ВИФ2 NE : Ветка : Re: С чего...

От	Bogun
К	SSC
Дата	16.09.2011 11:13:42
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>
>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.

Для кого достаточно, для кого нет.
Переадресую Вам вопрос.
Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?

>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.

Хотите сказать, что Цезарь будет адекватен ПцХ-2000 или К-9 в большой войне?
Эти САУ как раз антибантустанские. Посмотрите кто их закупает:
Франция, которая с адекватными противниками не воевала уже очень давно, а сейчас таковые у нее и отсутствуют.
Саудовская НГ - против йеменский бабаев.
Страны третьего мира (Солтамовские системы), которые в основном с бабаями и воюют, да и сами от них не далеко ушли.
Замеянют нормальные САУ на колесные только скандинавы, но они то вовевать в нормальной войне не планируют, потому для них это больше артибут. А если и пошлют их куда-то, так в какой-нибудь бабайский Афганистан.
Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 11:13:42)
Дата	16.09.2011 13:15:42

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>
>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>
>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?

А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?

Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.

Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.

И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.

>>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.
>
>Хотите сказать, что Цезарь будет адекватен ПцХ-2000 или К-9 в большой войне?
>Эти САУ как раз антибантустанские. Посмотрите кто их закупает:
>Франция, которая с адекватными противниками не воевала уже очень давно, а сейчас таковые у нее и отсутствуют.
>Саудовская НГ - против йеменский бабаев.
>Страны третьего мира (Солтамовские системы), которые в основном с бабаями и воюют, да и сами от них не далеко ушли.
>Замеянют нормальные САУ на колесные только скандинавы, но они то вовевать в нормальной войне не планируют, потому для них это больше артибут. А если и пошлют их куда-то, так в какой-нибудь бабайский Афганистан.

Я хочу сказать, что Вы явно не в теме, и в этой ветке феерически блистаете.

История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин", каковая и была реализована в организации, оснащении и боевой подготовке подразделений САУ стран НАТО. После чего в НАТО зачесали затылки на тему - а что же делать с буксируемыми гаубицами? Ибо, по расчётам, в новой реальности 1 батарея САУ могла успешно бороться чуть ли не с 10 батареями буксируемых гаубиц (не помню соотношение точно).

Горячие головы предлагали вообще отказаться от буксируемых гаубиц, но решением в конечном итоге стало перемещение буксируемых систем прямо на грузовик, что позволяло механизировать свёртывание и сократить его до искомых 1 мин.

В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.

>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.

Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.

Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	17.09.2011 13:29:26

Re: С чего...

>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".
Не все так очевидно, т.к.
"Орудие высокой мобильности. В условиях горной местности и подвижной войны, когда операции противоборствующих сторон носили в основном набеговый характер, особое значение приобретала активная оперативная артиллерийская поддержка калибрами полкового-дивизионного уровня мотострелковых подразделений и маневренных групп. Имеющаяся на вооружении российской армии как буксируемая, так и самоходная артиллерия соответствующих калибров не обладает достаточной мобильностью, чтобы своевременно оказываться в нужном месте. Частично этот недостаток может быть компенсирован дальнобойными артсистемами с управляемыми боеприпасами, но это решение существенно дороже и требует наличия эффективных систем связи и целеуказания. Однако оптимальным видится создание САУ с установленным открыто на колесном плавающем шасси орудием достаточного калибра. Подобная колесная САУ с мощной гаубицей-пушкой выпускалась ранее в Чехословакии. В нашем случае существенно более легкая система может быть создана путем использования шасси БТР-80 или БТР-90 с установкой открыто качающейся части 152(155) мм гаубицы "Пат", или же путем адаптации к данным задачам самоходной пушки калибра 130 мм комплекса "Берег"."
//Корявцев П.М. Уроки Чечни и перспективы развития бронетехники. С-Пб.: 2006.

с уважением

От	SSC
К	tramp (17.09.2011 13:29:26)
Дата	17.09.2011 13:56:58

Оксюморон какой-то

Здравствуйте!

>"В условиях горной местности и подвижной войны ... оптимальным видится создание САУ с установленным открыто на колесном плавающем шасси орудием достаточного калибра."

Плавающая колёсная 152мм САУ (18т, ага) для войны в горной местности.

>//Корявцев П.М. Уроки Чечни и перспективы развития бронетехники. С-Пб.: 2006.

А Вы всё это сочинение читали-то? Там почти сплошной бред - штурмовые орудия, лёгкие РСЗО, и т.п.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (17.09.2011 13:56:58)
Дата	17.09.2011 21:07:28

Re: Оксюморон какой-то

>Плавающая колёсная 152мм САУ (18т, ага) для войны в горной местности.
в тексте о БТР как базе речь идет, ну и по инерции видимо, мне этот момент также непонятен.
>А Вы всё это сочинение читали-то? Там почти сплошной бред - штурмовые орудия, лёгкие РСЗО, и т.п.
Да, и давно. Штурмовые орудия встречаются не только в этой статье, есть и другие предложения, можно вспомнить не так давно проходившее предложение о штурмовом танке на базе Т-80 с 152-мм гаубицей, на ВИФе по-моему тоже выкладывали, легкие РСЗО в железе есть на шасси БМД, не говоря о зарубежных предложениях, так что не выбивается из общего ряда идей.

с уважением

От	SSC
К	tramp (17.09.2011 21:07:28)
Дата	18.09.2011 02:09:18

Re: Оксюморон какой-то

Здравствуйте!

>>Плавающая колёсная 152мм САУ (18т, ага) для войны в горной местности.
>в тексте о БТР как базе речь идет, ну и по инерции видимо, мне этот момент также непонятен.
>>А Вы всё это сочинение читали-то? Там почти сплошной бред - штурмовые орудия, лёгкие РСЗО, и т.п.
>Да, и давно. Штурмовые орудия встречаются не только в этой статье, есть и другие предложения, можно вспомнить не так давно проходившее предложение о штурмовом танке на базе Т-80 с 152-мм гаубицей, на ВИФе по-моему тоже выкладывали, легкие РСЗО в железе есть на шасси БМД, не говоря о зарубежных предложениях, так что не выбивается из общего ряда идей.

Лично у меня всё это вызывает большой скепсис. У РА даже сейчас имеется широкий диапазон средств поражения, которые однако требуется организованно и умело применять - и каждый раз, когда наблюдается фейл в организации, начинаются прожекты типа "дадим 6дм гаубицу в каждый взвод!!!" - вместо того, чтобы налаживать взаимодействие и нормальное использование имеющегося оружия и средств.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (18.09.2011 02:09:18)
Дата	18.09.2011 03:29:41

Re: Оксюморон какой-то

>Лично у меня всё это вызывает большой скепсис. У РА даже сейчас имеется широкий диапазон средств поражения, которые однако требуется организованно и умело применять - и каждый раз, когда наблюдается фейл в организации, начинаются прожекты типа "дадим 6дм гаубицу в каждый взвод!!!" - вместо того, чтобы налаживать взаимодействие и нормальное использование имеющегося оружия и средств.
То что с взаимодействием проблемы, это несомненно, но и то, что ряд систем, которые есть у оппонентов, просто как набор инструментов, у нас отсутствует так или иначе, те же дальнобойные артсистемы, да и просто на современном уровне,
массовые корректируемые артснаряды, дальнобойные УР, тяжелые БЛА, это тоже влияет на оценки ситуации.

с уважением

От	Ibuki
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	16.09.2011 15:18:47

Re: С чего...

>История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин"
Если артиллерия может действовать только по такой схеме то ее можно выкидывать. Какие задачи может решить 4-х орудийная батарея выпустив 30-40 снарядов?
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

Эээ, ууу, никаких? Ствольная артиллерия на сегодняшний момент переходит в разряд средств для погоняния попуасов. В серьёзной войне с серьёзным противником - только РСЗО, РСЗО и еще раз РСЗО.

От	SSC
К	Ibuki (16.09.2011 15:18:47)
Дата	16.09.2011 15:39:42

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин"
>Если артиллерия может действовать только по такой схеме то ее можно выкидывать. Какие задачи может решить 4-х орудийная батарея выпустив 30-40 снарядов?
> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

>Эээ, ууу, никаких? Ствольная артиллерия на сегодняшний момент переходит в разряд средств для погоняния попуасов. В серьёзной войне с серьёзным противником - только РСЗО, РСЗО и еще раз РСЗО.

При войне с серьёзным противником, до подавления его артиллерии, можно забыть о вываливании килотонн снарядов на его голову. Даже по войне 888, командир одной нашей батареи в интервью сказал, что пришлось менять позицию 12 раз за сутки - и это против грузин.

Но современные технологии идут на помощь: стрелять надо точнее, и современными боеприпасами. >90% 155мм выстрелов в НАТО комплектуется радиовзрывателями, ~треть-половина БК комплектуется кассетными снарядами с универсальными поражащими элементами кумулятивно-осколочного действия. По опыту 2003 года, например, при стрельбе кассетными снарядами по врытому в землю танку, расход до поражения составил всего несколько выстрелов.

Вот об этом и должен был бы говорить НГШ...

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	16.09.2011 13:53:41

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>>
>>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>>
>>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?
>
>А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?

Французы их покупают под Африку (не для серпантинов конечно), правда используют их в Афганистане.
Причем нормальных САУ на гусеницах у них хватает с головой.
Т.е. закупают Цезари не как альтернативу гусеничным САУ, о чем Вы писали, а как дополнение для повышения своего экспедиционного потенциала.

>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.

А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.

И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).

>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.

У России таке гаубицы есть?
И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей? А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
Причем я не вижу проблемы с одновременным наличием в составе КСОР, как легких вертолетотранспортируемых гаубиц (например Нона-К), так и Цезарей. Они друг друга хорошо дополнят.

>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.

Одно другому не мешает.

>>>Колёсные же САУ разрабатываются для борьбы с адекватным противником, который может организовать контрбатарейную борьбу, чтобы действовать в стиле "выполнил огневую задачу - немедленно сменил позицию". Так что Цезарь и т.п. - это именно что эрзац-САУ для серьёзной войны, и сравнение с полноценными САУ вполне уместно.
>>
>>Хотите сказать, что Цезарь будет адекватен ПцХ-2000 или К-9 в большой войне?
>>Эти САУ как раз антибантустанские. Посмотрите кто их закупает:
>>Франция, которая с адекватными противниками не воевала уже очень давно, а сейчас таковые у нее и отсутствуют.
>>Саудовская НГ - против йеменский бабаев.
>>Страны третьего мира (Солтамовские системы), которые в основном с бабаями и воюют, да и сами от них не далеко ушли.
>>Замеянют нормальные САУ на колесные только скандинавы, но они то вовевать в нормальной войне не планируют, потому для них это больше артибут. А если и пошлют их куда-то, так в какой-нибудь бабайский Афганистан.
>
>Я хочу сказать, что Вы явно не в теме, и в этой ветке феерически блистаете.

>История вопроса восходит ещё к 1990м годам, когда принятие на вооружение нового поколения средств артиллерийской разведки и УО сделала единственно возможным применение артиллерии только по схеме "огневой налёт - 1 мин, уход с позиции - 1 мин", каковая и была реализована в организации, оснащении и боевой подготовке подразделений САУ стран НАТО. После чего в НАТО зачесали затылки на тему - а что же делать с буксируемыми гаубицами? Ибо, по расчётам, в новой реальности 1 батарея САУ могла успешно бороться чуть ли не с 10 батареями буксируемых гаубиц (не помню соотношение точно).

>Горячие головы предлагали вообще отказаться от буксируемых гаубиц, но решением в конечном итоге стало перемещение буксируемых систем прямо на грузовик, что позволяло механизировать свёртывание и сократить его до искомых 1 мин.

>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.

Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.

>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>
>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.

Это глупости. И практика подтверждает это.
Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.

>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".

А может НГШ России все-таки поумнее "пикейных жилетов"? И реально видит, что надо РА на данном этапе.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ibuki
К	Bogun (16.09.2011 13:53:41)
Дата	16.09.2011 15:30:42

Re: С чего...

>У России таке гаубицы есть?
>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
Как всегда Ю. Африка приходит на помощь ^_^
http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf

>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
Какая еще артиллерия против укрытых целей? Да еще с мобильной системы? Сколько сотен снарядов, а то и тысяч Вам понадобиться чтобы попасть в укрытую цель? И все эти снаряды таскать в горы? Уж лучше JDAMом. Кесарю - кесарево, в смысле артиллерии - уничтожение неукрытой живой силы и подавление укрытой.

От	Bogun
К	Ibuki (16.09.2011 15:30:42)
Дата	16.09.2011 18:11:45

Re: С чего...

>>У России таке гаубицы есть?
>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>Как всегда Ю. Африка приходит на помощь ^_^
> http://www.dtic.mil/ndia/2006garm/tuesday/peck.pdf

У ЮАРовцев система специфическая.
Лучше посмотрите на французские или британские системы.

>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>Какая еще артиллерия против укрытых целей? Да еще с мобильной системы? Сколько сотен снарядов, а то и тысяч Вам понадобиться чтобы попасть в укрытую цель? И все эти снаряды таскать в горы? Уж лучше JDAMом. Кесарю - кесарево, в смысле артиллерии - уничтожение неукрытой живой силы и подавление укрытой.

А что, с мобильных систем по укрытиям стрелять нельзя, только с буксируемых?
А по поводу сотен снарядов на цель, про высокоточные снаряды 6" калибра слышали?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 13:53:41)
Дата	16.09.2011 14:49:39

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>>>
>>>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>>>
>>>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?
>>
>>А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?
>
>Французы их покупают под Африку (не для серпантинов конечно), правда используют их в Афганистане.
>Причем нормальных САУ на гусеницах у них хватает с головой.
>Т.е. закупают Цезари не как альтернативу гусеничным САУ, о чем Вы писали, а как дополнение для повышения своего экспедиционного потенциала.

Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".

>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>
>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.

"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.

Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.

>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).

>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>
>У России таке гаубицы есть?

В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.

>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?

А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.

>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?

Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?

Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.

>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?

Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?

>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>
>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.

Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.

Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.

Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.

>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.

Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.

>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.

Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.

>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>
>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>
>Это глупости. И практика подтверждает это.
>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?

Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.

>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.

Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.

>>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".
>
>А может НГШ России все-таки поумнее "пикейных жилетов"? И реально видит, что надо РА на данном этапе.

К сожалению, нынешний НГШ России дурак и/или профессиональный жополиз, выполняющий стойку по желаниям начальства.

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 14:49:39)
Дата	16.09.2011 18:35:35

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>>>>Цезари и т.д. это техника не для войны с равнозначним противником, а для погрома бабаев
>>>>>
>>>>>Для погрома бабаев за глаза достаточно буксируемых систем, что вполне продемонстрировали ЮАРовцы с G-5 в Анголе и амеры с М198 в Ираке, причём в последнем случае даже превосходства в дальности не понадобилось, а достаточно было превосходства в средствах разведки.
>>>>
>>>>Какова длина буксируемой гаубицы в походном положении (орудие плюс тягач) и какова их подвижность на горных серпантинах?
>>>
>>>А можно встречный вопрос: на каких горных серпантинах собирается воевать французская армия, приняв на вооружение аж 72 Цезаря?
>>
>>Французы их покупают под Африку (не для серпантинов конечно), правда используют их в Афганистане.
>>Причем нормальных САУ на гусеницах у них хватает с головой.
>>Т.е. закупают Цезари не как альтернативу гусеничным САУ, о чем Вы писали, а как дополнение для повышения своего экспедиционного потенциала.
>
>Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".

...которые были в более легких экпедиционных формированиях.
А САУ для большой войны у них и так навалом. Тем более в условиях сокращения тяжелых бригад до чисто символического числа.
А вот средним интервентным бригадам на колесной технике Цезари и нужны.
Не готовится Франция к большой войне, нет противников.

>>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>>
>>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.
>
>"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.

>Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.

А я с вами не согласен.
Для большой войны у французов полно гусеничных САУ, перекрывающих все их возможные потребности для оставшихся двух тяжелых бригад французской армии. И даже для 4 средних.

>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>
>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>
>>У России таке гаубицы есть?
>
>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.

Нона-К, как временное решение.
А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.

>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>
>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.

А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.

>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>
>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?

А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.

>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.

А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии. Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.

>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>
>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?

Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.

>>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>>
>>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
>
>Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.

И у Франции тоже.
Тем не менее они массово закупают Цезари, Вас это не удивляет?
Да и о причинах массового сокращения ВС НАТО Вы не задумывались, в контексте Вашщего тезиса о подготовке к большой войне?

>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.

У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.

>Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.

Потому что они имели возможность развертываться там долго.
А вот Франции нужна была артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке и у них мы наблюдаем Цезари.
И российским КСОР для действий в "российской Африке" тоже мобильные и мощные артсистемы пригодятся.

>>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
>
>Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.

А чем Россия собирается воевать на Памире? Или 6" артсистемы там не нужны?

>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>
>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.

Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?

>>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>>
>>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>>
>>Это глупости. И практика подтверждает это.
>>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
>
>Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.

Угу, а БГ НАТО в Афганистане мне мерещатся :)

>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>
>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.

И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.

>>>Закупать же специально новую длинноствольную 6дм гаубицу специально для разгона бабаев на горных серпантинах - такая бредовая идея могла возникнуть только в воспалённом сознании нашего нового НГШ и его "команды".
>>
>>А может НГШ России все-таки поумнее "пикейных жилетов"? И реально видит, что надо РА на данном этапе.
>
>К сожалению, нынешний НГШ России дурак и/или профессиональный жополиз, выполняющий стойку по желаниям начальства.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 18:35:35)
Дата	16.09.2011 19:44:38

Re: С чего...

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 19:44:38)
Дата	16.09.2011 20:31:44

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>Французы закупают Цезари для замены буксируемых гаубиц TRF1, по ранее означенным причинам, а не для повышения "экспедиционного потенциала".
>>
>>...которые были в более легких экпедиционных формированиях.
>
>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).

>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.

Что Вы читали про реформирование французской армии?
Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.

>>А САУ для большой войны у них и так навалом. Тем более в условиях сокращения тяжелых бригад до чисто символического числа.
>>А вот средним интервентным бригадам на колесной технике Цезари и нужны.
>>Не готовится Франция к большой войне, нет противников.
>
>Под "большой войной" я имею в виду войну с полноценным (в техническом плане) противником, а не массовые фронты а-ля 2МВ.

>Франция, помимом бабаев, готовится к войне с полноценными противниками, которые могут осуществлять контр-батарейную борьбу.

И кто же эти противники?
Вот для войны с ними французы и держат две БТбр на гусянке с гусеничными САУ.

>>>>>Нормальная подвижность у буксируемой гаубицы на горных серпантинах, проедет везде, где проедет грузовик с прицепом. На всякий случай напомню Вам, что огромное количество армейской техники размещается именно в прицепах, и если таковые по дороге не пройдут, то выдвижение мотомехчастей по этой дороге бессмысленно.
>>>>
>>>>А где грузовик с прицепом не проедет - там нет. А Цезарь проезжает там где проезжает грузовик без прицепа.
>>>>И еще, Цезари не для масштабных операций мотомехчастей. Они для интервенций, где пара батарей таких САУ - это серьезная сила. Потому ссылаться на прицепы тяжелых бригад и не корректно.
>>>
>>>"Интервенция" - это сферический конь в вакууме.
>>
>>>Вы ранее утверждали, что Цезари делаются исключительно для разгона бабаев - и Вы совершенно неправы.
>>
>>А я с вами не согласен.
>>Для большой войны у французов полно гусеничных САУ, перекрывающих все их возможные потребности для оставшихся двух тяжелых бригад французской армии. И даже для 4 средних.
>
>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.

Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.

>Вообще, Вы смешиваете в кучу требования повышенной мобильности, которые предъявляют французы к своей армии, с требованиями сохранения возможности борьбы с полноценным противником, которые французы также предъявляют к своей армии.

>Как следствие первого требования - в мехбригады попали буксируемые гаубицы. Как следствие второго требования - буксируемые гаубицы заменяются на колёсные самоходки.

Нема уже мехбригад.
Причем французам для 2 имевшихся мехбригад (с танками и БМП) и гусеничных САУ хватало.

>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>
>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>
>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>
>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>
>>Нона-К, как временное решение.
>
>Нона-К имеет слишком малую дальность.

...обычным снарядом.

>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>
>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).

Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.

>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>
>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>
>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>
>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.

И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?

>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>
>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.

Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.

>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>
>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>
>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>
>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.

А что Вы понимаете под одним и другим?

>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>
>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>
>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.

И это тоже.
Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.

>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).

Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.

>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>
>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.

"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.
А пока французский для РФ куда более актуален.

>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>
>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>
>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>
>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.

Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.

>>>>>В сухом остатке, колёсные САУ появились именно именно как развитие буксируемых систем в новых реальностях "большой войны", и именно в таком виде их принимают на вооружение - как эрзац-САУ.
>>>>
>>>>Это все было бы верно, если бы страны НАТО бросились переходить на такие колесные САУ.
>>>
>>>Основные страны НАТО сейчас интенсивно сокращают ВС, и у них избыток гусеничных САУ.
>>
>>И у Франции тоже.
>>Тем не менее они массово закупают Цезари, Вас это не удивляет?
>
>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.

Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.

>>Да и о причинах массового сокращения ВС НАТО Вы не задумывались, в контексте Вашщего тезиса о подготовке к большой войне?
>
>Выше я написал, что я имею в виду под "большой войной".

>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>
>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>
>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.

Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет. Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.

>>>Также стоит обратить внимание на то, что опыт война в горном Афганистане вызвал не появление у основных стран НАТО гаубиц на грузовиках, а совсем других систем.
>>
>>Потому что они имели возможность развертываться там долго.
>>А вот Франции нужна была артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке и у них мы наблюдаем Цезари.
>>И российским КСОР для действий в "российской Африке" тоже мобильные и мощные артсистемы пригодятся.
>
>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.

Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.

>>>>Однако они в подавляющем количестве оставили у себя гусеничные САУ для "большой войны", а БГ используют для интервенций. Причем последние стараются облегчить для переброски их вертолетама.
>>>>И только Франция с ее постколониальной империей в Сахаре и Сахеле обзавелась колесными САУ.
>>>
>>>Вот именно, что Франция собирается этими гаубицами воевать в Сахаре и Сахеле, а не на Памире или среднерусской возвышенности.
>>
>>А чем Россия собирается воевать на Памире? Или 6" артсистемы там не нужны?
>
>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.

Опять противопоставляете одно другому?
Вон амеры Экскалибуры применяют.

>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>
>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>
>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>
>2003.

В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.

>>>>>>Так что колесные САУ - это не эквивалент нормальных САУ, а вариации на тему гибрида БГ и тягача. Кто-то (как Вы в начале постинга) считает, что они не нужны и БГ против бабаев хвататет за глаза, а кто-то как французы, сауды и, видимо, Макаров, считает что нужны.
>>>>>
>>>>>Колёсные САУ - это развитие буксируемых систем для войны с современным противником, и они является именно что эрзац-САУ, т.к. искомая (заказчиком) фича у колёсных САУ - быстрая смена позиции после огневого налёта. Все нормальные армии в своём развитии ориентируютеся на войну с другой полноценной армией, а не на противопартизанские действия.
>>>>
>>>>Это глупости. И практика подтверждает это.
>>>>Где массовые закупки колесных САУ ведущими государствами?
>>>
>>>Ведущие государства отказались от буксируемых систем, и соответственно и эрзацы им не нужны.
>>
>>Угу, а БГ НАТО в Афганистане мне мерещатся :)
>
>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.

Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?

>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>
>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>
>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>
>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.

Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.

>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.

За неимением адекватного противника.
Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
А пока бабаи - это для таких систем все.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 20:31:44)
Дата	16.09.2011 21:53:48

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).
>
>>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.
>
>Что Вы читали про реформирование французской армии?
>Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
>И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
>Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
>Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.

>>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.
>
>Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
>Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.

Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).

Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.

А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.

>>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>>
>>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>>
>>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>>
>>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>>
>>>Нона-К, как временное решение.
>>
>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>
>...обычным снарядом.

Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.

>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>
>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>
>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.

Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.

>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>
>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>
>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>
>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>
>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?

Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).

>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>
>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>
>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.

Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))

>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>
>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>
>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>
>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>
>А что Вы понимаете под одним и другим?

А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?

>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>
>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>
>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>
>И это тоже.
>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.

И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.

>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>
>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.

Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.

>>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>>
>>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.
>
>"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
>Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.

Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.

>А пока французский для РФ куда более актуален.

Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.

>>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>>
>>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>>
>>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>>
>>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.
>
>Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.

Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?

>>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.
>
>Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.

Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.

>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>
>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>
>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>
>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.

А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.

>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.

В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.

>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>
>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.

Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.

>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>
>Опять противопоставляете одно другому?

Бюджет не резиновый.

>Вон амеры Экскалибуры применяют.

Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.

А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.

>>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>>
>>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>>
>>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>>
>>2003.
>
>В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.

Вы не в курсе.

>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>
>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?

В НАТО есть не только нормальные государства.

>>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>>
>>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>>
>>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>>
>>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.
>
>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.

>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>
>За неимением адекватного противника.
>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>А пока бабаи - это для таких систем все.

Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?

С уважением, SSC

От	Bogun
К	SSC (16.09.2011 21:53:48)
Дата	16.09.2011 23:55:16

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).
>>
>>>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.
>>
>>Что Вы читали про реформирование французской армии?
>>Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
>>И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
>>Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
>>Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.
>
>>>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.
>>
>>Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
>>Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.
>
>Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).

Выживаемость в данном случае не столь принципиальна за неименеем адекватных противников.
А вот мобильность выросла.

>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.

При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.

>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.

Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.

>>>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>>>
>>>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>>>
>>>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>>>
>>>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>>>
>>>>Нона-К, как временное решение.
>>>
>>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>>
>>...обычным снарядом.
>
>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.

Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.

>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>
>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>
>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>
>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.

...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.

>>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>>
>>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>>
>>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>>
>>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>>
>>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>
>Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).

Странная логика.
Как раз это 105-мм может оказаться не нужна или даже Мста-Б, так как просто не достанет цель.
Да и проходимость по серпантинам остается актуальной. все-таки не МБР обсуждаем.
Только для Мста-Б она еще критичнее, так как к цели надо подъехать ближе, чем Цезар, имея дальность в 1,5 раза меньше.

>>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>>
>>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>>
>>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>
>Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))

А что Вас удивляет, ведь Вы же утверждаете что 105-мм снаряда достаточно на любую дальность :)

>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>
>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>
>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>
>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>
>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>
>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?

А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?

>>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>>
>>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>>
>>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>>
>>И это тоже.
>>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>
>И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.

Только "самая воюющая армия" с Вами не согласна а вместе со своими союзниками активно закупает 6" гаубицы М777. Значит 6-дюймовкам даже в американской армии есть чем занятся в Афгане. Не смотря на мощь их ВВС. А уж России с ее ВВС мощная артиллерия для КСОР нужна и подавно.
А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?

>>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>>
>>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>
>Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.

Кстати, маршевая скорость у Грузовика с Мста-Б тоже пониже и особенно на серпантинах.

>>>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>>>
>>>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.
>>
>>"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
>>Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.
>
>Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.

Они пока к ним относятся по объективным причинам. Предлагаете "сворачивать пасочки" в СА и отправляться домой в ожидании исцеления?

>>А пока французский для РФ куда более актуален.
>
>Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.

Так Вы предлагаете отходить?

>>>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>>>
>>>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>>>
>>>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>>>
>>>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.
>>
>>Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.
>
>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?

Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.

>>>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.
>>
>>Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.
>
>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.

Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.

>>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>>
>>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>>
>>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>>
>>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
>
>А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.

Потому как своих колоний лишились еще 100 лет назад. Все логично.

>>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>
>В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.

И там, и там есть как обширные равнинные просторы, так и горы. В случае с российскими - так вообще "Крыша мира".

>>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>>
>>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>
>Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.

Если эта страна не входит в мощнейший блок с которым воюют только от безнадежности, когда он этого хочет.
Просто почитайте про направления военного реформирования стран НАТО, а то Вы как-то общефилософски рассуждаете без привязки к конкретным условиям и реальным планам.

>>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>>
>>Опять противопоставляете одно другому?
>
>Бюджет не резиновый.

Да сколько там это будет стоить.
По сравнению с ростом цен на продукцию российского ВПК.
На Мистрали как-то деньги нашлись. А ценность их уж поменьше, чем у Цезарей, для которых есть конкретные задачи, в отличии от.

>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>
>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.

>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.

Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.

>>>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>>>
>>>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>>>
>>>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>>>
>>>2003.
>>
>>В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.
>
>Вы не в курсе.

Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).

>>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>>
>>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>
>В НАТО есть не только нормальные государства.

Фото американской М777 в Афгане Вам скинуть?

>>>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>>>
>>>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>>>
>>>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>>>
>>>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.
>>
>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>
>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>
>>За неимением адекватного противника.
>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>
>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?

Чем дальше, тем больше.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (16.09.2011 23:55:16)
Дата	17.09.2011 13:46:59

Re: С чего...

От	Bogun
К	SSC (17.09.2011 13:46:59)
Дата	17.09.2011 21:45:48

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>>>Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).
>>
>>Выживаемость в данном случае не столь принципиальна за неименеем адекватных противников.
>>А вот мобильность выросла.
>
>Оперативная мобильность у КСАУ и БГ одинакова, и определяется маршевой скоростью грузовика. Тактическая мобильность скорее выше у системы А/М+БГ, т.к. у такой системы будет меньше нагрузка на ось и, следовательно, лучше проходимость по слабым грунтам.

Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше. И именно на возможность перевозки их С-130 упирают источники.
А ведь для полноценной войны это не столь критично, потому как переброска танковой/механизированной дивизии по воздуху для французской авиации задача в принципе не решаемая, да и снабжать тяжелые соединения авиацией мягко говоря проблематично.
Потому такие войны зависят от ЖД и морских перевозок.
А вот в случае заморских интервенций против бабаев или бабайских государств авиатраспортабельность становится одним из ключевых факторов. И возможность быть переброшенным тактическими ВТС типа С-130 как раз крупный плюс Цезаря.

>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.

У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе, так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).

>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>
>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>
>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.

Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.

>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>
>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>
>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.

Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.

>Даже странно, что я Вам объясняю такие простые вещи.

Просто Вы рассуждаете общефилософски, а я Вам говорю про конкретные французские реалии. Из которых они и исходят.
Т.е. речь идет не о сферическом государстве, а о Франции и ее задачах в бывших колонях.

>>>>>>Нона-К, как временное решение.
>>>>>
>>>>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>>>>
>>>>...обычным снарядом.
>>>
>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>
>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>
>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.

И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.

>>>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>>>
>>>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>>>
>>>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>>
>>>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>>
>>...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
>
>Это общие слова.

Давайте конкретизируем.
Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.

>>И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
>
>В сколь-нибудь обозримой перспективе Ил-76 - это наше всё.

Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.

>>>>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>>>>
>>>>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>>>>
>>>>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>>>>
>>>>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>>>>
>>>>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>>>
>>>Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).
>>
>>Странная логика.
>>Как раз это 105-мм может оказаться не нужна или даже Мста-Б, так как просто не достанет цель.
>>Да и проходимость по серпантинам остается актуальной. все-таки не МБР обсуждаем.
>>Только для Мста-Б она еще критичнее, так как к цели надо подъехать ближе, чем Цезар, имея дальность в 1,5 раза меньше.
>
>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.

При этом у 105-мм слабый снаряд.
Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)
И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
массово.

>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.

Ми-26 и Цезарь доставить может.

>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.

Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.

>>>>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>>>>
>>>>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>>>>
>>>>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>>>
>>>Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))
>>
>>А что Вас удивляет, ведь Вы же утверждаете что 105-мм снаряда достаточно на любую дальность :)
>
>Ну, т.е. в сухом остатке, вы согласны, что 105-120мм калибра достаточно.

Для части задач да.

>Тогда мы возращаемся к предидущему абзацу: системы такого калибра можно доставить в любое место, причём в такие, куда Цезарь не доедет никогда. Тактическая гибкость таких систем по итогу выше, а мощность боеприпаса достаточна для решения типовых задач.

См. выше.

>>>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>>>
>>>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>>>
>>>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>>>
>>>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>>>
>>>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>>>
>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>
>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>
>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?

А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?
Вы что за замену артиллерии авиацией?

>>>>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>>>>
>>>>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>>>>
>>>>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>>>>
>>>>И это тоже.
>>>>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>>>
>>>И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.
>>
>>Только "самая воюющая армия" с Вами не согласна а вместе со своими союзниками активно закупает 6" гаубицы М777. Значит 6-дюймовкам даже в американской армии есть чем занятся в Афгане. Не смотря на мощь их ВВС. А уж России с ее ВВС мощная артиллерия для КСОР нужна и подавно.
>
>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.

Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.

>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.

Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.
А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.

>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>
>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.

Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания. А в Ми-26 влазят обе системы. Тем более, что последних в РА столь мало, что у них хватит кучи других задач кроме перетаскивания батарей Мста-Б с места на место в стиле сотен амеровских Чунуков.

>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.

И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.
И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.

>>И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
>>У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
>
>У Цезаря разумеется. Вопрос только в том, в каком конкретно сценарии наши лёгкие силы, а не тяжёлые соединения, должны будут воевать с такими продвинутыми бабаями.

Запросто.
Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.

>>>>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>>>>
>>>>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>>>
>>>Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.
>>
>>Кстати, маршевая скорость у Грузовика с Мста-Б тоже пониже и особенно на серпантинах. На серпантинах маршевая скорость у всех будет близка к пешеходной. А на шоссе одинаково.
>
>>>Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.
>>
>>Они пока к ним относятся по объективным причинам. Предлагаете "сворачивать пасочки" в СА и отправляться домой в ожидании исцеления?
>
>>>>А пока французский для РФ куда более актуален.
>>>
>>>Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.
>>
>>Так Вы предлагаете отходить?
>
>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.

Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
Т.е. ситуация следующая.
Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.

>>>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>>
>>Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
>
>Дальность RT-61 обычной (не АР) миной - ~8.5 км.

Ну и? АР мина есть? Есть. Сама французская мина тяжелее западных аналогов? Тяжелее. Еще и кучность выше.
Фактически это "Нона-М". (Которую Вы правда не цените)

>>>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>>
>>Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
>
>Уже трансформированы, но название осталось.

"Роза пахнет розой..." Название не имеет роли. Важно что вместо старой мехбригады для большой войны сейчас это экспедиционная "Страйкер-бригада".

>>>>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>>>>
>>>>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>>>>
>>>>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>>>>
>>>>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>>>>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
>>>
>>>А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.
>>
>>Потому как своих колоний лишились еще 100 лет назад. Все логично.
>
>Это какое-то блогосферное псевдоаналитическое объяснение ))).

А Вы подумайте над ним :)
Франции нужны соответствующие системы для защиты своих интересов в бывших колониях.
А Германии САУ для Танзинии и Камеруна не нужны :)

>>>>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>>>
>>>В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.
>>
>>И там, и там есть как обширные равнинные просторы, так и горы. В случае с российскими - так вообще "Крыша мира".
>
>Так всё-таки, на каких горных серпантинах французы планируют применять Цезари?

Они их уже применяют в Афганистане.
Но и в Африке тож есть горы, если что.

>>>>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>>>>
>>>>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>>>
>>>Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.
>>
>>Если эта страна не входит в мощнейший блок с которым воюют только от безнадежности, когда он этого хочет.
>>Просто почитайте про направления военного реформирования стран НАТО, а то Вы как-то общефилософски рассуждаете без привязки к конкретным условиям и реальным планам.
>
>У каждой страны НАТО свои собственные взгляды на жизнь. Однако, ни одна из ведущих стран не переориентирует полностью свои ВС на противопартизанские действия.

Вы смешиваете понятия. "Переориентируются полностью" и "смещают акценты".
Я же Вам выше писал, что для большой войны французы оставили 2 танковые бригады, а свои мехбригады трансформировали так, чтобы они могли использоваться в экспедиционных действиях, для чего их техника, в том числе и тяжелая артиллерия должны перебрасываться тактическими ВТС. И именно для последних и предназанчены Цезари.

>>>>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>>>>
>>>>Опять противопоставляете одно другому?
>>>
>>>Бюджет не резиновый.
>>
>>Да сколько там это будет стоить.
>
>>По сравнению с ростом цен на продукцию российского ВПК.
>
>Так и закупочный бюджет СВ РФ составляет весьма малую долю от всего военного бюджета.

Это понятно. Но можно и изыскать допсредства на артиллерию КСОР или сэкономить на чем-то не шибко актуальном.

>>На Мистрали как-то деньги нашлись. А ценность их уж поменьше, чем у Цезарей, для которых есть конкретные задачи, в отличии от.
>
>Ценность обоих систем для РФ примерно одинакова ))).

Э нет.
Ценность УДК для погрома заморских папуасий не эквивалентна артсистемам для Средней Азии, как по важности данных регионов для России, так и по вероятности участию с БД в них.

>>>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>>
>>>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>>
>>>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>>
>>Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
>
>Ну вот собственно, вырисовывается и ещё одна причина не покупать Цезари - политическая: за Цезарями последуют снаряды, за снарядами системы УО, и т.д.

И что в этом плохого?
Такие снаряды у РА есть? Нет. Они в ближайшее время появятся? Нет.
А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.

>Лучше уж тогда начать с импорта истеблишмента.

>>Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
>>Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
>
>Подавление буксируемой артиллерии - это прежде всего осколочное воздействие на расчёты.

...по неокопанным системам.
А БГ в окопах - это только попадание снаряда вблизи окопа.
Но в вышеприведенном примере роль играли совсем другие факторы. Деморализация и неверие в возможность противостоять янки по опыту "предыдущих стрельб".

>>>>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>>>>
>>>>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>>>
>>>В НАТО есть не только нормальные государства.
>>
>>Фото американской М777 в Афгане Вам скинуть?
>
>Амеры богатая нация, у них есть и САУ, и противобабайские М777.

Которые они специально разработали и закупают в больших количествах, хотя имели 105-мм системы. Вас это не удивляет?

>>>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>>
>>>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>>>
>>>>За неимением адекватного противника.
>>>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>>>
>>>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
>>
>>Чем дальше, тем больше.
>
>Вы уклоняетесь от ответа. Но Вы его знаете, несомнененно - ВС США по прежнему готовятся воевать не только с бабаями, но и с полноценным противником. И это нормальная логика военной машины нормальной страны, а не мелкой латиноамериканской диктатуры.

См. Выше по поводу реформы ВС Франции. Логика та же.

>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	SSC
К	Bogun (17.09.2011 21:45:48)
Дата	18.09.2011 02:04:59

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>Оперативная мобильность у КСАУ и БГ одинакова, и определяется маршевой скоростью грузовика. Тактическая мобильность скорее выше у системы А/М+БГ, т.к. у такой системы будет меньше нагрузка на ось и, следовательно, лучше проходимость по слабым грунтам.
>
>Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше.

В этом сомнений нет, как и для любой лёгкой колёсной системы в сравнении с тяжёлой гусеничной.

>>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.
>
>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе,

В любом случае, КСАУ едет не одна, и её фактическая скорость будет определяться скоростью колонны.

Максимальная скорость буксировки Мста-Б до 80 км/ч, т.е. соответствует скорости движения наших армейских грузовиков и БТР, колонны которых по опыту разгоняются где-то до 50-60 км/ч (на большие дистанции). Т.е. подвижность Мста-Б соответствует подвижности массы нашей автотехники.

В сухом остатке имеем то, что скорость связки А/М+БГ и КСАУ на шоссе будет одинакова.

>так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).

Это голословное утверждение, даже для единичной машины. Но и здесь, в любом случае, скорость КСАУ будет определяться скоростью колонны, как и Мста-Б, т.е. будет одинакова.

>>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>>
>>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>>
>>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.
>
>Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
>А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.

Я говорил про тактическую роль, а не нишу в оргструктуре.

>>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>>
>>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>>
>>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.
>
>Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
>При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.

Вы утрируете. В мире полно стран, которые не принадлежат к 1му миру, и одновременно имеют приличную военную машину, худо-бедно способную на общевойсковой бой. Собственно, пример Грузии вполне характерен - для её подавления пришлось привлекать полноценные мехчасти, а не антипартизанские силы.

>>Даже странно, что я Вам объясняю такие простые вещи.
>
>Просто Вы рассуждаете общефилософски, а я Вам говорю про конкретные французские реалии. Из которых они и исходят.
>Т.е. речь идет не о сферическом государстве, а о Франции и ее задачах в бывших колонях.

Даже для Франции мир не ограничивается бывшими колониями.

>>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>>
>>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>>
>>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.
>
>И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
>Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.

Обстрел группировок мотобасмачей, а равно и большие рассеянные группы партизан - это и есть специфические случаи. И как Вы верно отметили, задачу поражения таких целей можно великолепно решать с помощью РСЗО, безо всяких Цезарей.

А типовой случай артподдержки в противопартизанской войне - это непосредственная поддержка своего подразделения уровня взвод-рота, находящегося в непосредственном соприкосновении с противником. И в этой ситуации АРС неприменимы.

>>>>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>>>>
>>>>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>>>>
>>>>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>>>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>>>
>>>>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>>>
>>>...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
>>
>>Это общие слова.
>
>Давайте конкретизируем.
>Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.

Я считаю, что для решения задач дальнобойной артподдержки вполне хватит Мста-Б и Града. Если помечтать, то желательно, для войны в горах, иметь систему с дальностью (обычным снарядом) ~15км и массой 1.5-2т, аэротранспортабельную на Ми-8.

Хотя сейчас у нас в КСОР имеют место ВДД и ДШД, и если штат не изменился, то их артиллерия в массе своей имеет только Нону, и немного Д-30 - т.е. военно-политическчое руководство, при формировании КСОР, исходило из того, что дальнобойная артиллерия КСОР вообще не нужна.

>>>И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
>>
>>В сколь-нибудь обозримой перспективе Ил-76 - это наше всё.
>
>Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.

Понеслась душа в рай ))). Цезари, снаряды, тактические ВТС...

>>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.
>
>При этом у 105-мм слабый снаряд.
>Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)

А сколько вертолётов потребует переброска боеприпасов и другого снабжения - это вообще ужосс. Война в горах вообще требует изрядного числа этих полезных устройств, се ля ви, как говорится.

Хотя, как вариант, можно конечно пересадить нашу армию на ослов, на вертолёты то денег после закупок Цезарей, тактических ВТС, Мистралей, и т.п. радостей - может и не хватить ))). Тогда получается вполне цельная комбинация - пехота РКМП-стайл на ослах, поддержанная батареями французских Цезарей.

>И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
>массово.

Штаты в Афгане начинали со 105мм, и справлялись вполне нормально, и только потом появилась M777. Что логично, поскольку у штатов есть массовые Чинуки, которые могут её таскать.

Вообще, никаких сомнений в том, что 155 лучше 105 - разумеется нет, чем толще, тем лучше - только у нас её возить особо нечем, кроме небольшого количества Ми-26. Поэтому нам в этом качестве придётся ограничиться 105-122мм, а в крайних случаях будем возить Мсту-Б на Ми-26.

>>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.
>
>Ми-26 и Цезарь доставить может.

Ми-26 Цезарь поднимает на пределе, это груз не для гор, особенно жарких.

>>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>
>Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.

С основном массой целей вполне справятся. А для бункеров и т.п. - лучше применять КАБ и УР.

Площадь покрытия - это, конечно, серьёзный аргумент, но она далеко не всегда нужна - например, при обороне объекта. И, опять же, здесь вопрос не в Цезаре конкретно, а в применении 155 против 105-120мм.

>>>>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>>>>
>>>>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>>>>
>>>>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>>>>
>>>>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>>>>
>>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>>
>>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>>
>>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?
>
>А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?

Ну так лучше уровень БРЭО наших ударных самолётов довести до современного уровня, чтобы с нелётной погодой и пылью не заморачиваться, не правда ли?

А ПТУР не требует лётной погоды.

>Вы что за замену артиллерии авиацией?

Решение авиацией всё большего круга задач непосредственной поддержки - современный тренд, и тренд объективный.

>>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.
>
>Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.

Ну так давайте будем лучше делать вертолёты, чем играться с Мистралями, Цезарями, тактическими ВТС, и т.д.

>>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.
>
>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.

Это совсем не хай-тек, нужную систему можно получить в короткий срок, максимум 1.5-2 года при нормальном финансировании.

>А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.

А может и не возникнуть.

>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.

А сейчас потребности в Цезарях нет вообще, т.к. никаких БД РА не ведёт.

>>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>>
>>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.
>
>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания.

Вы всё время меряете дальность по рекламным агиткам французов, для АРС и ГГ снарядов с малой эффективностью в реальных условиях. Причём французы традиционно декларируют дальность своих артсистем по максимуму (т.е. при оптимальных метусловиях), а наши - по минимуму.

Реальное же соотношение же дальности обычным снарядом - это ~30км у Цезаря, и 25км у Мсты - совершенно несущественная разница.

>>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.
>
>И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
>Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.

По ТТХ грузовиков всё будет как бы ещё не хуже, потому как у Рено-Шерпа я нигде в описании не вижу блокируемых дифференциалов. И вообще это похоже грузовик не для глинозёмов.

>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.

Через канавы то как раз одинаково )))

>>>И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
>>>У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
>>
>>У Цезаря разумеется. Вопрос только в том, в каком конкретно сценарии наши лёгкие силы, а не тяжёлые соединения, должны будут воевать с такими продвинутыми бабаями.
>
>Запросто.
>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.

В Таджикистане у нас есть военная база с тяжёлым вооружением - нафига там вообще Цезари?

>>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.
>
>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.

Границу прикрывать сильно проще, т.к. при вторжении извне нет нужны церемониться и можно использовать весь спектр оружия, имеющегося у наших ВС, без ограничений - от напалма и кассетных боеприпасов вплоть до ТЯО.

Противопартизанские же операции на "подмандатной" территории, требующие строго дозированного воздействия - требуют другого уровня военной машины.

>Т.е. ситуация следующая.
>Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
>А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.

Это всё конечно романтично, но... Группу активных маргиналов там задавят и своими силами.

В случае же массового восстания, если у нас не будет существенной поддержки "на месте", лезть туда предельно глупо. А если таковая поддержка будет, то и никакой экстраординарной спешки в развёртывании сил не потребуется, на югах воюют не быстро.

>>>>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>>>
>>>Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
>>
>>Дальность RT-61 обычной (не АР) миной - ~8.5 км.
>
>Ну и? АР мина есть? Есть. Сама французская мина тяжелее западных аналогов? Тяжелее. Еще и кучность выше.
>Фактически это "Нона-М". (Которую Вы правда не цените)

Выше объяснил про АРС и непосредственную поддержку.

>>>>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>>>
>>>Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
>>
>>Уже трансформированы, но название осталось.
>
>"Роза пахнет розой..." Название не имеет роли. Важно что вместо старой мехбригады для большой войны сейчас это экспедиционная "Страйкер-бригада".

Совершенно верно. А страйкер-бригада, как и французская мехбригада, не является чисто противопартизанским формированием, и может успешно вести (оборонительный) бой с мехчастями, особенно стран 2го мира.

>Франции нужны соответствующие системы для защиты своих интересов в бывших колониях.
>А Германии САУ для Танзинии и Камеруна не нужны :)

И зачем для войны в Камеруне и Танзании именно САУ, если не секрет? Чем БГ не подходят?

>>>>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>>>
>>>>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>>>
>>>>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>>>
>>>Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
>>
>>Ну вот собственно, вырисовывается и ещё одна причина не покупать Цезари - политическая: за Цезарями последуют снаряды, за снарядами системы УО, и т.д.
>
>И что в этом плохого?
>Такие снаряды у РА есть? Нет. Они в ближайшее время появятся? Нет.
>А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.

Тут можно много придумать, да )).

>>>Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
>>>Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
>>
>>Подавление буксируемой артиллерии - это прежде всего осколочное воздействие на расчёты.
>
>...по неокопанным системам.
>А БГ в окопах - это только попадание снаряда вблизи окопа.

Вы мыслите советскими мерками 60-70 годов в лучшем случае, а то и времён ВОВ.

Даже при окапывании БГ, при работе расчёта последний подвержен воздействию осколков, т.к. артиллерийские окопы будут не полного профиля. Ранее расчёты могли прятаться в окоп сразу после начала обстрела, понеся минимальные потери - т.к. осколочное расчётов с первого залпа было маловероятным событием, по совокупности возможностей средств разведки, возможностей УО, и могущества боеприпасов - отсюда советские нормы.

Сейчас накрытие позиции будет первым же залпом, и прилетят туда не ОФ-540 с взрывателем РГМ, а кассетные боеприпасы и/или новые ОФ резко повышенного осколочного действия с радиовзрывателями, поэтому Ваша картина "попадания вблизи окопа" радикально устарела.

>Но в вышеприведенном примере роль играли совсем другие факторы. Деморализация и неверие в возможность противостоять янки по опыту "предыдущих стрельб".

Вы так говорите, будто в одних окопах с иракцами сидели во время обстрела ))).

>>>>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>>>
>>>>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>>>>
>>>>>За неимением адекватного противника.
>>>>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>>>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>>>>
>>>>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
>>>
>>>Чем дальше, тем больше.
>>
>>Вы уклоняетесь от ответа. Но Вы его знаете, несомнененно - ВС США по прежнему готовятся воевать не только с бабаями, но и с полноценным противником. И это нормальная логика военной машины нормальной страны, а не мелкой латиноамериканской диктатуры.
>
>См. Выше по поводу реформы ВС Франции. Логика та же.

Логика в обоих странах одинаковая - расширить возможности борьбы с "асимметричным" противником, при сохранении возможности борьбы с "симметричным".

С уважением, SSC

От	den~
К	SSC (18.09.2011 02:04:59)
Дата	19.09.2011 02:43:50

Re: С чего...

>Хотя, как вариант, можно конечно пересадить нашу армию на ослов, на вертолёты то денег после закупок Цезарей, тактических ВТС, Мистралей, и т.п. радостей - может и не хватить ))). Тогда получается вполне цельная комбинация - пехота РКМП-стайл на ослах, поддержанная батареями французских Цезарей.

да нет - ркпм-ослы здесь не причем, тут в перспективе предполагается ситация, когда обильно затарившаяся иностранным говном энергетическая сверхдержава, вдруг оказывается поставлена в ситуацию, что, или участвуете в качестве пушмяса в очередном неоколониалистском шабаше, или оказываетесь без техподдержки, техобслуживания и даже боеприпасов для всей этой хорошей техники. тем более техника предлагается именно такая - заточенная под колониальные войны.

От	Bogun
К	SSC (18.09.2011 02:04:59)
Дата	18.09.2011 12:24:23

Re: С чего...

От	SSC
К	Bogun (18.09.2011 12:24:23)
Дата	19.09.2011 01:11:43

Re: С чего...

Здравствуйте!

>>>>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.
>>>
>>>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе,
>>
>>В любом случае, КСАУ едет не одна, и её фактическая скорость будет определяться скоростью колонны.
>
>>Максимальная скорость буксировки Мста-Б до 80 км/ч, т.е. соответствует скорости движения наших армейских грузовиков и БТР, колонны которых по опыту разгоняются где-то до 50-60 км/ч (на большие дистанции). Т.е. подвижность Мста-Б соответствует подвижности массы нашей автотехники.
>
>>В сухом остатке имеем то, что скорость связки А/М+БГ и КСАУ на шоссе будет одинакова.
>
>А Вы не думали, что именно Мста-Б на серпантине будет определять скорость колонны? Т.е. тормозить ее?

Может будет, а может и нет, фактом это пока не является, т.к. каких-либо данных по этому вопросу у Вас, как я понимаю, нет.

База прицепа (т.е. расстояние между осью гаубицы и пальцем сцепления) будет порядка 6м, это не очень много и маневренность тягача сильно не затрудняет.

>>>>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>>>>
>>>>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>>>>
>>>>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.
>>>
>>>Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
>>>А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.
>>
>>Я говорил про тактическую роль, а не нишу в оргструктуре.
>
>Тактическая роль, что у САУ, что у БГ одного калибра одна и та же.

Нет, разная. БГ на сегодняшний день в условиях контр-батарейной борьбы действовать не может - это в основном и есть противобабайское оружие.

>>>>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>>>>
>>>>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>>>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>>>>
>>>>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.
>>>
>>>Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
>>>При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.
>>
>>Вы утрируете. В мире полно стран, которые не принадлежат к 1му миру, и одновременно имеют приличную военную машину, худо-бедно способную на общевойсковой бой. Собственно, пример Грузии вполне характерен - для её подавления пришлось привлекать полноценные мехчасти, а не антипартизанские силы.
>
>Потому, что Грузия имела сухопутную границу с Россией.
>А в случае Чада или Нигера Франции затруднительно применять "полноценные мехчасти". Для таких бабайских стран и держат средние авиатраспортабельные бригады с соответствующей артиллерией (в данном случае Цезарь).

Иными словами, для удалённых ТВД у Французов предназначены облегчённые "неполноценные мехчасти" - но отнюдь не антипартизанская пехота.

>>Даже для Франции мир не ограничивается бывшими колониями.
>
>И с кем же серьезным они собираются воевать вне альянса?

А при участии в альянсе, главная задача - просачковать? ))) Кто как участвует - тот так и бонусы получает ))).

>>>>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>>>>
>>>>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>>>>
>>>>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.
>>>
>>>И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
>>>Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.
>>
>>Обстрел группировок мотобасмачей, а равно и большие рассеянные группы партизан - это и есть специфические случаи. И как Вы верно отметили, задачу поражения таких целей можно великолепно решать с помощью РСЗО, безо всяких Цезарей.
>
>Знаете в чем глобальное превохсодство Цезаря перед Градом (не считая дальности для валовых РС)?

Как-то не совсем корректно сравнивать валовые РС с уникальными артсистемами (уникальными для РА).

>Гораздо более низкое боковое рассеивание снарядов (Вб), потому при продольном обстреле колонны мотобасмачей (где Вд особой роли не играет) поражение она получит лишь от малого числа 122-мм РС в залпе.

Зато при поперечном обстреле колонны мотобасмачей - разницы между РСЗО и АРС вообще нет ))).

>На практике это будет означать, что для поражения типовой цели Цезари израсходуют Н Уралов снарядов, а Грады 3-4Н Уралов.

Однако РСЗО выпустят эти снаряды залпом, а гаубицы будут стрелять (относительно) долго и нудно - колонна то не будет тупо ждать, пока её расстреливают. Все плюсы имеют обратной стороной минусы.

>А теперь вспомним, что речь идет о экспедиционных силах первого броска, для которых каждый лишний Урал со снарядами - это дополнительные самолетовылеты.

Ну, если снабжение на По-2 доставлять - то да. А если на Ил-76, то каждый из них берёт груза как 10 Уралов.

>>А типовой случай артподдержки в противопартизанской войне - это непосредственная поддержка своего подразделения уровня взвод-рота, находящегося в непосредственном соприкосновении с противником. И в этой ситуации АРС неприменимы.
>
>Это один из частных случаев.

Наиболее характерный для использования артиллерии.

>Также ведется огонь по скоплениям (или предполагаемым скоплениям, как в Чечне, например) боевиков, огонь на воспрещение движения (изоляция района БД от подхота резервов и т.д.

И как раз по опыту Чечни с этой задачей хорошо справлялись Грады.

>И для АР вполне есть своя ниша в таких конфликтах.

Можно использовать и АРС, но совсем не обязательно - т.е. это явно не то, ради чего стоит импортировать французские орудия.

>>>Давайте конкретизируем.
>>>Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.
>>
>>Я считаю, что для решения задач дальнобойной артподдержки вполне хватит Мста-Б и Града. Если помечтать, то желательно, для войны в горах, иметь систему с дальностью (обычным снарядом) ~15км и массой 1.5-2т, аэротранспортабельную на Ми-8.
>
>...или не хватит.
>Конкретный пример.
>Предположим, что басмачи атаковали российский гарнизон в Курган-Тюбе.
>Силы КСОР высадились в Душанбе.
>Что-бы начать оказывать артподдержку своему гарнизону при наличии Мста-Б им надо пробиться по горной дороге на расстояние 20 км к своим войска, а Цезарям - на 40. И разница в 20 км может составлять часы, а то и сутки времени, если дорога будет перекрыта завалами и позициями боевиков.

В такой ситуации наиболее разумно использовать для непосредственной поддержки авиацию.

Стрельба АРС с ГГ на 40км будет крайне неэффективна, и возможна только по площадным целям (т.е. непосредственная поддержка как раз и не получится - из-за огромного рассеивания). Для достижения хотя бы минимального эффекта такая стрельба потребует не то что Уралов со снарядами, а скорее вагонов ))).

>>Хотя сейчас у нас в КСОР имеют место ВДД и ДШД, и если штат не изменился, то их артиллерия в массе своей имеет только Нону, и немного Д-30 - т.е. военно-политическчое руководство, при формировании КСОР, исходило из того, что дальнобойная артиллерия КСОР вообще не нужна.
>
>А может потому что ВДВ были наиболее подходящей кандидатурой для КСОР, а дальнобойной артиллерии у них просто не имелось, а вот Макаров может и решил это исправить.

Вы же сами понимаете, что если в руководстве считали бы дальнобойную артиллерию в КСОР необходимой, то артполк 98й ВДД получил бы дивизион-другой Мста-Б, или их же взамен Д-30. Уж чего-чего, а матчасти в РА завались.

>Тактические ВТС нужны в любом случае, вне зависимости от покупки Цезарей.

Мне это не очевидно.

>>>>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.
>>>
>>>При этом у 105-мм слабый снаряд.
>>>Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)
>>
>>А сколько вертолётов потребует переброска боеприпасов и другого снабжения - это вообще ужосс. Война в горах вообще требует изрядного числа этих полезных устройств, се ля ви, как говорится.
>
>...и если этих вертолетов мало (в Афгане у нас было более 300 вертолетов, плюс афганские и советские вертолеты с площадко в СА), то распылять их скудные ресурсы на перетаскивание БГ это вредительство :)

А если вертолётов мало - нужно скромнее быть в военных планах.

>>>И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
>>>массово.
>>
>>Штаты в Афгане начинали со 105мм, и справлялись вполне нормально, и только потом появилась M777. Что логично, поскольку у штатов есть массовые Чинуки, которые могут её таскать.
>
>>Вообще, никаких сомнений в том, что 155 лучше 105 - разумеется нет, чем толще, тем лучше - только у нас её возить особо нечем, кроме небольшого количества Ми-26. Поэтому нам в этом качестве придётся ограничиться 105-122мм, а в крайних случаях будем возить Мсту-Б на Ми-26.
>
>Вот именно, т.е. 155 калибр все-таки в этом регионе нужен, а Вы предлагаете обходиться меньшим калибром лишь бы не закупать у французов.

Я говорю о необходимости массово-вертолёто-транспортабельной лёгкой гаубицы в РА. А орудий 152мм у нас и так завались, на любой вкус.

Если бы французы предлагали 155мм, транспортируемую Ми-8 - вот это был бы цимес, а в обсуждаемом случае прирост эффективности маргинальный.

>>>>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.
>>>
>>>Ми-26 и Цезарь доставить может.
>>
>>Ми-26 Цезарь поднимает на пределе, это груз не для гор, особенно жарких.
>
>Конечно. Тем не менее, такая опция наличиствует.

Но не может быть реализована в реальных условиях южных гор.

>>>>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>>>
>>>Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.
>>
>>С основном массой целей вполне справятся. А для бункеров и т.п. - лучше применять КАБ и УР.
>
>...если будет такая возможность.

А что помешает возникновению такой возможности? Предвидимая Вами отсталость наших ВВС? Ну так тогда надо забыть об имперских планах в СА - ножки протягивать надо по одёжке.

>>Площадь покрытия - это, конечно, серьёзный аргумент, но она далеко не всегда нужна - например, при обороне объекта. И, опять же, здесь вопрос не в Цезаре конкретно, а в применении 155 против 105-120мм.
>
>А при обороне местности или коммуникаций очень важна.
>Посмотрите на нашу систему обороны зон и коммуникаций в Афгане, которая состояла из кучи мелких застав (по 10-30 человек) и поддерживалась артиллерией.
>Для такой схемы надо будет намного больше 105-мм батарей, чем 155-мм.

Для такой схемы КСАУ вообще не нужна, т.к. батареи 152 БГ будут стационарно располагаться в удобных местах вдоль дороги.

>>>>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>>>>
>>>>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>>>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>>>>
>>>>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?
>>>
>>>А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?
>>
>>Ну так лучше уровень БРЭО наших ударных самолётов довести до современного уровня, чтобы с нелётной погодой и пылью не заморачиваться, не правда ли?
>
>Одно другому не мешает. Тем более, что даже самое навороченное БРЭО не позволяет авиации стать столь же всепогодной как артиллерия.

Да, в общем, на сегодня уже практически позволяет.

>>А ПТУР не требует лётной погоды.
>
>Смотря кто его пускает. Если вертолет, то требует. А наземные ПТУРы имеют ряд своих ограничений (или по проходимости шассии, или по дальности и массе БЧ для носимых).

Для типичного ДОСа хватит 1-2 ПТУРа класса Тоу-Корнет, вместе с ПУ это переносится 3мя человеками. Т.е. проблема вполне решаема без закупок французских пушек.

>>>Вы что за замену артиллерии авиацией?
>>
>>Решение авиацией всё большего круга задач непосредственной поддержки - современный тренд, и тренд объективный.
>
>Никто не спорит. Но и ресурсы авиации ограничены. особенно при организации базирования сколь-нибудь существенной группировки в Бабаистанах.

Если Вы планируете "сколь-нибудь существенную группировку", то уж тогда надо и планировать "сколь-нибудь существенную авиацию". А иначе всё это бессмысленные мечты имперской Нигерии.

>>>>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.
>>>
>>>Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.
>>
>>Ну так давайте будем лучше делать вертолёты, чем играться с Мистралями, Цезарями, тактическими ВТС, и т.д.
>
>Вертолеты тактическим ВТС не замена. Вам напомнить сколько последних у США не смотря на огромный вертолетный парк?
>Мистраль, конечно, не шибко нужен, с этим никто не спорит. А вот за затраченные на них средства можно было обзавестись нужным количеством ВТС и Цезарей для актуальных задач РА.

Лучше, конечно, иметь и тактические ВТС и вертолёты в ассортименте. Но если надо выбирать - то вертолёты РА несомненно нужнее.

>>>>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.
>>>
>>>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
>>
>>Это совсем не хай-тек, нужную систему можно получить в короткий срок, максимум 1.5-2 года при нормальном финансировании.
>
>Думаете? А Вы почитайте про сроки от начала разработки М777 до поступления ее в боевые части.
>А в российских реалиях и сроки могут затянуться, и на выходе получить не совсем то, что хотелось.

М777 уникальна малым весом, я же говорю про разработку орудия обычных массогабаритов (для своего калибра и начальной скорости).

>>>А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.
>>
>>А может и не возникнуть.
>
>Предлагаете надеяться на авось?

Предлагаю не пороть горячку.

>>>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
>>
>>А сейчас потребности в Цезарях нет вообще, т.к. никаких БД РА не ведёт.
>
>Думаете, что он (или предлагаемая Вами российская М777 или даже легкая гаубица 105-122-мм калибра) мгновенно появиться в РА, когда начнется война?

Думаю, что в РА достаточно различных сил и средств, чтобы ими компенсировать нехватку КСАУ, буде нужда в таковых возникнет в СА. А когда возникнет нужда - можно будет и конкретно сформулировать, в чём конкретно нужда - т.е. сформулировать ТЗ, и вполне возможно, что Цезарь ему соответствовать не будет.

>>>>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>>>>
>>>>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.
>>>
>>>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания.
>>
>>Вы всё время меряете дальность по рекламным агиткам французов, для АРС и ГГ снарядов с малой эффективностью в реальных условиях. Причём французы традиционно декларируют дальность своих артсистем по максимуму (т.е. при оптимальных метусловиях), а наши - по минимуму.
>
>>Реальное же соотношение же дальности обычным снарядом - это ~30км у Цезаря, и 25км у Мсты - совершенно несущественная разница.
>
>Зато АР на 13 км больше. Плюс высокоточным.

Про достоинства и недостатки АРС мы уже немало поговорили. В сухом остатке можно сказать следующее: стрельбе АРС на 40км есть другие альтернативы - например РСЗО и авиация - причём эти альтернативы выгоднее по многим параметрам. Поэтому идея закупать французские гаубицы именно для этой цели выглядит неоправданной.

>>>>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.
>>>
>>>И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
>>>Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.
>>
>>По ТТХ грузовиков всё будет как бы ещё не хуже, потому как у Рено-Шерпа я нигде в описании не вижу блокируемых дифференциалов. И вообще это похоже грузовик не для глинозёмов.
>
>Посмотрим.

>>>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
>>
>>Через канавы то как раз одинаково )))
>
>Не факт. почему Вы решили, что поведение БГ на прицепе аналогично полноприводному шасси?
>Да и радиус обката между КАМАЗом и колесами БГ будет поболее.
>Надо поспрашивать тех, кто реально буксировал Мста-Б по пересеченке.

При проезде через канаву и то, и другое, будет испытывать большие проблемы ))).

>>>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
>>
>>В Таджикистане у нас есть военная база с тяжёлым вооружением - нафига там вообще Цезари?
>
>Это интересный момент.
>Она есть, но ее сильно урезали при том, что она разбросана по трем изолированным гарнизонам.
>И если мы говорим об их деблокаде силами КСОР, то вот для них и нужны Цезари.

Если там будет всё настолько плохо, что местные гарнизоны с тяжёлым вооружением нужно будет деблокировать - это явно не та операция, которую проводят за три дня ограниченными силами.

>>>>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.
>>>
>>>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
>>
>>Границу прикрывать сильно проще, т.к. при вторжении извне нет нужны церемониться и можно использовать весь спектр оружия, имеющегося у наших ВС, без ограничений - от напалма и кассетных боеприпасов вплоть до ТЯО.
>
>А Вы думаете там исламские дивизии попрут?

По вышеизложенным причинам не попрут ни дивизии, ни даже батальоны.

>Это не Китай. Это исламский мир. Отлов басмачей на тысячекилометровых границах задача очень неблагодарная.

А если ещё на всякий случай взглянуть на карту - то РФ вообще не имеет своей границы с СА, там всю радость исламского возрождения на грудь примет Казахстан. Страна богатая, придётся ей потратиться на оборудование границы, тем более что там расходы семейство баев контролирует неплохо. Граница конечно длинная, 3000км, но проходит в основном по пустынно-степной местности, и с помощью современных технических средств может быть вполне надёжной. Отроют хороший ров, поставят забор, и т.д. и т.п.

А заодно и к России баи больше привяжутся, ибо у них выхода не будет.

>>Противопартизанские же операции на "подмандатной" территории, требующие строго дозированного воздействия - требуют другого уровня военной машины.
>Это дозированное воздействие должно быть достаточно мощным. Иначе смысла не имеет.

Дозированное - оно потому и называется дозированным, что иногда мощное, а иногда нет.

А военная машина РФ на сегодня гораздо больше способна к недозированному мощному воздействию, и её применение во враждебном исламском окружении в СА (если таковое возникнет) скорее всего приведёт к цепной реакции очень негативных последствий - от ненависти местного населения до общемирового осуждения.

>>>Т.е. ситуация следующая.
>>>Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
>>>А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.
>>
>>Это всё конечно романтично, но... Группу активных маргиналов там задавят и своими силами.
>
>Что-то их даже в Сирии задавить не могут. А в тунисе и Египте они "свои силы" не заметили.

В Сирии без внешнего воздействия уже бы давно задавили.

Ввод же войск в ситуациях, как в Егите и Тунисе - это полный маразм, неужели Вы этого не понимаете? Влезать в разборки местных баев, поддержанных улицей, в защиту очередного, традиционно гнилого, правящего клана азиатских правителей - это глупость несусветная.

Влезать в разборки в СА нам имеет смысл только в ситуации наличия пророссийской (хотя бы условно) силы, имеющей за собой ненулевой ресурс - поддержку существенной части населений, организацию, и т.п. - как это, собственно, и произошло в Таджикистане в 1990х. А держать режим на штыках - как амеры в Афгане - для этого надо быть амерами, и не пересчитывать штуки оставшихся в живых вертолётов.

>>В случае же массового восстания, если у нас не будет существенной поддержки "на месте", лезть туда предельно глупо. А если таковая поддержка будет, то и никакой экстраординарной спешки в развёртывании сил не потребуется, на югах воюют не быстро.
>
>Поддержка может быть изначально ,но если долго копаться, то она иможет улетучится по мере роста сил повстанцев и падения российских гарнизонов.

Если посмотреть на опыт Таджикистана-90е, когда страна раскололась на два условных лагеря, то всё развивалось очень неторопясь. Не видно таких реальных сценариев ввода наших войск в СА, когда всё решают дни. В азии воюют клан на клан, такие дела быстро не делаются - пока один кишлак возьмут, пока другой... потом переговоры и обмен заложниками, и т.д. Да хоть недавний пример Ливии посмотрите, где бабаи вошкались друг с другом полгода, и продолжали бы до сих пор, если бы не НАТОвская помощь одной из сторон.

>>Совершенно верно. А страйкер-бригада, как и французская мехбригада, не является чисто противопартизанским формированием, и может успешно вести (оборонительный) бой с мехчастями, особенно стран 2го мира.
>
>Точнее было написать бабайских стран 2-го мира :)

Не вижу оснований считать, что страйкер-бригада не может вести оборонительный бой против, например, нашей нынешней тяжёлой бригады. А уж против мехчастей стран уровня Ирак-Иран - вообще нормально.

>А так может конечно, даже бригады НКВД использовались в боях с Вермахтом, только это никак не связано с основной функцией формирований (Страйкер-типа) - служить поддержкой для легких сил в Бабаистанах, для чего критичной характеристикой для их техники является переброска тактическими ВТС.

Если бы критичной х-кой Страйкер-бригад была только авиапереброска, то они бы ездили на грузовиках по 30 чел в кузове, а не на относительно тяжёлых ББМ.

Поэтому в реале, там скорее была оптимизация по критерию авиатранспортабельности при заданном уровне минимальной защищённости и огневой мощи (и отнюдь не низком уровне).

>>Даже при окапывании БГ, при работе расчёта последний подвержен воздействию осколков, т.к. артиллерийские окопы будут не полного профиля. Ранее расчёты могли прятаться в окоп сразу после начала обстрела, понеся минимальные потери - т.к. осколочное расчётов с первого залпа было маловероятным событием, по совокупности возможностей средств разведки, возможностей УО, и могущества боеприпасов - отсюда советские нормы.
>
>>Сейчас накрытие позиции будет первым же залпом, и прилетят туда не ОФ-540 с взрывателем РГМ, а кассетные боеприпасы и/или новые ОФ резко повышенного осколочного действия с радиовзрывателями, поэтому Ваша картина "попадания вблизи окопа" радикально устарела.
>
>Только такой осколочный дождь, расчеты пережидают в укрытиях. И после прекращения огня противника БГ вполне боеспособны. И только при близком разрыве, выводящем из строя матчасть БГ уже стрелять не будет.

Первое. Расчёты вообще-то не сидят в укрытиях, а ведут огонь. Вот достаточно обычная огневая позиция:

[7K]

Как нетрудно заметить, при боевой работе расчёты подвержены осколочному воздействию очень хорошо. А совокупность высокой точности определения координат (например совсем не новый АРК-1 даёт срединную ошибку всего в 40м), совершенных систем УО, и больших площадей зон поражения современных боеприпасов - даёт в сумме высокую вероятность того, что расчёты окажутся в зоне осколочного поражения первого же контрбатарейного залпа. После нескольких попыток открытия огня стрелять остаткам расчётов совершенно расхочется.

Второе. Создание укрытий требует времени и ресурса (то бишь обычно дерева). Если брать иракскую ситуацию, то там со вторым плохо, поэтому увы. Если брать ситуацию войны в Европе (для которой делало расчёты НАТО), то там предполагалась высокая динамика БД, и у расчётов БГ не было бы времени заниматься крупномасштабными фортификационными работами.

В совокупности эти два момента делают БГ на сегодня малоприменимыми в серьёзной войне.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (19.09.2011 01:11:43)
Дата	19.09.2011 01:51:07

Re: С чего...

>Стрельба АРС с ГГ на 40км будет крайне неэффективна, и возможна только по площадным целям (т.е. непосредственная поддержка как раз и не получится - из-за огромного рассеивания). Для достижения хотя бы минимального эффекта такая стрельба потребует не то что Уралов со снарядами, а скорее вагонов
В таком варианте использования даже для нас имеет смысл применение в РСЗО корректируемых ракет, по типу американских GMLRS, и проработать вопрос о возможности использования ПУ под Гермесы, для того же Торнадо, а для транспортировки на Ми-8 сделать облегченный вариант этой ПУ, возможно даже буксируемой джипом, в комплексе с Ноной/Веной будет неплохо смотреться - оба варианта вполне компактны, имеют управляемый и неуправляемый боеприпас, более-менее освоены и перспективы для развития, израильтяне например такой сделали http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2239111.htm

с уважением

От	tramp
К	Bogun (17.09.2011 21:45:48)
Дата	18.09.2011 01:02:02

Re: С чего...

>Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше. И именно на возможность перевозки их С-130 упирают источники.
У нас С-130 нет, есть правда Ан-12, но там вопрос с ресурсом и бортом, желательно обновить, как я понимаю.
>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе, так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).
по шоссе разница в 10 км/ч, по пересеченке в 30 км/ч, но есть сомнения что так действительно можно гнать, бросать будет...
>Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.
получая головную боль с обслуживанием и снабжением, при том что у нас со снайперками возникают проблемы, финансовую дыру с утекающими деньгами и критическая зависимость от поставщика, особенно значимая, если столкнутся интересы РФ и его страны, плюс антиреклама своей ВТА.
>Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
это вы о G-7? программу котрой на шасси страйкера возобновили?
>Ми-26 и Цезарь доставить может.
Если Мсту-Б облегчить, то ее модифицированный Ми-8 взять сможет, коих потенциально много больше.
вить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
А у нас горит прям завтра?
>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
Угу, потом еще что-то и здравствуй РКМП со всеми ее прелестями..
>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания. А в Ми-26 влазят обе системы. Тем более, что последних в РА столь мало, что у них хватит кучи других задач кроме перетаскивания батарей Мста-Б с места на место в стиле сотен амеровских Чунуков.
Вопрос действительно ли влезет Цезарь в Ми-26 и поднимет ли он его в горах при жаре... Время развертывания при оснащении вспомогательным двигателем, приводами и СУО неплохо сокращается, как и скорострельность с досылателем, подачей выстрела к казеннику..
>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
там где Цезарь сядет на брюхо?
>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
Имея плохую кучность, как вы сами отметили?
>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
тут как-то поближе к ж/д, аэродромам и вроде бы защита своей границы...
>А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.
Еще один канал перевода денег организовать? снаряды нужны для подготовки, значит постоянно докупать новые партии, не лучше просто свое производство наладить под свой калибр?

Кстати, почему-то вопрос возможного в перспективе применения Гермеса как-то не учитывается...

с уважением

От	Bogun
К	tramp (18.09.2011 01:02:02)
Дата	18.09.2011 09:38:46

Re: С чего...

>>Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше. И именно на возможность перевозки их С-130 упирают источники.
>У нас С-130 нет, есть правда Ан-12, но там вопрос с ресурсом и бортом, желательно обновить, как я понимаю.
В данном месте спор шел о прчинах закупки Цезарей французами.
А у них С-130 есть.
А по поводу России, так я пишу, что ей надо закупить некоторое количество тактических ВТС под Среднюю Азию, так как, например, в Таджикистане только 4 аэродрома, которые могут принимать Ил-76 (причем два в пригородах столицы). Потому при использовании только Ил-76 КСОР будут вынуждены совершать длительные марши в заданную точку от места выгрузки по горным дорогам. И если там будет сопротивление, то такие марши могут очень затянуться.

>>У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе, так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).
>по шоссе разница в 10 км/ч, по пересеченке в 30 км/ч, но есть сомнения что так действительно можно гнать, бросать будет...
>>Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.
>получая головную боль с обслуживанием и снабжением, при том что у нас со снайперками возникают проблемы, финансовую дыру с утекающими деньгами и критическая зависимость от поставщика, особенно значимая, если столкнутся интересы РФ и его страны, плюс антиреклама своей ВТА.

Ну ВТА реклама не нужна :). Если же Вы иметете ввиду свою авиапромышленность, так какая тут антиреклама, если своего аналога все равно нет.
Вон Мистрали купили и ничего страшного не произошло.
А вот если из-за отсутствия таких ВТС российские силы в Таджикистане потерпят поражения - это будет масштабная антиреклама не только ВТА России, но и все РА и даже РФ.

>>Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>это вы о G-7? программу котрой на шасси страйкера возобновили?

Это я о французских и британских/американских 105-мм.

>>Ми-26 и Цезарь доставить может.
>Если Мсту-Б облегчить, то ее модифицированный Ми-8 взять сможет, коих потенциально много больше.
>вить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.

Как Вы себе это (облегчение Мста-Б) представляете?
Тут надо вести речь о создании новой артсистемы, потому как даже 2А61 Ми-8 первозится не может, особенно в горах.
И когда она появится в РА еще не известно. А поддержка 6" артиллерией КСОР может уже завтра понадобится.

>>Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
>А у нас горит прям завтра?

А почему нет? Вон в арабских странах события развивались очень стремительно. Какие гарантии того, что у РА будут годы на создание, испытания, производство и освоение новой артсистемы до того, как их надо будет применять?

>>А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
>Угу, потом еще что-то и здравствуй РКМП со всеми ее прелестями..

СССР в 20-30 гг. тоже много чего закупал.

>>Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания. А в Ми-26 влазят обе системы. Тем более, что последних в РА столь мало, что у них хватит кучи других задач кроме перетаскивания батарей Мста-Б с места на место в стиле сотен амеровских Чунуков.
>Вопрос действительно ли влезет Цезарь в Ми-26 и поднимет ли он его в горах при жаре... Время развертывания при оснащении вспомогательным двигателем, приводами и СУО неплохо сокращается, как и скорострельность с досылателем, подачей выстрела к казеннику..

...и масса такой артсистемы начинает лихо приближаться к массе Цезаря.
Посмотрите на его буксируемый вариант:
http://bmpd.livejournal.com/72402.html

>>И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
>там где Цезарь сядет на брюхо?
Там где он проедет.
>>Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
>Имея плохую кучность, как вы сами отметили?
И что? БГ без окопов в таком случае будут куда уязвимее ,чем Цезари.
Как я уже отмечал, плохая кучность не мешает Градам быть очень эффективным средством борьбы с живой силой и небронированной техникой в Ливии.
>>Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
>тут как-то поближе к ж/д, аэродромам и вроде бы защита своей границы...
Это верно, но протяженность этой границы просто огромна, рокадные коммуникации уязвимы. Но главное противник будет совсем иного масштаба, чем сейчас, если сдать ему всю СА.

>>А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.
>Еще один канал перевода денег организовать? снаряды нужны для подготовки, значит постоянно докупать новые партии, не лучше просто свое производство наладить под свой калибр?

Лучше, но когда это будет и каковы риски, что ВПК в итоге облажается или выставит совсем неприличный ценник? Учтите, что речь идет о специфической мелкосерийной системе и НИОКР будут размазаны на малое число единиц.

>Кстати, почему-то вопрос возможного в перспективе применения Гермеса как-то не учитывается...

А он в РА есть? И какова будет его цена?

>с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	АМ
К	SSC (16.09.2011 13:15:42)
Дата	16.09.2011 13:37:23

Ре: С чего...

>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.

есть универсальное 120 мм орудие, тоесть и здесь вообщем "железо" есть

От	АМ
К	АМ (16.09.2011 13:37:23)
Дата	16.09.2011 15:53:18

Ре: С чего...

>>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.
>
>есть универсальное 120 мм орудие, тоесть и здесь вообщем "железо" есть

вот что:

http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz113/142/

вес всего 1.2 т, и к этому уже существуют 120 мм корректируемые боеприпасы.
Вообщем хорошая вещь для всякого рода лёгких сил "быстрого реагирования"

От	SSC
К	АМ (16.09.2011 15:53:18)
Дата	16.09.2011 16:03:27

Ре: С чего...

Здравствуйте!

>>>И именно такую лёгкую гаубицу и надо бы принять на вооружении нам, а не бредить специальными 6дм гаубицами для горных серпантинов.
>>
>>есть универсальное 120 мм орудие, тоесть и здесь вообщем "железо" есть
>
>вот что:

> http://mz.perm.ru/business/produce/pg1/rz113/142/

>вес всего 1.2 т, и к этому уже существуют 120 мм корректируемые боеприпасы.
>Вообщем хорошая вещь для всякого рода лёгких сил "быстрого реагирования"

У Ноны дальность маленькая, нужно делать на базе качающейся части Вены (2А80).

А с учётом наличия боеприпасов на складах, может быть вообще было бы лучше сделать 122мм аналог L118.

С уважением, SSC