учения к 21 сентября еще не были закончены, а участвовавшие в них части после внепланового завершения учений были сосредоточены в районе, где сосредотачивалась житомирская армейская группа.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Связи между учениями и мобилизацией нет никакой.

А разве я говорил о связи между ученьями и мобилизацией? Мой вопрос заключался - закончились ли летние сборы к 21 сентября, когда были объявлены крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, государственная граница, или нет.
Ведь Вы выше утверждали, что: «к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам».
Так закончились к этому моменту учения, или нет?

>>>Скрытая мобилизация осенью 1938 года объявлялась отдельными документами и народ призывался заново.
>>Это верно, однако в осенних учениях участвовали, в том числе и части, привлеченные к летним учениям. Причем скрытая мобилизация началась еще 21 сентября в соответствии с директивой Ворошилова от 21.09.38:
>>«5 96-й, 97-й и 72-й с[трелковым] д[ивизиям] призвать приписной состав по 8000 человек, рядового и младшего командного] состава на каждую дивизию, в том числе средний командный] состав, приписанный к территории Щиевского] о[собого] в[оенного] о[круга].
>>6. Корпусные части 17-го с[трелкового] к[орпуса] призывают полностью приписной состав и перебрасываются в район Ярмолинцы.
>>7. Призванный приписной состав стр[елковой] дивизии в пункты постоянного расположения частей будет перебрасываться по жел[езным] дор[огам] в районы сосредоточения дивизии».
>>Т.е. 25 сентября скрытая мобилизация была лишь продолжена.
>Я не знаю, откуда взялась эта дата, но санкцию Политбюро на подъем приписного состава в 96, 97 и 72 сд Ворошилов получил 25 сентября.

Вы подвергаете сомнению текст цитированной мной директивы Ворошилова от 21 сентября??? На то у Вас есть основания? Интересно знать, какие? Возможно, что санкция была получена 21 сентября устная, а 25 сентября Ворошилов повторил ее в своей докладной. В любом случае текст директивы от 21 сентября имеет приоритет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.09.2011 19:51:52)
Дата 08.09.2011 20:16:36

Re: [2серж] К...

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Связи между учениями и мобилизацией нет никакой.
>А разве я говорил о связи между ученьями и мобилизацией? Мой вопрос заключался - закончились ли летние сборы к 21 сентября, когда были объявлены крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, государственная граница, или нет.
>Ведь Вы выше утверждали, что: «к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам».
>Так закончились к этому моменту учения, или нет?

Учения и сборы никак не связаны. Сборы сборами, учения - учениями. Там только кадровый состав был.

>Вы подвергаете сомнению текст цитированной мной директивы Ворошилова от 21 сентября??? На то у Вас есть основания? Интересно знать, какие? Возможно, что санкция была получена 21 сентября устная, а 25 сентября Ворошилов повторил ее в своей докладной. В любом случае текст директивы от 21 сентября имеет приоритет.

Вы документ сами видели? Докладную Ворошилова от 25.09 я видел собственными глазами. Директиву - нет.
От Юрий Житорчук
К серж (08.09.2011 20:16:36)
Дата 08.09.2011 20:41:33

Re: [2серж] К...

>>Ведь Вы выше утверждали, что: «к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам».
>>Так закончились к этому моменту учения, или нет?
>Учения и сборы никак не связаны.

А разве я заявлял обратное?

>Сборы сборами, учения - учениями. Там только кадровый состав был.

Так были окружные учения в КОВО, о которых пишет в своей директиве Ворошилов, или нет?

>Вы документ сами видели? Докладную Ворошилова от 25.09 я видел собственными глазами. Директиву - нет.

А все, что Вы не видели собственными глазами должно подвергаться сомнениям на предмет, могли ли таковые существовать в реальности??? И, скажем, ссылки на сборник «Документы по истории мюнхенского сговора» для Вас не авторитет? Да, или нет???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От серж
К Юрий Житорчук (08.09.2011 20:41:33)
Дата 08.09.2011 21:08:06

Re: [2серж] К...

>>>Ведь Вы выше утверждали, что: «к осени 1938 года практически все ежегодные сборы были завершены и народ разъехался по домам».
>>>Так закончились к этому моменту учения, или нет?
>>Учения и сборы никак не связаны.
>А разве я заявлял обратное?

Так зачем вообще обсуждать учения?

>>Сборы сборами, учения - учениями. Там только кадровый состав был.
>Так были окружные учения в КОВО, о которых пишет в своей директиве Ворошилов, или нет?

Были. Ну и что? Это были ПЛАНОВЫЕ учения, согласно плана боевой подготовки.

>>Вы документ сами видели? Докладную Ворошилова от 25.09 я видел собственными глазами. Директиву - нет.
>А все, что Вы не видели собственными глазами должно подвергаться сомнениям на предмет, могли ли таковые существовать в реальности??? И, скажем, ссылки на сборник «Документы по истории мюнхенского сговора» для Вас не авторитет? Да, или нет???

Мой опыт сравнения публикаций с документами говорит о том, что в публикациях допускается большое количество ошибок.
От Юрий Житорчук
К серж (08.09.2011 21:08:06)
Дата 09.09.2011 13:08:13

Re: [2серж] К...

>>Так были окружные учения в КОВО, о которых пишет в своей директиве Ворошилов, или нет?
>Были. Ну и что? Это были ПЛАНОВЫЕ учения, согласно плана боевой подготовки.

Не подскажите. Такие учения в это же время проводились только в КОВО или в ЗапОВО тоже?
Об этих учениях я говорю в связи тезисом БорисаК о том, что директива Ворошилова от 21 сентября 1938 года о проведении крупных учений якобы была издана в ответ на проведенные в Польше учения и 7-ми часовой парад в.
Тем не менее, до 15 сентября (по плану) проводились сборы, в рамках которых проводились, в том числе, и учения. Далее начались и одновременно с учениями в Польше в КОВО проходили достаточно крупные учения, которые продолжались и 21 сентября. Т.е. необходимости «отвечать» на парад в Луцке еще одними учениями у Кремля не было.

>Мой опыт сравнения публикаций с документами говорит о том, что в публикациях допускается большое количество ошибок.

В советское время ошибок в публикациях документов было значительно меньше. К тому же в директиве от 12 сентября говорится о:

«5. 96-й, 97-й и 72-й с[трелковым] д[ивизиям] призвать приписной состав по 8000 человек, рядового и младшего ком[андного] состава на каждую дивизию».

А в директиве от 25 сентября:

Призвать приписной состав для:
б) 96, 97 и 72 сд КОВО, передислоцированных к госгранице, по 3.000 человек на каждую дивизию.

Т.е. двумя этими директивами численность дивизий была доведена до численности с.д. по штату военного времени. Так что здесь нет никаких противоречий.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml