От Д.И.У.
К ttt2
Дата 08.09.2011 19:30:05
Рубрики Древняя история;

Re: ? античникам...

>Если можно, кому попадались какие правдоподобные цифры по доле рабов в населении древних государств?

>Любые интересны, вкл Египет, Грецию, Рим и др

Ни разу не античник, но в 308 г. до н.э. в Афинах зарегистрировали 21 тыс. граждан, 10 тыс. метеков (с домочадцами надо умножать на 4-5) и 400 тыс. рабов. Однако даже для афинского государства подобная массовость рабства характерна только для относительно короткого периода расцвета, когда Афины были торговым центром Средиземноморья.
Для Греции в целом, видимо, рабы всегда составляли меньшинство населения.
При Гракхах в Италии было 2,7 млн. свободных и 2,2 млн. рабов. При Августе было из категории граждан: , в 28 г. до н.э. - 4,06 млн., в 8 г. до н.э. - 4,23 млн., в 14 г. н.э. 4,94 млн. Они составляли примерно 55% населения, остальные - рабы и прочие неполноправные. Но в Риме и других городских центрах рабы были, видимо, в большинстве.
В провинциях процент рабов был намного меньше.
От Паршев
К Д.И.У. (08.09.2011 19:30:05)
Дата 09.09.2011 14:01:18

А вопрос: было ли у рабов заметное воспроизводство

или их надо было привозить откуда-то?
То есть не было ли из-за этого резких колебаний численности и соответственно цены после войн ("дешев как сард")?
От ttt2
К Паршев (09.09.2011 14:01:18)
Дата 09.09.2011 14:47:13

Re: Тоже бы интересно узнать

Американская колония рабов вполне себе воспроизводилась

С уважением
От ttt2
К Д.И.У. (08.09.2011 19:30:05)
Дата 09.09.2011 11:58:18

Спасибо - очень большие цифры

>Ни разу не античник, но в 308 г. до н.э. в Афинах зарегистрировали 21 тыс. граждан, 10 тыс. метеков (с домочадцами надо умножать на 4-5) и 400 тыс. рабов. Однако даже для афинского государства подобная массовость рабства характерна только для относительно короткого периода расцвета, когда Афины были торговым центром Средиземноморья.
>Для Греции в целом, видимо, рабы всегда составляли меньшинство населения.
>При Гракхах в Италии было 2,7 млн. свободных и 2,2 млн. рабов.

Получается иммиграция почище современного ЕС в процентном отношении - интересно бы еще знать откуда основной поток рабов - Азия, Африка, Европа?

наверное на генах это сказалось

+ нужны были огромные перевозки

И странно что при таком соотношении рабы так пассивно себя вели - жизнь была приемлемой?

С уважением
От Паршев
К ttt2 (09.09.2011 11:58:18)
Дата 09.09.2011 16:09:01

Re: Спасибо -...



>И странно что при таком соотношении рабы так пассивно себя вели - жизнь была приемлемой?

афинские рабы вели себя по отношению к свободным иностранцам высокомерно
От Д.И.У.
К ttt2 (09.09.2011 11:58:18)
Дата 09.09.2011 15:05:40

Re: Спасибо -...

>>При Гракхах в Италии было 2,7 млн. свободных и 2,2 млн. рабов.
>
>Получается иммиграция почище современного ЕС в процентном отношении - интересно бы еще знать откуда основной поток рабов - Азия, Африка, Европа?

Не стоит забывать, что Италия на протяжении примерно 400 лет занималась внеэкономической (а также и экономической - через ростовщичество) эксплуатацией всей западной части тогдашнего "цивилизованного мира". В провинциях рабы составляли явное меньшинство - в т.ч. в старых цивилизациях Египта, Сирии, Малой Азии, откуда сохранилась обширная документация.

Военнопленных пригоняли/привозили оттуда, где шли войны.
В мирное время самым крупным поставщиком были, видимо, восточные провинции - густонаселенные и относительно "цивилизованные", с устойчивой традицией продажи в рабство за долги (в том числе и созданные искусственно - через налоговый пресс).

>наверное на генах это сказалось

Вопрос темный.

>+ нужны были огромные перевозки

>И странно что при таком соотношении рабы так пассивно себя вели - жизнь была приемлемой?

А почему таджики, киргизы и прочие вьетнамцы ведут себя пассивно в нынешней РФ? Это ведь современный вариант рабовладения, внешне смягченный, но в равной степени ведущий к деградации и рабов, и рабовладельцев.

Римские рабы состояли из множества разных племен с разными культурами, были поделены и по статусу на разные категории - наряду с крайне угнетенными были и относительно "привилегированные". В сочетании с практикой вольноотпущенничества это создавало некую иллюзию "карьерного роста", обычно ценой полного развращения.
С другой стороны, предшествующая жизнь на родине у подавляющего большинства тоже была не богатой и не вполне свободной. Это касается и диких племен (обычно живущих на грани выживания), и забитого крестьянства восточных деспотий.
От Фукинава
К Д.И.У. (08.09.2011 19:30:05)
Дата 09.09.2011 11:54:58

Граждане это военнообязанные да? что то маловато их, учитывая исторический

период. Или это после больших потерь от войн диадохов?
От Ильдар
К Д.И.У. (08.09.2011 19:30:05)
Дата 09.09.2011 00:35:30

Re: А кто ссылки приводить будет?

> но в 308 г. до н.э.

В оригинале 177-ю Олимпиаду, но должно быть, видимо, в 117-ю, т.е. в 312-309 гг. до н.э., т.к. Деметрий Фалерский правил в Афинах в это время.

> в Афинах зарегистрировали 21 тыс. граждан, 10 тыс. метеков (с домочадцами надо умножать на 4-5) и 400 тыс. рабов.

Это из Афинея из Навкратиса (Ath. Deipn., VI, 272c).

> Однако даже для афинского государства подобная массовость рабства характерна только для относительно короткого периода расцвета, когда Афины были торговым центром Средиземноморья.
>Для Греции в целом, видимо, рабы всегда составляли меньшинство населения.

Ню-ню... Оттуда же:
"Кроме того, Феопомп во второй книге "Истории Филиппа" говорит, что у жителей Аркадии на таком же зависимом положении, как илоты, находятся 300000 человек" (VI, 271e).
"в третьей книге "Истории" этот Эпитимей пишет, что Коринф был так богат, что имел 460 тысяч рабов, за то полагаю, Пифия и назвала коринфян хойникомерами" (VI, 272b-c).
"На Эгине, как пишет Аристотель в "Эгинской политии", число рабов доходило до 470 тысяч" (VI, 272d).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (09.09.2011 00:35:30)
Дата 09.09.2011 14:44:52

Было взято из старых записок.

>> но в 308 г. до н.э.
>
>В оригинале 177-ю Олимпиаду, но должно быть, видимо, в 117-ю, т.е. в 312-309 гг. до н.э., т.к. Деметрий Фалерский правил в Афинах в это время.

>> в Афинах зарегистрировали 21 тыс. граждан, 10 тыс. метеков (с домочадцами надо умножать на 4-5) и 400 тыс. рабов.
>
>Это из Афинея из Навкратиса (Ath. Deipn., VI, 272c).

Не стал утруждать себя обратными поисками.

Несколько ранее (во времена Демосфена) население Аттики оценивали в 500 тыс. чел. (из них ок. 300 тыс. в г. Афинах), вкл. 90 тыс. в семьях граждан, 45 тыс. - метеков и 365 тыс. рабов.
Тоже не буду выкапывать ссылки задним числом, верьте на слово.

Однако это обилие рабов характерно для относительно короткого периода в истории Аттики - возвышения афинского государства в V-IV вв. до н.э., когда оно было морским гегемоном и торгово-транзитным центром всего Вост. Средиземноморья, т.е. могло заниматься экономической (а временами и внеэкономической) эксплуатацией обширной территории, далеко превышающей собственные ресурсы.

За пределами этого "классического" периода количество рабов было много меньше. Вероятно, они составляли меньшинство населения Аттики еще во время битвы при Марафоне 490 г. до н.э. и уж точно во времена Солона. И во времена упадка в III в. до н.э. и далее процент рабов также уменьшался - особенно если брать не только сам город, но весь регион с малыми городками и сельскими общинами.

>>Для Греции в целом, видимо, рабы всегда составляли меньшинство населения.
>
>Ню-ню... Оттуда же:
>"Кроме того, Феопомп во второй книге "Истории Филиппа" говорит, что у жителей Аркадии на таком же зависимом положении, как илоты, находятся 300000 человек" (VI, 271e).

а) Цифры это сомнительные, учитывая малость и гористость региона;
б) "илоты" с разными названиями являлись скорее крепостными, чем настоящими рабами (если смотреть на их реальный статус, а не на ярлыки, приклеенные античными писателями и заверенные марксистами);
в) регионов с подобным населением не так много - Спарта с Мессенией, упомянутая Аркадия, Крит, Фессалия, причем неполноправность "крепостных" была обычно выражена слабее, чем у спартанских илотов.

>"в третьей книге "Истории" этот Эпитимей пишет, что Коринф был так богат, что имел 460 тысяч рабов, за то полагаю, Пифия и назвала коринфян хойникомерами" (VI, 272b-c).
>"На Эгине, как пишет Аристотель в "Эгинской политии", число рабов доходило до 470 тысяч" (VI, 272d).

Это точно такие же исключения и по месту, и по времени, как Афины периода "талассократии". Т.е. центры экспортного ремесла и морской тразитной торговли, на короткое времени захватывавшие в ней монополию, накапливавшие непропорционально большие богатства и скупавшие рабов в разных странах. И терявшие их с потерей "центральной" роли.

В частности, эгинское рабовладение не параллельно афинскому, а обратно пропорционально: когда Афины возвысились, захватили господство на море и обзавелись 350-400 тыс. рабами, Эгины не только потеряли свое рабское поголовье, но и самих эгинских граждан афиняне выселили к чертовой матери.

То же касается Коринфа, хотя и более растянуто по времени.

Преобладающее же большинство прочих греческих полисов оставались провинциально-аграрными и рабов в них было не так много даже в классический период, когда Греция в целом была "привилегированным исключением" в окружающем мире.
От Ильдар
К Д.И.У. (09.09.2011 14:44:52)
Дата 09.09.2011 14:51:27

Re: Без ссылок

... это все - голое теоретизирование, имеющее мало общего с действительностью.


--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (09.09.2011 14:51:27)
Дата 09.09.2011 18:09:49

Не по адресу.

>... это все - голое теоретизирование, имеющее мало общего с действительностью.

Вот 470 тыс. рабов на Эгине - действительно, голословное утверждение, даже если "взятое у реального античного автора". Многовато для гористого островка в 88 кв. км. Получается, на Эгине жило больше народу, чем в Аттике (2530 кв. км) периода расцвета.
Напомню также (надеюсь, что исходные ссылки предъявлять не надо), что в 455 г. до н.э. проигравшая войну с Афинами Эгина была вынуждена ликвидировать свой военный флот и срыть укрепления, а в 431 г. до н.э. эгинские граждане были изгнаны вообще, а остров заселен афинскими клерухами.
Т.е. больше Афин - меньше Эгины.

Заметим, что Аттика в Пелопонесскую войну могла обеспечить себя хлебом только на треть - даже при запашке всего, что можно, и переходе на убогий уровень жизни. Т.е. без устойчивой дальней морской торговли в ней могли прокормиться не более 150-200 тыс. чел. (из них не меньше половины свободных) Так, видимо, и было в до-классические и после-классические времена.

От Ильдар
К Д.И.У. (09.09.2011 18:09:49)
Дата 10.09.2011 01:15:40

Re: Не по...

>Вот 470 тыс. рабов на Эгине - действительно, голословное утверждение, даже если "взятое у реального античного автора".

Только вот этот "голословный" античный автор - Аристотель.

> Многовато для гористого островка в 88 кв. км. Получается, на Эгине жило больше народу, чем в Аттике (2530 кв. км) периода расцвета.

Самым большим рабовладельцем в конце Пелопонесской войны, согласно свидетельству Фукидида (Thuc., VIII, 40, 2) тоже был остров - Хиос. И хотя он значительно больше Эгины, но до Аттики тоже недотягивает. Кстати, вторым по величине рабовладельцем тогда же был Лакедемон.

>Напомню также

К чему?

>Т.е. больше Афин - меньше Эгины.

Вот только, если мы знаем в какое время в Афинах было столько рабов, то о времени эгинских рабов мы можем только догадываться. Скорее всего, речь идет о времени до Пелопонесской войны и между этими цифрами лет 150-200.

>Заметим

Зачем? Да, еще и без ссылок?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (10.09.2011 01:15:40)
Дата 10.09.2011 02:50:36

Re: Не по...

>>Вот 470 тыс. рабов на Эгине - действительно, голословное утверждение, даже если "взятое у реального античного автора".
>
>Только вот этот "голословный" античный автор - Аристотель.

Автор, живший лет на 150 лет позже эгинского расцвета.
Это утверждение относительно баснословной численности рабов на Эгине ничем не подтверждено - в отличие от намного более современных и правдоподобных сведений о числе рабов в Аттике IV в. до н.э.

Добавим к этому, что при якобы большем числе рабов Эгина имела намного меньшее число граждан и раза в три меньший флот. Перикловские Афины, чтобы прокормить свое якобы меньшее население, должны были контролировать пути в Черное море через Геллеспонт. Эгина на такие предприятия даже не покушалась - и однако обеспечивала свой устойчивый прокорм?
Вообще, надо представлять себе, что значит обеспечивать город с населением более полумиллиона человек, которым якобы была Эгина. Даже в Афинах времен наибольшего могущества и в птолемеевской Александрии жило всего по 300 тыс. чел.

>> Многовато для гористого островка в 88 кв. км. Получается, на Эгине жило больше народу, чем в Аттике (2530 кв. км) периода расцвета.
>
>Самым большим рабовладельцем в конце Пелопонесской войны, согласно свидетельству Фукидида (Thuc., VIII, 40, 2) тоже был остров - Хиос. И хотя он значительно больше Эгины, но до Аттики тоже недотягивает. Кстати, вторым по величине рабовладельцем тогда же был Лакедемон.

Вот именно, что не дотягивают. При том, что это были крупные и плодородные полисы с развитым сельским хозяйством. На Эгине сельским хозяйством попросту негде заниматься. То есть почти всё более чем полумиллионное, якобы, население на рубеже VI-V вв. до н.э. жило только ремеслом и торговлей, полностью снабжаясь зерном из Боспора и Египта (более близких поставщиков крупного размера не было). Можно ли в это поверить? Очевидно, что 470 тыс. эгинских рабов - той же достоверности, что и 2641610 воинов в армии Ксеркса по Геродоту.

>>Напомню также
>
>К чему?

К тому, что морская мощь Эгины стала закатываться уже к саламинской битве, когда эгинцы оказались на вторых ролях по сравнению с афинянами, и окончательно исчезла между 480 и 455 гг. до н.э.
Если у них было 470 тыс. рабов, почему они смогли выставить только 30 триер для Саламинской битвы (афиняне - 180)?
То есть расцвет Эгины, когда там могло быть изобилие рабов, приходится на рубеж VI-V вв. до н.э. - ок. 500 г. до н.э.

>>Т.е. больше Афин - меньше Эгины.
>
>Вот только, если мы знаем в какое время в Афинах было столько рабов, то о времени эгинских рабов мы можем только догадываться. Скорее всего, речь идет о времени до Пелопонесской войны и между этими цифрами лет 150-200.

Во время Пелопонесской войны Эгина не существовала как полис вообще. Если она по экономическому значению превосходила Афины, смогли бы афиняне так легко с ней расправиться?
От И. Кошкин
К Ильдар (09.09.2011 00:35:30)
Дата 09.09.2011 09:20:46

Кстати, а вот такой вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..что служило основным источником пополнения контингента рабов в греческих полисах? В Риме это были военные действия, а в Греции? Долги?

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (09.09.2011 09:20:46)
Дата 09.09.2011 14:22:43

Re: Кстати, а

>В Риме это были военные действия

Смотря в какое время.

>а в Греции? Долги?

Конечно же, войны. Греки классической и эллинистической эпох были весьма драчливы: Греко-персидские войны, Пелопонесские войны, Беотийская война, куча мелких войн, участие в конфликтах за пределами Греции в качестве наемников, потом Филипп с Александром, потом диадохи с их борьбой между собой и т.д. и т.п.

А рабство за долги было отменено в Аттике еще со времен Солона.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Евгений Путилов
К Ильдар (09.09.2011 14:22:43)
Дата 09.09.2011 15:14:35

плюс масштабное греческое пиратство на морях (-)
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (09.09.2011 15:14:35)
Дата 09.09.2011 16:15:23

покупка в колониях в первую очередь

Основную массу рабов (кроме кратких периодов военного обострения) греческие торгово-ремесленные города покупали так же, как плантаторы Нового времени в Америке - за морем на рынках в Пантикапее, Ольвии, Адрии, Массилии, Кирене, Соле, Сагунте, Навкратисе и т.д. Варварские вожди или купцы пригоняли пленных или должников/преступников, греческие торговцы скупали их по дешевке.

Естественно, имел место и прямой военный захват плюс пиратство, но они никогда не обеспечили бы такое поголовье рабов.
Также и домашнее размножение было ограниченным (в Древней Греции и у граждан убийство лишних младенцев было обыденной практикой - Спарта выделялась своим "сбросом неполноценных со скалы" только потому, что он производился старейшинами "в централизованном порядке", а не отцами семейств частным образом).
От Ильдар
К Д.И.У. (09.09.2011 16:15:23)
Дата 10.09.2011 00:58:31

Re: Нет

Главным источником поступления рабов вплоть до императорской эпохи была война.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (10.09.2011 00:58:31)
Дата 10.09.2011 02:09:56

В Древней Греции? Фиксируем разногласие. (-)
От Random
К И. Кошкин (09.09.2011 09:20:46)
Дата 09.09.2011 09:29:11

плюс импорт, плюс естественный прирост (-)
От Евгений Путилов
К Ильдар (09.09.2011 00:35:30)
Дата 09.09.2011 00:56:52

Re: А кто...

Доброго здравия!
>> но в 308 г. до н.э.
>
>В оригинале 177-ю Олимпиаду, но должно быть, видимо, в 117-ю, т.е. в 312-309 гг. до н.э., т.к. Деметрий Фалерский правил в Афинах в это время.

>> в Афинах зарегистрировали 21 тыс. граждан, 10 тыс. метеков (с домочадцами надо умножать на 4-5) и 400 тыс. рабов.
>
>Это из Афинея из Навкратиса (Ath. Deipn., VI, 272c).

>> Однако даже для афинского государства подобная массовость рабства характерна только для относительно короткого периода расцвета, когда Афины были торговым центром Средиземноморья.
>>Для Греции в целом, видимо, рабы всегда составляли меньшинство населения.
>
>Ню-ню... Оттуда же:
>"Кроме того, Феопомп во второй книге "Истории Филиппа" говорит, что у жителей Аркадии на таком же зависимом положении, как илоты, находятся 300000 человек" (VI, 271e).
>"в третьей книге "Истории" этот Эпитимей пишет, что Коринф был так богат, что имел 460 тысяч рабов, за то полагаю, Пифия и назвала коринфян хойникомерами" (VI, 272b-c).
>"На Эгине, как пишет Аристотель в "Эгинской политии", число рабов доходило до 470 тысяч" (VI, 272d).

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

А не могут ли все эти цифровые показатели быть того же порядка, что и "миллионная армия вторжения" персидского царя Ксеркса?

С уважением, Евгений Путилов.
От Ильдар
К Евгений Путилов (09.09.2011 00:56:52)
Дата 10.09.2011 00:57:21

Re: А кто...

>А не могут ли все эти цифровые показатели быть того же порядка, что и "миллионная армия вторжения" персидского царя Ксеркса?

Ну, во-первых, греки были довольно точны, когда дело касалось их самих. А, во-вторых, что касается, например, свидетельства Ктесикла о 400000 афинских рабов в конце IV века, то оно неплохо согласуется с другим, несколько более ранним. Афинский оратор Гиперид, известный своей последовательной антимакедонской позицией, в речи против Аристогистона (Hyp. B, 18, 3) говорит о своем предложении после битвы при Херонее (338 г. до н.э.) освободить 150 тыс. рабов из серебряных рудников и хоры (сельскохозяйственная округа) для защиты Афин. Т.е. речь у него идет о мужчинах, способных носить оружие.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Аркан
К Евгений Путилов (09.09.2011 00:56:52)
Дата 09.09.2011 11:01:20

Это сверяется с хозяйственными документами, если они остались. Как в Египте. (-)