От Ильдар
К Д.И.У.
Дата 09.09.2011 14:51:27
Рубрики Древняя история;

Re: Без ссылок

... это все - голое теоретизирование, имеющее мало общего с действительностью.


--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (09.09.2011 14:51:27)
Дата 09.09.2011 18:09:49

Не по адресу.

>... это все - голое теоретизирование, имеющее мало общего с действительностью.

Вот 470 тыс. рабов на Эгине - действительно, голословное утверждение, даже если "взятое у реального античного автора". Многовато для гористого островка в 88 кв. км. Получается, на Эгине жило больше народу, чем в Аттике (2530 кв. км) периода расцвета.
Напомню также (надеюсь, что исходные ссылки предъявлять не надо), что в 455 г. до н.э. проигравшая войну с Афинами Эгина была вынуждена ликвидировать свой военный флот и срыть укрепления, а в 431 г. до н.э. эгинские граждане были изгнаны вообще, а остров заселен афинскими клерухами.
Т.е. больше Афин - меньше Эгины.

Заметим, что Аттика в Пелопонесскую войну могла обеспечить себя хлебом только на треть - даже при запашке всего, что можно, и переходе на убогий уровень жизни. Т.е. без устойчивой дальней морской торговли в ней могли прокормиться не более 150-200 тыс. чел. (из них не меньше половины свободных) Так, видимо, и было в до-классические и после-классические времена.

От Ильдар
К Д.И.У. (09.09.2011 18:09:49)
Дата 10.09.2011 01:15:40

Re: Не по...

>Вот 470 тыс. рабов на Эгине - действительно, голословное утверждение, даже если "взятое у реального античного автора".

Только вот этот "голословный" античный автор - Аристотель.

> Многовато для гористого островка в 88 кв. км. Получается, на Эгине жило больше народу, чем в Аттике (2530 кв. км) периода расцвета.

Самым большим рабовладельцем в конце Пелопонесской войны, согласно свидетельству Фукидида (Thuc., VIII, 40, 2) тоже был остров - Хиос. И хотя он значительно больше Эгины, но до Аттики тоже недотягивает. Кстати, вторым по величине рабовладельцем тогда же был Лакедемон.

>Напомню также

К чему?

>Т.е. больше Афин - меньше Эгины.

Вот только, если мы знаем в какое время в Афинах было столько рабов, то о времени эгинских рабов мы можем только догадываться. Скорее всего, речь идет о времени до Пелопонесской войны и между этими цифрами лет 150-200.

>Заметим

Зачем? Да, еще и без ссылок?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (10.09.2011 01:15:40)
Дата 10.09.2011 02:50:36

Re: Не по...

>>Вот 470 тыс. рабов на Эгине - действительно, голословное утверждение, даже если "взятое у реального античного автора".
>
>Только вот этот "голословный" античный автор - Аристотель.

Автор, живший лет на 150 лет позже эгинского расцвета.
Это утверждение относительно баснословной численности рабов на Эгине ничем не подтверждено - в отличие от намного более современных и правдоподобных сведений о числе рабов в Аттике IV в. до н.э.

Добавим к этому, что при якобы большем числе рабов Эгина имела намного меньшее число граждан и раза в три меньший флот. Перикловские Афины, чтобы прокормить свое якобы меньшее население, должны были контролировать пути в Черное море через Геллеспонт. Эгина на такие предприятия даже не покушалась - и однако обеспечивала свой устойчивый прокорм?
Вообще, надо представлять себе, что значит обеспечивать город с населением более полумиллиона человек, которым якобы была Эгина. Даже в Афинах времен наибольшего могущества и в птолемеевской Александрии жило всего по 300 тыс. чел.

>> Многовато для гористого островка в 88 кв. км. Получается, на Эгине жило больше народу, чем в Аттике (2530 кв. км) периода расцвета.
>
>Самым большим рабовладельцем в конце Пелопонесской войны, согласно свидетельству Фукидида (Thuc., VIII, 40, 2) тоже был остров - Хиос. И хотя он значительно больше Эгины, но до Аттики тоже недотягивает. Кстати, вторым по величине рабовладельцем тогда же был Лакедемон.

Вот именно, что не дотягивают. При том, что это были крупные и плодородные полисы с развитым сельским хозяйством. На Эгине сельским хозяйством попросту негде заниматься. То есть почти всё более чем полумиллионное, якобы, население на рубеже VI-V вв. до н.э. жило только ремеслом и торговлей, полностью снабжаясь зерном из Боспора и Египта (более близких поставщиков крупного размера не было). Можно ли в это поверить? Очевидно, что 470 тыс. эгинских рабов - той же достоверности, что и 2641610 воинов в армии Ксеркса по Геродоту.

>>Напомню также
>
>К чему?

К тому, что морская мощь Эгины стала закатываться уже к саламинской битве, когда эгинцы оказались на вторых ролях по сравнению с афинянами, и окончательно исчезла между 480 и 455 гг. до н.э.
Если у них было 470 тыс. рабов, почему они смогли выставить только 30 триер для Саламинской битвы (афиняне - 180)?
То есть расцвет Эгины, когда там могло быть изобилие рабов, приходится на рубеж VI-V вв. до н.э. - ок. 500 г. до н.э.

>>Т.е. больше Афин - меньше Эгины.
>
>Вот только, если мы знаем в какое время в Афинах было столько рабов, то о времени эгинских рабов мы можем только догадываться. Скорее всего, речь идет о времени до Пелопонесской войны и между этими цифрами лет 150-200.

Во время Пелопонесской войны Эгина не существовала как полис вообще. Если она по экономическому значению превосходила Афины, смогли бы афиняне так легко с ней расправиться?