От И. Кошкин
К Андрей Сергеев
Дата 09.09.2011 12:31:14
Рубрики WWII; Танки; Флот; ВВС;

Но если серьезно, попробую привести свой взгляд на Исторические Альтернативы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пейсал, правда, для другого форума...


Для того, чтобы определить историческую альтернативу, надо сперва указать "точку ветвления" - т. е. исторический момент, наличие-отсутствие которого, или иной исход решительно меняли ход истории. Найдя такой момент, топикстартер должен обосновать: почему именно он считает, что событие могло не произойти (произойти) или иметь иной исход, чем в реальности.

Например: извержение известного вулкана в Южной Америке вызвало заметное понижение среднегодовой температуры на планете, что применительно к России выразилось в нескольких годах с КРАЙНЕ холодным летом (Москва-река покрывалась льдом в июне), как следствие - к тяжелейшему голоду, далее - к резкому падению популярности царя Бориса, и, наконец, к успеху Самозванца.

На первый взгляд - подходящая точка ветвления, которая позволяет нам попробовать подергать писюн на Великую Россию попытаться смоделировать вариант развития истории, когда Годунов сохраняет определенную популярность, которая делает невозможной авантюру с Отрепьевым, и Московское царство входит в 17-й век без катастрофичнейшей Смуты. Однако, если посмотреть внимательней, мы видим, что точка ветвления - это "божья стихия", с которой, как известно, "царям не совладать". Человеки не могут повлиять на факт извержения или неизвержения вулкана, так что данная точка ветвления отвергается.

С другой стороны, вариант "Чжэбе попал на ладонь выше" мы как раз отвергать не можем - Темучжин долго время лично принимал участие в сражениях, и в любом из них мог быть выпилен случайной стрелой или мечом. Последствия такого события невозможно переоценить - это не просто новая ветвь развития истории - это новое дерево, ибо поменяется ВСЕ. Вообще все. Так что тоже не подходит.

С третьей стороны, вариант "Димитрий проиграл битву на Дону" - вполне вероятен, и не несет таких офигительных последствий в мировом масштабе, хотя для русских княжеств, конечно, последствия будут оглушительными для одних и катастрофическими для других, расклад сил в Золотой Орде поменяется кардинально, соответственно, поведение Тохтамыша будет другим, и, вполне вероятно, он не задерется с Тимуром. Дальше - развивать и развивать.

Такие дискуссии, конечно, представляют собой интеллектуальные извращения с одной стороны, но требуют довольно глубоких знаний предмета с другой, и, в общем, помогают разобраться в некоторых вопросах (просто когда начинаешь рыть матерьял, чтобы найти контрдовод). Кроме того, это иногда просто весело.

В твоем случае ничего подобного нет. Как правильно указал Random http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2236562.htm откладывание войны даже на год могло иметь непредсказуемые последствия. Т. е. тут ничего про технику не спрогнозируешь серьезно.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (09.09.2011 12:31:14)
Дата 10.09.2011 03:23:51

Раз уж упомянули Мамая...

>
>С третьей стороны, вариант "Димитрий проиграл битву на Дону" - вполне вероятен, и не несет таких офигительных последствий в мировом масштабе, хотя для русских княжеств, конечно, последствия будут оглушительными для одних и катастрофическими для других, расклад сил в Золотой Орде поменяется кардинально, соответственно, поведение Тохтамыша будет другим, и, вполне вероятно, он не задерется с Тимуром. Дальше - развивать и развивать.



Раз уж упомянули Мамая...
Чем (гипотетический) разгром на Куликовом от Мамая был бы хуже чем то, что было в реальности?

В реальности - ну, разбили Мамая. Но потери были велики ("оскудела земля русская воинством"), еще и литовцы обозы вырезали и разграбили.
Через два года Москву и так сожгли, народу погибло только в Москве как минимум 20K, плюс жертвы от набега на остальной территории. И дань продолжили платить.
Т.е. результат выглядит тем же самым что и при успешном набеге Мамая.

До Мамая Тимур все равно б добрался через годик. Да еще с союзе с Тохтамышем.

С другой стороны, раз отстроились же после Тохтамышевского погрома - отстроилились бы и после Мамая.

ПМСМ в сумме итог одинаков, нет?


Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (10.09.2011 03:23:51)
Дата 10.09.2011 13:34:01

Зайдите в Курилку - вчера там это подробно обсудили. Посмотрите архивы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там достаточно все подробно расписано.

И. Кошкин
От Гегемон
К Dervish (10.09.2011 03:23:51)
Дата 10.09.2011 13:14:15

Re: Раз уж

Скажу как гуманитарий

>Раз уж упомянули Мамая...
>Чем (гипотетический) разгром на Куликовом от Мамая был бы хуже чем то, что было в реальности?
>В реальности - ну, разбили Мамая. Но потери были велики ("оскудела земля русская воинством"), еще и литовцы обозы вырезали и разграбили.
А потом начали жить, избавленные от угрозы приезда Мамая. С Тохтамышем разговор был уже о взыскании законным ханом той дани, которую не стали платить узурпатору.

>Через два года Москву и так сожгли, народу погибло только в Москве как минимум 20K, плюс жертвы от набега на остальной территории. И дань продолжили платить.
>Т.е. результат выглядит тем же самым что и при успешном набеге Мамая.
Но Мамай шел не в набег. Ммай шел устанавливать прямое управление, взыскивать дань на продолжение войны и вообще максимально использовать ресурсы северного вассала. Т.е. здесь режут вообще всех, кто пытается противоречить, изымают любые доступные средства (а на недоступные устанавливают порядок взыскания), а оставшихся призывают в армию и отправляют воевать с Тохтамышем - участь, от которой избавил еще Александр Невский.
>До Мамая Тимур все равно б добрался через годик. Да еще с союзе с Тохтамышем.

>С другой стороны, раз отстроились же после Тохтамышевского погрома - отстроилились бы и после Мамая.
Проблема в том, что "после Мамая" могло и не наступить. Вне зависимости от результата взаимоотоншений Мамай-Тохтамыш и Тохтамыш-Тимур, страна была бы разорена так, что отказаться от прямого управления не получилось бы.

>ПМСМ в сумме итог одинаков, нет?


>Dervish
С уважением
От zahar
К Dervish (10.09.2011 03:23:51)
Дата 10.09.2011 11:30:44

Наверное, наивное возражение, но разве моральный фактор не сыграл в последующей

судьбе страны никакой роли?
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (09.09.2011 12:31:14)
Дата 09.09.2011 12:40:40

Ты смотришь на политику, а я про технику

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>В твоем случае ничего подобного нет. Как правильно указал Random http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2236562.htm откладывание войны даже на год могло иметь непредсказуемые последствия. Т. е. тут ничего про технику не спрогнозируешь серьезно.

В ее развитии как раз перед войной имелись долгоиграющие тренды, слабо зависящие от конкретных политических раскладов. По разным областям техники они четко прослеживаются от 1942-43-го до 1945-46-го. И именно война выступила главным "резаком" многих линий, как избыточных для ограниченных ресурсов воюющих сторон, переусложненных для военного времени и заполняемых различными эрзацами или не соответствующих сложившейся тактике боевого применения. Собственно, речь идет о выявлении таких трендов, чтобы определить не только то,ч то война привнесла, но и то, что она прервала, временно или насовсем.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (09.09.2011 12:40:40)
Дата 09.09.2011 12:46:05

Тренды могли существовать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>В твоем случае ничего подобного нет. Как правильно указал Random http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2236562.htm откладывание войны даже на год могло иметь непредсказуемые последствия. Т. е. тут ничего про технику не спрогнозируешь серьезно.
>
>В ее развитии как раз перед войной имелись долгоиграющие тренды, слабо зависящие от конкретных политических раскладов. По разным областям техники они четко прослеживаются от 1942-43-го до 1945-46-го. И именно война выступила главным "резаком" многих линий, как избыточных для ограниченных ресурсов воюющих сторон, переусложненных для военного времени и заполняемых различными эрзацами или не соответствующих сложившейся тактике боевого применения. Собственно, речь идет о выявлении таких трендов, чтобы определить не только то,ч то война привнесла, но и то, что она прервала, временно или насовсем.

...но в твоем случае совершенно непонятно ПОЧЕМУ война отложена на пять лет. А без этого нельзя формулировать альтенативку. Т. е. война отложена из-за того, что режимы стран Оси и советский проводит принципиально менее агрессивную политику и напряженность в мире ниже? Или потому, что бешеными усилиями дипломатии каждый раз все висит на волоске и немного откладывается? В обоих случаях развитие, очевидно, будет идти по разному.

И. Кошкин
От генерал Чарнота
К И. Кошкин (09.09.2011 12:46:05)
Дата 09.09.2011 18:19:53

Re: Тренды могли

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>война отложена из-за того, что режимы стран Оси и советский проводит принципиально менее агрессивную политику и напряженность в мире ниже? Или потому, что бешеными усилиями дипломатии каждый раз все висит на волоске и немного откладывается? В обоих случаях развитие, очевидно, будет идти по разному.

Иначе говоря, если "всё висит на волоске", то в серию идут Т-34 "как есть", если иначе - то ждём Т-34М. Так?
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (09.09.2011 12:46:05)
Дата 09.09.2011 12:49:35

Re: Тренды могли

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>...но в твоем случае совершенно непонятно ПОЧЕМУ война отложена на пять лет. А без этого нельзя формулировать альтенативку. Т. е. война отложена из-за того, что режимы стран Оси и советский проводит принципиально менее агрессивную политику и напряженность в мире ниже? Или потому, что бешеными усилиями дипломатии каждый раз все висит на волоске и немного откладывается? В обоих случаях развитие, очевидно, будет идти по разному.

Ну первый вариант, как совсем фантастичный, мы не рассматриваем. Так что да, гонка вооружений и балансирование Европы на грани войны, как оно пошло с 1938-го.

С уважением, А.Сергеев