От Bogun
К Д.И.У.
Дата 15.09.2011 17:59:23
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Не аргументы.

>>>Средняя Азия и прилегающие территории - не Африка. И по достижимости, и по природно-климатическим условиям, и по уровню развития.
>>Да, до Нигерии или Танзании некоторым далеко.
>
>Пустынные страны вроде Нигера и Чада (под которые явно подогнан "Сезар") для РФ не актуальны. Даже в Таджикистане нужно что-то более бронированное и проходимое.

Зачем?
Думаете, проходимость Мста-С по Памирскому тракту существенно выше чем у Цезаря? :)
Или против басмачей с минометами, 107-мм РС и БО, находящихся в 30 км от позиций САУ бронирования Цезаря не достаточно?

>>>На стратегическом и оперативном уровне - вся. Афганистан не покрывается.
>>Сколько летят самолеты и сколько ползет поезд?
>
>За сутки-двое побеждать НВФ несерьезно. Такие операции в любом случае нуждаются в долгой подготовке и дипломатическом обеспечении. Например, проводить какие-то крупные операции в Таджикистане заведомо бессмысленно в условиях сухопутной и воздушной блокады со стороны Узбекистана. Придется или основательно "переубеждать" Узбекистан, или смириться с эвакуацией из Таджикистана.

При "долгой подготовке" гарнизоны Курган-Тюбе или Куляба, а может и Душанбе накроются медным тазом.
Потому для СА и нужны КСОР с соответствующим вооружением, чтобы прибыть в нужное место быстро и обладать потребной для решения типовых задач огневой мощью.

>>"Ноны" нужно поставить самое дальнее в 10 км от цели. И расход боеприпасов будет больше, если в грузовиках считать.
>
>Речь идет об экстренных малоразмерных воздушно-десантных операциях. При крупных операциях без доступа к ж.д. не обойтись в любом случае.
>Ну и можно завезти буксируемую Мсту. Если уж речь идет о "бабаях".

Это если рассуждать о сферических конях, а не о конкретном регионе и его проблемных странах.
Вам простой вопрос, какова длина Мста-Б в походном положении (тягач плюс сама БГ) и какова будет ее подвижность на горных серпантинах. Причем основной транспортный вертолет российских ВВС ее все равно перевозить не может, а в Ми-26 и Цезарь влазит.

>>Затем, что партизаны без артиллерии и авиации имеют обыкновение укрываться на местности и в фортификационныхз сооружениях, и достать их, пока не сбежали, можно только артиллерией.
>
>А причем тут "скорость развертывания на позиции и ее покидания, возможности автоматизированного наведения?
>Про дальность стрельбы даже не спрашиваю"?
>2А65 против "бабаев" хватит за глаза, при копеечной стоимости.
>"Сезар" - это ведь не настоящая САУ, а бывшая буксируемая пушка, несъемно прикрепленная к грузовику. Быстрота перевода в боевое положение повысилась, остальные характеристики не изменились или изменились несущественно. Но какое значение лишние пару минут имеют при дальнобойной стрельбе по "бабаям"?

Изменились маршевые характеристики в высокогорной местности. Что дя КСОР довольно важно.

>>>Если же понадобится разгромить вооруженные силы Таджикистана/Узбекистана/Туркменистана/Афганистана/Ирана/Азербайджана/Грузии или их остатки в регулярной скоротечной войне, то тяжелая бронетехника и полноценные САУ заведомо лучше "Ивек" и "Сезаров".
>>Дело не в шасси "Ивеко" и не в конкетной модели "Сезар", а в возможности быстро доставить на рубеж стрельбы несколько батарей дальнобойных орудий, которые создадут решающее огневое превосходство.
>
>Если противник - регулярная армия со своей артиллерией и РСЗО, "экономия" Сезара на бронировании и боекомплекте недопустима. Если это "бабаи", Сезар не оптимален. Сойдет и что-нибудь попроще.

Даже если это ханская армия, то лучше иметь в зоне БД Цезарь, чем не иметь Мста-С.

>Поэтому и непонятно, чего российское МО так прилипло к "французским друзьям". Есть куча альтернатив - и более покладистых и дешевых (как Сербия или Словакия), и более продвинутых (как ЮАР). Если уж принципиально не верить в собственную артпромышленность, и желать уморить её любой ценой.

Потому что Цезарь - это специфическая узкоспециализированная артсистема, коих РА много не надо. И разрабатывать свое особого смысла нет, тем более что это время и технические риски.
А французское уже есть, выпускается крупносерийно (для нынешних времен) и их покупка не только усилит КСОР, но и будет еще одним дружеским жестом для Франции.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (15.09.2011 17:59:23)
Дата 15.09.2011 20:57:06

Re: Не аргументы.

>>Пустынные страны вроде Нигера и Чада (под которые явно подогнан "Сезар") для РФ не актуальны. Даже в Таджикистане нужно что-то более бронированное и проходимое.
>
>Зачем?
>Думаете, проходимость Мста-С по Памирскому тракту существенно выше чем у Цезаря? :)

Куляб и Курган-Тюбе - сады, рисовые поля и бахчи, арыки, пригорки и низины. Примерно как в Фракии, где, заметьте, и турки, и греки делают ставку на гусеничную М109, на М113 и МТЛБ. Или как в Чечне. Таджикистан к ним намного ближе по географии, чем к Чаду или Нигеру.

>Или против басмачей с минометами, 107-мм РС и БО, находящихся в 30 км от позиций САУ бронирования Цезаря не достаточно?

Это в Чаде и Нигере легко найти место, просматриваемое на много километров вокруг. На упомянутом Памирском тракте не удастся держаться в безопасном удалении не то что от минометов, но и от снайперов.

>>За сутки-двое побеждать НВФ несерьезно. Такие операции в любом случае нуждаются в долгой подготовке и дипломатическом обеспечении. Например, проводить какие-то крупные операции в Таджикистане заведомо бессмысленно в условиях сухопутной и воздушной блокады со стороны Узбекистана. Придется или основательно "переубеждать" Узбекистан, или смириться с эвакуацией из Таджикистана.
>
>При "долгой подготовке" гарнизоны Курган-Тюбе или Куляба, а может и Душанбе накроются медным тазом.

Если разведка и дипломатия впадут в такой маразм, что проспят скопление многотысячных хорошо вооруженных и подготовленных банд вокруг 201-й рос. базы в Таджикистане (которая хоть и не дивизия уже, но крупная бригада даже со своими Су-25), то надо уходить оттуда в любом случае. При таком уровне некомпетентности и неподготовленности лезть туда с любыми Сезарами не стоит. Новое Дьен-Бьен-Фу обеспечено.

>Потому для СА и нужны КСОР с соответствующим вооружением, чтобы прибыть в нужное место быстро и обладать потребной для решения типовых задач огневой мощью.

Вот и обсуждается вопрос, что значит "соответствующее". Для Таджикистана одно "соответствует", для Чада - другое.

>Вам простой вопрос, какова длина Мста-Б в походном положении (тягач плюс сама БГ) и какова будет ее подвижность на горных серпантинах. Причем основной транспортный вертолет российских ВВС ее все равно перевозить не может, а в Ми-26 и Цезарь влазит.

На горных серпантинах пусть вертолеты/штурмовики "быстро реагируют" огнем, и вертолеты доставляют Ноны-К и Мсты-Б с боекомплектом, без тягачей. Либо (в спокойное время) малой скоростью.

И в любом случае, изобразить "российский Сезар" из 9-т "Урала" или "Камаза" с бронированной кабиной и Мсты-Б - плевое дело. Нет в этом ничего чрезмерно сложного, "Дана" или опытная "Мста-К" с орудием в башне - намного сложнее механически.
Этого не сделано, потому что российское МО разумно браковало этот гибрид пушки и грузовика как ненужный, не из-за его технической сложности.

>>Если противник - регулярная армия со своей артиллерией и РСЗО, "экономия" Сезара на бронировании и боекомплекте недопустима. Если это "бабаи", Сезар не оптимален. Сойдет и что-нибудь попроще.
>
>Даже если это ханская армия, то лучше иметь в зоне БД Цезарь, чем не иметь Мста-С.

Если нет возможности подвезти Мста-С по железной дороге, то воевать с армией Узбекистана (например) заведомо не имеет смысла.

Еще раз - не в Америке живем, печатный станок не того калибра. Крупные заграничные операции, обеспечиваемые только по воздуху, настолько обременительны, что за них лучше не браться вовсе.

>Потому что Цезарь - это специфическая узкоспециализированная артсистема, коих РА много не надо. И разрабатывать свое особого смысла нет, тем более что это время и технические риски.

В этом деле нет ни срочности, ни особых технических рисков. И даже если искать за границей, есть лучшие варианты и с финансовой, и с технической точек зрения. Сербская "Нора", в частности.

Ради "С-130 транспортабельности" Сезар урезали буквально во всем. Полностью отсутствует бронирование орудия, расчета при стрельбе, боеукладки, размер боеукладки уменьшен до минимума, отсутствует механизация заряжания, использована чисто "шоссейная" база, по сравнению с которой "Дана" - вездеход.
Для России С-130 - не основной транспортный самолет, и в этих уродствах нет необходимости.

>А французское уже есть, выпускается крупносерийно (для нынешних времен) и их покупка не только усилит КСОР, но и будет еще одним дружеским жестом для Франции.

С этого бы начали, вместо того, чтобы заканчивать. "Дружеский жест" компрадоров за счет российского бюджета, российской промышленности и российской безопасности.
От Bogun
К Д.И.У. (15.09.2011 20:57:06)
Дата 15.09.2011 21:53:08

Re: Не аргументы.

>>>Пустынные страны вроде Нигера и Чада (под которые явно подогнан "Сезар") для РФ не актуальны. Даже в Таджикистане нужно что-то более бронированное и проходимое.
>>
>>Зачем?
>>Думаете, проходимость Мста-С по Памирскому тракту существенно выше чем у Цезаря? :)
>
>Куляб и Курган-Тюбе - сады, рисовые поля и бахчи, арыки, пригорки и низины. Примерно как в Фракии, где, заметьте, и турки, и греки делают ставку на гусеничную М109, на М113 и МТЛБ. Или как в Чечне. Таджикистан к ним намного ближе по географии, чем к Чаду или Нигеру.

Мы же с Вами обсуждаем не танки и БМП, а дальнобойные САУ. Им по арыкам ездить не надо. Тем более, что в широких долинах дорожная сеть развита.

>>Или против басмачей с минометами, 107-мм РС и БО, находящихся в 30 км от позиций САУ бронирования Цезаря не достаточно?
>
>Это в Чаде и Нигере легко найти место, просматриваемое на много километров вокруг. На упомянутом Памирском тракте не удастся держаться в безопасном удалении не то что от минометов, но и от снайперов.

...а также от БО, СПГ, РПГ, ПТРК, ДШК, ЗГУ, а ведь все это прошивает Мста-С

>>>За сутки-двое побеждать НВФ несерьезно. Такие операции в любом случае нуждаются в долгой подготовке и дипломатическом обеспечении. Например, проводить какие-то крупные операции в Таджикистане заведомо бессмысленно в условиях сухопутной и воздушной блокады со стороны Узбекистана. Придется или основательно "переубеждать" Узбекистан, или смириться с эвакуацией из Таджикистана.
>>
>>При "долгой подготовке" гарнизоны Курган-Тюбе или Куляба, а может и Душанбе накроются медным тазом.
>
>Если разведка и дипломатия впадут в такой маразм, что проспят скопление многотысячных хорошо вооруженных и подготовленных банд вокруг 201-й рос. базы в Таджикистане (которая хоть и не дивизия уже, но крупная бригада даже со своими Су-25), то надо уходить оттуда в любом случае. При таком уровне некомпетентности и неподготовленности лезть туда с любыми Сезарами не стоит. Новое Дьен-Бьен-Фу обеспечено.

Я Вам открою тайну. Они там скоплены уже давно, годами. Это жители крупных таджикских городов (Душанбе, Куляб и Курган-Тюбе) и основные силы таджикских силовых структур, которые расположены тамже. Раз уж ливийский сценарий сейчас обрел актуальность в заявлениях российского официоза.
Причем гарнизоны 201-й базы находятся в городской черте, рядом с многоэтажками, а их техника стоит даже более вызывающе, чем у 131-й бригады на привокзальной площади в Грозном.

>>Потому для СА и нужны КСОР с соответствующим вооружением, чтобы прибыть в нужное место быстро и обладать потребной для решения типовых задач огневой мощью.
>
>Вот и обсуждается вопрос, что значит "соответствующее". Для Таджикистана одно "соответствует", для Чада - другое.

Т.е. роль дальнобойных САУ 6" калибра Вы недооцениваете?

>>Вам простой вопрос, какова длина Мста-Б в походном положении (тягач плюс сама БГ) и какова будет ее подвижность на горных серпантинах. Причем основной транспортный вертолет российских ВВС ее все равно перевозить не может, а в Ми-26 и Цезарь влазит.
>
>На горных серпантинах пусть вертолеты/штурмовики "быстро реагируют" огнем, и вертолеты доставляют Ноны-К и Мсты-Б с боекомплектом, без тягачей. Либо (в спокойное время) малой скоростью.

Т.е. Вы считаете, что артиллерия совершенно заменяется авиацией (ноны просто могут не достать, а Мста-Б не доехать о чем и писалось выше)?

>И в любом случае, изобразить "российский Сезар" из 9-т "Урала" или "Камаза" с бронированной кабиной и Мсты-Б - плевое дело. Нет в этом ничего чрезмерно сложного, "Дана" или опытная "Мста-К" с орудием в башне - намного сложнее механически.

Но этого пока нет.
А мощная артиллерия КСОР будет не лишней и она есть, только не у РА и российский ВПК ее пока не предлагает.

>Этого не сделано, потому что российское МО разумно браковало этот гибрид пушки и грузовика как ненужный, не из-за его технической сложности.

Или инерция мышления. Которая, возможно, как раз и преодолена, если судить по заявлению Макарова.

>>>Если противник - регулярная армия со своей артиллерией и РСЗО, "экономия" Сезара на бронировании и боекомплекте недопустима. Если это "бабаи", Сезар не оптимален. Сойдет и что-нибудь попроще.
>>
>>Даже если это ханская армия, то лучше иметь в зоне БД Цезарь, чем не иметь Мста-С.
>
>Если нет возможности подвезти Мста-С по железной дороге, то воевать с армией Узбекистана (например) заведомо не имеет смысла.

А Таджикистана?

>Еще раз - не в Америке живем, печатный станок не того калибра. Крупные заграничные операции, обеспечиваемые только по воздуху, настолько обременительны, что за них лучше не браться вовсе.

Задача КСОР реагировать быстро, но при этом мощно (для чего и Цезари).
Потому что если реагировать долго, то и масштабы операции могут потребоваться иные, а если быстро, но слабо, то это вообще может обернуться катастрофой.

>>Потому что Цезарь - это специфическая узкоспециализированная артсистема, коих РА много не надо. И разрабатывать свое особого смысла нет, тем более что это время и технические риски.
>
>В этом деле нет ни срочности, ни особых технических рисков. И даже если искать за границей, есть лучшие варианты и с финансовой, и с технической точек зрения. Сербская "Нора", в частности.

Сербская Нора весить в 1,5 раза больше. И в Ми-26 она не лезет.

>Ради "С-130 транспортабельности" Сезар урезали буквально во всем. Полностью отсутствует бронирование орудия, расчета при стрельбе, боеукладки, размер боеукладки уменьшен до минимума, отсутствует механизация заряжания, использована чисто "шоссейная" база, по сравнению с которой "Дана" - вездеход.
>Для России С-130 - не основной транспортный самолет, и в этих уродствах нет необходимости.

Ми-26...
И Вы все-таки не понимаете специфику применения такой артиллерии. Им по пашне ездить не надо и контрбатарейного огня бояться тоже.


>>А французское уже есть, выпускается крупносерийно (для нынешних времен) и их покупка не только усилит КСОР, но и будет еще одним дружеским жестом для Франции.
>
>С этого бы начали, вместо того, чтобы заканчивать. "Дружеский жест" компрадоров за счет российского бюджета, российской промышленности и российской безопасности.

Это бонус.
А остальное - реальная потребность.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (15.09.2011 21:53:08)
Дата 17.09.2011 18:17:31

Для таких условий идеальна буксируемая система

>И Вы все-таки не понимаете специфику применения такой артиллерии. Им по пашне ездить не надо и контрбатарейного огня бояться тоже.
Для таких условий идеальна буксируемая система - она меньше геометрически, много легче - в самолет влезет много пушек и снарядов.
От Bogun
К Claus (17.09.2011 18:17:31)
Дата 17.09.2011 21:00:45

Re: Для таких...

>>И Вы все-таки не понимаете специфику применения такой артиллерии. Им по пашне ездить не надо и контрбатарейного огня бояться тоже.
>Для таких условий идеальна буксируемая система - она меньше геометрически, много легче - в самолет влезет много пушек и снарядов.

Это только при условии если:
1. никуда от места выгрузкие ехать не надо, в противном случае у Цезаря перед БГ преимущества в подвижности.
2. БГ можно перебрасывать массовыми вертолетами (что в случае с Ми-8 и имеющимися в РА 152-мм гаубицами исключено, тем более в горной местности).
3. В РА нет ни одной БГ или САУ с сравнимой с Цезарем дальностью. А в сочетании с высокоточными снарядами дальность предосталвяет Цезарю принципиально новое качество при поддержке экспедиционных формирований.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (17.09.2011 21:00:45)
Дата 18.09.2011 00:52:59

Re: Для таких...

>1. никуда от места выгрузкие ехать не надо, в противном случае у Цезаря перед БГ преимущества в подвижности.
Что мешает буксируему систему прицепить к грузовику?

>2. БГ можно перебрасывать массовыми вертолетами (что в случае с Ми-8 и имеющимися в РА 152-мм гаубицами исключено, тем более в горной местности).
Не понял. А что Цезаря можно Ми-8 перебрасывать?

>3. В РА нет ни одной БГ или САУ с сравнимой с Цезарем дальностью. А в сочетании с высокоточными снарядами дальность предосталвяет Цезарю принципиально новое качество при поддержке экспедиционных формирований.
И кто мешает удлинить ствол?
5"-6" пушки со стволами в 50 и больше калибров еще 100 лет назад делать умели даже в РКМП.

152мм пушки способные на 30 км стрелять обычным снарядом СССР делал еще 50 лет назад.
Какие сейчас то проблемы, кроме отсутствия желания?
От Bogun
К Claus (18.09.2011 00:52:59)
Дата 18.09.2011 09:46:32

Re: Для таких...

>>1. никуда от места выгрузкие ехать не надо, в противном случае у Цезаря перед БГ преимущества в подвижности.
>Что мешает буксируему систему прицепить к грузовику?
Тогда в самолет их влезет в лучшем случае стольк же, сколько и Цезарей, а то и меньше. Ведь в своем предыдущем постинге Вы на это упирали, а наличие тягачей под эти БГ радикально меняет ситуацию.
И подвижность у БГ на прицепе все равно ниже, чем у автоСАУ.

>>2. БГ можно перебрасывать массовыми вертолетами (что в случае с Ми-8 и имеющимися в РА 152-мм гаубицами исключено, тем более в горной местности).
>Не понял. А что Цезаря можно Ми-8 перебрасывать?
Нет, но в случае РА не имеется одного из главных преимуществ БГ экспедиционных сил перед автоСАУ. Так как массовый армейский вертолет Мста-Б перебрасывать не может.

>>3. В РА нет ни одной БГ или САУ с сравнимой с Цезарем дальностью. А в сочетании с высокоточными снарядами дальность предосталвяет Цезарю принципиально новое качество при поддержке экспедиционных формирований.
>И кто мешает удлинить ствол?
>5"-6" пушки со стволами в 50 и больше калибров еще 100 лет назад делать умели даже в РКМП.

И когда его удлинят? Когда такие БГ попадут на вооружении РА? Как это скажется на других элементах Мста-Б (не потребуется ли и их замена) ,а также на ее массе.

>152мм пушки способные на 30 км стрелять обычным снарядом СССР делал еще 50 лет назад.
>Какие сейчас то проблемы, кроме отсутствия желания?

В данном случае еще и фактор времени, а также стоимость о чем я ответи выше. Для закупки 2-3 дивизионов экспедиционных артсистем проводить полноценные НИОКР дорого. Плюс нет 100% гарантии, что они закочатся успешно. А у французов можно купить уже серийный образец.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (18.09.2011 09:46:32)
Дата 18.09.2011 20:13:26

Никто и не обещал.

Доброго времени суток.

> Так как массовый армейский вертолет Мста-Б перебрасывать не может.

Сабж. Мста-Б, равно как и Мста-с не предназначены для переброски вертолётов. Цезарь, в прочем, тоже.


--
CU, Ivan
От Bogun
К Иван Уфимцев (18.09.2011 20:13:26)
Дата 18.09.2011 21:45:47

Re: Никто и...

>Доброго времени суток.

>> Так как массовый армейский вертолет Мста-Б перебрасывать не может.
>
>Сабж. Мста-Б, равно как и Мста-с не предназначены для переброски вертолётов. Цезарь, в прочем, тоже.

А с этим никто не спорит.
Важен факт отсутствия в РА 6" БГ, которая может перебрасываться основным российским вертолетом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Д.И.У. (15.09.2011 20:57:06)
Дата 15.09.2011 21:29:41

Re: Не аргументы.

Скажу как гуманитарий

>Это в Чаде и Нигере легко найти место, просматриваемое на много километров вокруг. На упомянутом Памирском тракте не удастся держаться в безопасном удалении не то что от минометов, но и от снайперов.
Странное дело, американцы находили в тропическом лесистом Вьетнаме.

>И в любом случае, изобразить "российский Сезар" из 9-т "Урала" или "Камаза" с бронированной кабиной и Мсты-Б - плевое дело. Нет в этом ничего чрезмерно сложного, "Дана" или опытная "Мста-К" с орудием в башне - намного сложнее механически.
Проблема не в колнструировании бронехода с башней, а в обеспечении быстрого выдвижения артиллерии на позиции и быстром открытии огня.

>Этого не сделано, потому что российское МО разумно браковало этот гибрид пушки и грузовика как ненужный, не из-за его технической сложности.
Это называется "зелен виноград".

>В этом деле нет ни срочности, ни особых технических рисков. И даже если искать за границей, есть лучшие варианты и с финансовой, и с технической точек зрения. Сербская "Нора", в частности.
Зачем нужна эта радость?

>Ради "С-130 транспортабельности" Сезар урезали буквально во всем. Полностью отсутствует бронирование орудия, расчета при стрельбе, боеукладки, размер боеукладки уменьшен до минимума, отсутствует механизация заряжания, использована чисто "шоссейная" база, по сравнению с которой "Дана" - вездеход.
А у хваленой 2А65 есть бронирование орудия и расчета при стрельбе, бронирование боеукладки, механизация заряжания, вообще способность двигаться без впрягания тягача?

С уважением